גארטעל בשעת ההסיבה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
אברהם
הודעות: 1123
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי אברהם » ב' דצמבר 20, 2010 7:43 pm

הנה, מנהג חסידים ואנשי מעשה לחגור הגארטעל גם בשעת קיום מצווה [ולא רק בשעת התפילה]. ויש ליתן רמז לזה ממש"כ תיוב"ע עה"פ 'וככה תאכלו אותו מתניכם חגורים' - אסירין במצוותא דאורייתא, ועיי"ש באהבת יהונתן שביאר דהיינו שיהיו קשורים בשביל לקיים מצוות היום בזריזות גדולה. הרי שיש מעלה להיות חגורים ומזורזים בשעת קיום המצוות.

אלא שיש לי לעורר שבשעת אכילת המצה ושתיית ד' כוסות אין ראוי לחגור הגארטעל, משום דלא הוי כדרך הסיבה אלא כיוצא לדרך. דהנה עה"פ הנ"ל 'וככה תאכלו אותו' איתא במדרש לקח טוב: לימדך שכל המיסב בסעודה אין דרכו באחת מאלה, וכן למדנו במסכת שבת איזהו התחלת סעודה משיתיר חגורו, ונעלו ומקלו מכל שכן' עכ"ל הלק"ט. ומבואר דהאוכל עם מקלו בידו ומתניו חגורים וכדו' [או מגפי הליכתו ברגליו...] אין זה דרך הסיבה.

ואם אמנם יש להקל בחגורה ובמנעלים המצויים, מפני שבזמנינו אין הם זירוז להליכה וכדו', אך הלובש גארטעל בשביל לזרז עצמו, כמו שהאריכו לבאר באשכול הסמוך, יש לדון בו משום שינוי צורת ההסיבה.

בר ששת
הודעות: 669
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי בר ששת » ב' דצמבר 20, 2010 9:05 pm

עניