ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?{קונטרס 'ויסוב שמואל' להורדה}

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?{קונטרס 'ויסוב שמואל' להורדה}

הודעהעל ידי אברהם » ג' מרץ 13, 2018 9:56 pm

ידוע פירוש הרשב"ם על דברי הגמרא 'שמא יקדים קנה לושט' שהושט הוא בימין והקנה בשמאל וכאשר נוטה לימין נפתח כובע הקנה וכו'.

והפלא הגדול הוא שהא קמן לפנינו שהושט והקנה אינם בשני צדדי הגוף אלא זה שוכב על זה, כלומר, הקנה הוא קדמי והושט אחורי, זה אחרי זה, ואין כאן שום חילוק בין ימין לשמאל.
וכבר עמד בזה הרדב"ז בתשובתו ח"ג אלף י"ב: ועוד ראיתי כי הסימנים שוכבין זה על זה ולא ידעתי אם סימני אדם נשתנה.

כלומר, שמצדד לומר שנשתנו מיקום סימני האדם מזמן הגמרא.

ועכ"פ בימינו לכאורה אין שום מקום וחשש סכנה בימין יותר מבשמאל.

שאלתי היא האם חכמי הפורום יכולים להפנות אותי למי שעסק בזה (מלבד הרב דרזי בקצרה שהזכיר הרדב"ז ולא יישב מאומה), איך אנו מחשיבים טעם זה 'כחמירא סכנתא מאיסורא' בשעה שהמציאות שלפנינו שונה לגמרי?
נערך לאחרונה על ידי אברהם ב ה' מרץ 29, 2018 10:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ידידיה
הודעות: 1018
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי ידידיה » ג' מרץ 13, 2018 10:24 pm

הראשונים שמיאנו בפירוש הרשב"ם הרי סברו שאין בזה סכנה, ולשיטתם איטר מיסב בימין, לכאורה טעמם משום שלא ראו חילק לעניין סכנה בין ימין לשמאל.
וכי נחלקו במציאות? וצ"ע

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ג' מרץ 13, 2018 10:49 pm

על שאלתך זו עמד הגרי"ש אלישיב בשבות יצחק ואמר שנחלקו עד כמה ההסיבה היא גמורה, להרשב"ם ההסיבה היא שכיבה ממש ולכן מסוכנת כשהיא על ימין ולהראשונים ההסיבה היא הטיה בעלמא.

מכל מקום נשוב לדידן, איך כמעט לא עמדו בזה שהקנים אינם עומדים כלל לימין ולשמאל.

סגי נהור
הודעות: 2797
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 13, 2018 11:15 pm

אברהם כתב:וכבר עמד בזה הרדב"ז בתשובתו ח"ג אלף י"ב: ועוד ראיתי כי הסימנים שוכבין זה על זה ולא ידעתי אם סימני אדם נשתנה.

כלומר, שמצדד לומר שנשתנו מיקום סימני האדם מזמן הגמרא.

לא ראיתי דברי הרדב"ז בפנים, אבל מהלשון שאתה מצטט לא משמע שרצונו לומר שנשתנה המיקום מזמן הגמרא, אלא שלא ידע אם סימני האדם נשתנו מסימני הבהמה.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ד' מרץ 14, 2018 12:38 am

דברי הרדב"ז העתקתי כלשונם, ומה שכתבת בפירושו הוא מסתבר.

ועכ"פ הדרינן לקושיין...

אף אחד לא עמד בזה???

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ד' מרץ 14, 2018 8:29 am

איך ישנתם בלילה אחרי פלא כזה??

אם הקושיה לא מספיק מסעירה אתכם לא יהיה לי האומץ לגלות לכם את התשובה שלי (רק אחרי שמסכימים שיש כאן פלא גדול תהיה נכונות לשמוע פירוש שבמבט ראשון הוא דחוק)

אויבער חכמניק
הודעות: 135
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » ד' מרץ 14, 2018 8:50 am

נו...

אויבער חכמניק
הודעות: 135
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » ד' מרץ 14, 2018 9:01 am

לפי זה מובן ביותר פירושו של רש"י, דהנה בגמרא שם מובא: הסיבת פרקדן לא שמיה הסיבה. הסיבת ימין לא שמיה הסיבה. ולא עוד אלא שמא יקדים קנה לוושט. ע"כ. רש"י פירש שהמשפט ולא עוד מתייחס לבבא הראשונה של הסיבת פרקדן. אולם הרשב"ם ועוד ראשונים הקשו על כך, שאם כן היה לו לאמרה מיד לאחר הבבא הראשונה. ועל כן פירשו שקאי על הבבא השניה של הסיבת ימין.
אולם לפי המבואר, יתכן שדוחקו של רש"י לבאר זאת על הבבא השניה הוא לפי מבנה האנטומי של הלוע.
ועדיין צריך להבין את דעתו של הרשב"ם.

אויבער חכמניק
הודעות: 135
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » ד' מרץ 14, 2018 9:07 am

מכאן: http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=30734

מדברי עלי שם: למי שלא למד אנטומי-ה ופיזיולוגי-ה:
אמנם הושט תמיד מאחורי הקנה, אולם בשל אופן ההתפתחות של איברי החזה והבטן, בתקופה העוברית, בה הלב נוצר בין השאר בתהליך סיבובי מסויים ( אי אפשר להסביר על רגל אחת ), הרי שהלב שוכן בבית החזה לא במיקום מרכזי סימטרי אלא מוטה לצידו השמאלי של בית החזה, ולכן הושט העובר מאחוריו כמו גם הקנה, מוטים מעט במהלך ירידתם בבית החזה מימין לשמאל, ולכן כאשר אדם שוכב על צידו השמאלי גם הושט מוטה בהדרגה מלמעלה מטה ואין סיכוי להחזר ושטי או היתקעות המזון, ואילו בשעה שהאדם שוכב על צידו הימני הושט מוטה מעט כלפי מעלה ויש יותר סיכון להחזר ושטי, ובמקביל כדי לבלוע מזון צריך להפעיל מאמץ בליעה נגד כוח הכובד ( כאילו האדם שוכב כשראשו כלפי מטה ומנסה לבלוע ) ולכן המזון עלול שלא להיבלע בקלות ואזי ליפול לקנה ולהישאף.
אמנם גם כאשר אדם מסב ימינה לא בהכרח יקדים קנה לושט וגם אם אדם שוכב בהסבת שמאל הוא עלול להקדים קנה לושט, אך הסיכונים שונים, ובהסבת ימין הסיכון גדול יותר.

כדכד
הודעות: 2963
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי כדכד » ד' מרץ 14, 2018 11:44 am

אברהם כתב:איך ישנתם בלילה אחרי פלא כזה??

אם הקושיה לא מספיק מסעירה אתכם לא יהיה לי האומץ לגלות לכם את התשובה שלי (רק אחרי שמסכימים שיש כאן פלא גדול תהיה נכונות לשמוע פירוש שבמבט ראשון הוא דחוק)

לא הייתי בפורום מאז אתמול בערב. כשכת"ר פתח את האשכול לא ראיתיו וראיתי אותו רק כעת.
אולי כת"ר מוכן בכ"ז לכגלות את ההסבר שאני משתוקק לדעת

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ד' מרץ 14, 2018 10:41 pm

אשר נראה בזה, בהקדם דברי הרשב"ם על המשנה 'אפילו עני שבישראל לא יאכל עד שיסב' עד שיסב - כדרך בני חורין במטה ועל השלחן זכר לחירות. והנה בדף קח,א בסוגיית הגמרא מצטטת הגמרא בתחילה את לשון המשנה 'אפילו עני שבישראל וכו' עד שיסב' ושם מפרשב"ם 'עד שיסב - הסיבה על צד שמאל'. (וכעי"ז ברש"י במשנה ובגמ' שם)

וצריך להבין מדוע כאן כתבו רש"י ורשב"ם 'הסיבה על צד שמאל' ולא 'במיטה ועל השולחן' כלשונם במשנה, וביותר קשה מדוע הקדימו כבר את מסקנת הגמרא דבעינן צד שמאל, הלא על זה גופא השו"ט בסוגיין באיזה צד יסב, 'פרקדן-לא שמיה הסיבה, ימין לא שמיה הסיבה וכו'. ואמנם במשנה דרך רש"י לפעמים לכתוב המסקנא דגמרא, אבל כאן בתחילת הסוגיא אין זה דרכם כלל לכתוב המסקנא סמוך ונראה לדברי הגמרא בעניין זה.

והנה, בגמרא בברכות מו,ב מבואר שהמיסב רגליו אינם לצד השולחן, אלא לצד ימינו, כלומר, הוא יושב כאשר אורך גופו מונח מקביל לשולחן, והשולחן נמצא לצד שמאלו. מאידך גיסא, ברור שפניו נוטים מעט לכיוון השולחן שעליו הוא סועד וממנו הוא אוכל. נמצא א"כ שפניו נוטים לכיון שמאלו, כיוון השולחן, וממילא הקנה שבצד פניו הוא לצד שמאלו, לצד השולחן, ואילו הוושט שבצד אחוריו היא מופנית לצד ימינו.

כאשר האדם מיסב כשאורך גופו מקביל לשולחן והוא מצודד לכיוון השולחן, הוא נשען מצד גבו ועורפו על כרים וכסתות הנמצאים בימינו. (זה מבואר ביוסף לקח ופירוש הגר"א תחילת מגילת אסתר, שלזה היו מיועדים 'חור כרפס ותכלת' להשעין גבם על הכרים הללו, משא"כ 'גלילי כסף ועמודי שש' היו מונחים בצד שמאל לסמוך עליהם, כלומר, שיש סמיכה גם מצד שמאלו וגם מצד אחוריו).

כעת, אם יחפוץ האדם בעת ישיבתו זאת להסב על ימינו, כלומר, שיד שמאל תאחז בכוס או במצה ואילו יד ימין תנוח על הכרים שלימינו, הרי מוכרח הוא בצורה כזו להגביה את הקנה שלשמאלו מעל הושט שלימינו, כעין שכיבת פרקדן, ומגיע מזה לידי סכנה. עיינו בזה כי לא הצלחתי לצייר הדבר. ואם לא יובנו דברי אשתדל בל"נ לעלות תמונות שלי מדגים זאת...

כעת מובנים היטב דברי הרשב"ם שהקדים לסוגיתנו שזה היה פשוט וברור לגמרא שצורת ההסיבה היא כאשר הוא 'מיסב לשמאלו', כלומר, שוכב על מיטה – ראשו לשמאל ורגליו לימין, באופן שהוא מקביל לשולחן, שהרי כך מפורש בגמרא בברכות ולא נחתו כלל לטעם דסכנה, כי זה פשוט שכך הוא נטיית הגוף הנוחה והפשוטה.
כעת הגמרא דנה במי שתוך כדי הסיבה זו נשען על צד ימינו או נשכב פרקדן וכו' ועל זה שפיר כתב הרשב"ם שהיא סכנה, כי הקנה לשמאלו לצד השולחן והוושט לימינו לצד הכרים וכאשר הופך פניו לימינו לאכול מיד שמאלו, נפתח הכובע שמעל הקנה וכו'.

אני מקווה שהצלחתי להסביר מעט את כוונתי. לפי שאלותיכם אבין איזה נקודות עמומות בדברי ואוסיף באר בעז"ה.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 7:48 am

חשבתי שהאתר יקרוס... דרך חדשה בהבנת דברי הרשב"ם הפלאיים!...

לבסוף קרס האשכול על 'בשדה נפל תפוח'...

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' מרץ 15, 2018 8:14 am

אין להיהודי שבציורך שום אורח חכם בליל הסדר שיאמר לו להפוך את כיוון הרגלים במקום לנסות לסבוב את גבו לשולחן ולהביט אל האוכל מאחורי כתפו??

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 8:19 am

דוקא יש לו כמה אורחים חכמים שלימדו אותו סוגיא ערוכה בברכות כיצד הוא סדר הסיבה, לאן רגליו צריכות להיות מופנות ולאן פניו. עיי"ש בדף מו,ב. ובגלל זה כלל לא עולה על דעתו לבטל דינא דגמרא, רק דנה הגמרא בתוך תנוחה זו - אם נטל האוכל בשמאלו והסב ראשו לאחוריו אם יצא.

עקביה
הודעות: 2152
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 8:43 am

יפה מאד!
ע"פ דבריך מתבארים היטב דברי הברכ"י:
ברכי יוסף אורח חיים סימן קע
א. דין א. אין משיחין בסעודה וכו'. כל ימי נצטערתי על זה דחזינן לרבנן קשישאי לא זהירי בזה, ואהי מתהלך בינ'ן של קדושים חסידי דורנו ואדם לא זכר להזהר בזה, ושנות דור ודור הם המדברים, ואינהו אכלי ולא ניזוק אדם, והזקנים עדים לא שמיע להו מזקניהם ההיתה כזאת, והיה בליבי כאש בוערת. אך זה היום מצאתי בספר אליה רבה (אות א) משם הפרישה בחלקו'ת ישית, שבזמנם היו מסובים ושכיח הזקא, והאידנא יתובי יתבינן כלן שוים וימין ושמאל שקולא'י נינהו, וכגון דא ליכא למיחש, זת"ד. וגברא רבא אמר מילתא דמיתבא דעתא ומסתברא כוותיהא. ולפ"ז בליל התקדש חג הפסח כשהוא מיסב יש ליזהר ביותר לקיים דברי חכמים.

סעדיה
הודעות: 1236
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' מרץ 15, 2018 8:48 am

אברהם כתב:דוקא יש לו כמה אורחים חכמים שלימדו אותו סוגיא ערוכה בברכות כיצד הוא סדר הסיבה, לאן רגליו צריכות להיות מופנות ולאן פניו. עיי"ש בדף מו,ב. ובגלל זה כלל לא עולה על דעתו לבטל דינא דגמרא.

?!

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 8:58 am

רצונך לומר בקצרה,
שאין זה נחשב דינא דגמרא אלא מנהגות דרך ארץ שנהגו חכמי ישראל בסעודה, כלשון הרמב"ם הלכות ברכות פ"ז.

ועכ"פ שם לגמרא היה פשוט שכולם יושבים באופן שרגליהם לכיון ימין וראשם לשמאל, ונמצאים קטן בפני גדול, ולא טרחו למצוא טעם לזה או לחשוש לכבוד הגדול שמסיבים בפניו וכו'. כי שם מדובר על צורת הישיבה לאן הרגלים פונות ולאן הראש פונה, וזו צורה מוסכמת וקבועה וכמו שפתחו רש"י ורשב"ם את הסוגיא, כל נידון הגמרא כאן הוא איך לסובב את ציר הצוואר, אם חפץ להשכיב את ראשו פרקדן לאחור או לכיון ימינו.

סעדיה
הודעות: 1236
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' מרץ 15, 2018 9:10 am

ולמה ישבו דוקא ככה?
אם מפני נוחות, א"כ פשיטא שהאיטרים ישבו הפוך.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 9:51 am

חלילה!

האם ישבו כך בשביל שיהיה קל להם לשוחח אחד עם השני, אם האיטר יפנה גבו לכיוון הגדול ממנו, הוא יזלזל בכבודו, עיי"ש בגמרא.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 9:52 am

לצערי אני צריך לצאת מהמחשב עד שעות הערב, אבל אז - מאד אשמח לקרוא ולהגיב על הערותיכם המחכימות לדברי.

סעדיה
הודעות: 1236
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' מרץ 15, 2018 9:59 am

אברהם כתב:חלילה!

האם ישבו כך בשביל שיהיה קל להם לשוחח אחד עם השני, אם האיטר יפנה גבו לכיוון הגדול ממנו, הוא יזלזל בכבודו, עיי"ש בגמרא.

ואיטר האוכל לבד?
[נפק"מ לדינא לליל הסדר].

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' מרץ 15, 2018 1:49 pm

אברהם כתב:רצונך לומר בקצרה,
שאין זה נחשב דינא דגמרא אלא מנהגות דרך ארץ שנהגו חכמי ישראל בסעודה, כלשון הרמב"ם הלכות ברכות פ"ז.

ועכ"פ שם לגמרא היה פשוט שכולם יושבים באופן שרגליהם לכיון ימין וראשם לשמאל, ונמצאים קטן בפני גדול, ולא טרחו למצוא טעם לזה או לחשוש לכבוד הגדול שמסיבים בפניו וכו'. כי שם מדובר על צורת הישיבה לאן הרגלים פונות ולאן הראש פונה, וזו צורה מוסכמת וקבועה וכמו שפתחו רש"י ורשב"ם את הסוגיא, כל נידון הגמרא כאן הוא איך לסובב את ציר הצוואר, אם חפץ להשכיב את ראשו פרקדן לאחור או לכיון ימינו.
אתה הופך הכל. הגמרא שם לא אומרת שצריך לשבת כך אלא מבינה בפשיטות שכך יושבים ודנה באיזה סדר ישבו. הסיבה שכך הם ישבו פשוטה, שהם רצו להסב על שמאל כמבואר בפסחים והרעיון שלך להסב עם הגב לשולחן ולאכול מעבר לכתף היה נראה להם לא כ"כ מוצלח.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 5:22 pm

חשבונות רבים. לא הבנתי במה אתה חולק עלי, גם אני טוען כך שצורת הישיבה הזו היא היתה הפשוטה והברורה, וכלל לא פירטה הגמרא בברכות את הטעם לזה, וגם הרשב"ם ורש"י כתבו זאת בפסחים כנקודת פתיחה לסוגיא.
כעת, הגמרא אומרת שמי שלא מטה את ראשו לכיון השולחן, לשמאלו, אלא פרקדן, או אפילו יותר מזה - לימינו, לא שמיה הסיבה, כי אינו דרך חירות וגם הוי סכנה של הקדמת קנה לושט.

האם זה לא פירוש חלק ומאיר בסוגיא, שמשאיר את דברי הרשב"ם ללא פקפוק?

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 5:27 pm

שוב ראיתי (ע"י ציוני חברנו רבי עמיחי כנרתי שליט"א) הערות למהדורת שוטנשטיין שעמדו על הקושי המציאותי, וכתבו דבר זר, שמ"מ הקנה מסתעף בקנה השמאלי יותר מהימני, ולא ברור איך כל זה שייך לעניין הקדמת קנה לושט ופתיחת כובע הקנה.

פלתי
הודעות: 2228
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי פלתי » ה' מרץ 15, 2018 5:57 pm

אברהם כתב:עיינו בזה כי לא הצלחתי לצייר הדבר. ואם לא יובנו דברי אשתדל בל"נ לעלות תמונות שלי מדגים זאת...
.

שלח בבקשה הדגמה. לא מצליח לתפוס הציור.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 6:14 pm

עד שאארגן את זה, אני מציע לך לשכב על ספה המונחת מקביל לשולחן, אך לסובב פלג גופך העליון לכיוון השולחן, וגבך ישען על המשענת האחורית של הספה.

כעת, תנסה להרים ידך השמאלית ו'להאכיל' את עצמך בעוד ידך הימנית מונחת על משען האחורית של הספה.

המעיין
הודעות: 1173
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי המעיין » ה' מרץ 15, 2018 6:45 pm

הרב פלתי השמר לך פן תשמע בקולו ותחטוף אקסנשוז.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 6:54 pm

ועוד יותר - שמא יקדים לך קנה לושט חלילה!... והן הן דברי הרשב"ם!

המעיין
הודעות: 1173
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי המעיין » ה' מרץ 15, 2018 6:57 pm

הוא עלול לחטוף את האקסנשוז ח"ו עוד הרבה לפני שיאכל רק כשינסה לשכב כך ולהציץ מעל השולחן...
נערך לאחרונה על ידי המעיין ב ג' מרץ 20, 2018 3:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 6:59 pm

מעיקרא הרגשתי שהקושיה העצומה לא כואבת לכם, ולא הציקה לכם את שנת הלילה, וממילא לא פלא שאינכם מוכנים להקשיב לדבר הנראה זר במבט ראשון, ומאיר במבט מעמיק...

אולי אכתוב ראיה נוספת, אחת מני כמה שעמי ב"ה:

איך כתבו בסוגיא דברכות שהקטן מיסב בפני הגדול, הלא מבואר בסוגיין שאסור להסב בפני רבו, ודקדקו הפוסקים דהיינו אפילו רבו שאינו מובהק. ועל כרחך דשני עניינים הם כמו שכתבתי, בברכות מיירי על צורת הישיבה ביחס לשולחן ולשאר המסובים, היכן הראש והיכן הרגלים, ואילו כאן מיירי בסיבוב הגוף כלפי השולחן והטייתו שמאלה. תלמיד בפני רבו גם הוא יושב על מיטה לשמאל השולחן, ראשו לצד שמאל ורגליו לצד ימין מקביל לשולחן, אלא שאינו שוכב ונוטה לשמאלו לכיון השולחן, אלא יושב בכובד ראש כאשר ראשו בכיוון גופו.

המעיין
הודעות: 1173
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי המעיין » ה' מרץ 15, 2018 7:08 pm

ג"א מצטרף לבקשת פלתי. אנא ממך הרב אברהם תן לנו ציורים כי אין אני תופס את כל העניין מדוע שישכב אדם על המיטה ראשו לצד אחד ורגלים לצד אחר וידבר עם חביריו כאוב העולה מן הארץ וכדי לאכול ייאלץ לעשות תרגילי התעמלות מסוכנים יותר מקידה דלוי וע"כ שאין אני מצליח לצייר את צורת הישיבה הנוחה והמוצלחת הזאת בדעתי. לכן לכמו שביקש הרב פלתי הסבר דבריך באיזה דוגמה. רק אנא ואנא ממך אל תסכן את גבינו בנסיונות. (אולי אפשר להדגים את זה על ילדים קטנים שעמוד שדרתם רך ונוח להתכופף. רק איני יודע אם יבינו את ההוראות המסובכות.)

גם לא הבנתי בהוראותיך מדוע שאוכל בידי השמאלית ומדוע בכלל האוכל בידו שיאכל בשמאלו.

ובקשר לשנת הלילה לא ידעתי מה רוצה כבודו. קושיה זו מפורסמת שנים רבות ומה תאמר שלא נישן כל אותם השנים ומלאכתנו היאך נעשית ותורתינו היאך תשתמר מרוב עייפות?

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 15, 2018 7:34 pm

מפורסמת בלא שנזכרה בשום ספר כמעט?
כל הפוסקים התעלמו מעניין זה לגמרי, זולת הרדב"ז. אדרבה, עשה חיפוש באוצר החכמה וכתוב לנו מי עלה בחכתך.

לשאר שאלותיך אענה בהמשך בעז"ה, ואולי באמת לאחר שאדגים זאת תראו שאין זה כל כך משונה.

פלתי
הודעות: 2228
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי פלתי » ה' מרץ 15, 2018 10:08 pm

הסתכלתי קצת בפוסקים, ראיתי אומרים הרבה שהסבת ימין אינה הסיבה, כיון שצריך לאכול בימין ואם מסב על ימין אינו יכול לאכול בימינו. וטעם נוסף הוא מפני שמא יקדים קנה לושט. וכתבו הפוסקים שלפי הטעם השני גם איטר לא יסב על ימינו, דחמירא סכנתא.
למרות שלא הבנתי בדיוק פירושך, מ"מ נראה לי לפי הסברך, שהושט הוא במרכז ובאמת אם איטר יסב על ימינו אין בזה שום סכנה. ולכאורה זה סותר את דברי הפוסקים.

פלתי
הודעות: 2228
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי פלתי » ה' מרץ 15, 2018 10:15 pm

עוד מי ששואל זאת:
8.jpg
8.jpg (187.69 KiB) נצפה 1600 פעמים

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 29, 2018 10:45 pm

לחברים היקרים

שקראו והגיבו והוסיפו והתייגעו ליישב דעת רבינו שמואל ב"ר מאיר
מצורף בזה מתנת חג - קונטרס 'ויסוב שמואל' לבאר דעתו בהסיבת ימין, בצירוף תמונות המחשה.
קבצים מצורפים
ויסב שמואל.pdf
(962.56 KiB) הורד 107 פעמים

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?{קונטרס 'ויסוב שמואל' להורדה}

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' מרץ 29, 2018 11:01 pm

שיהיה לך הרבה נחת מהילדים.
אני חייב לציין שפיקטשער 32 אינו מה שהבנתי מתיאורך בפתיחת האשכול, ולא הבנתי למה זה נקרא הסיבת ימין ולא פרקדן.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?{קונטרס 'ויסוב שמואל' להורדה}

הודעהעל ידי אברהם » ה' מרץ 29, 2018 11:28 pm

תודה רבה!

כי הוא נשען על ידו הימנית ומשתמש בשמאלית.
יתכן שהזווית שצילמתי לא נכונה, ולכן לא מספיק רואים את הישענותו על ידו הימנית.

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?{קונטרס 'ויסוב שמואל' להורדה}

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' מרץ 29, 2018 11:29 pm

איך שאני מבין זה פרקדן. אז מה אם הוא דוחק את ידו הימנית לאחור כדי להישען גם עליה ולא רק על הגב.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?{קונטרס 'ויסוב שמואל' להורדה}

הודעהעל ידי אברהם » ו' מרץ 30, 2018 12:05 am

אתה מבין נכון, מבחינת צורת הצוואר והראש זהו ממש כמו פרקדן, ויש בזה את אותה סכנה של פרקדן.

אלא שלמשל, איסור שכיבת פרקדן אין בזה, כי הוא מצדד את עצמו לצד ימינו, ונשען על ידו הימנית.
ובעיקר - רק בצורה כזו יש תועלת לאיטר, שיכול להשתמש ביד שמאלו ע"י שמשעין גופו על ימינו. ועל כן הגמרא אמרה שגם הסיבת ימין כאשר הוא נשען על ידו הימנית שמרוחקת מן השולחן ומושך את ידו השמאלית להשקות עצמו הוי סכנה.

אברהם
הודעות: 1169
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ושט בימין וקנה בשמאל? נשתנו הטבעים?{קונטרס 'ויסוב שמואל' להורדה}

הודעהעל ידי אברהם » ו' מרץ 30, 2018 12:06 am

אולי אעלה בהמשך תמונות יותר מדוייקות של התנוחה הנ"ל, כי בזמן הצילומים צילמתי כמה.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים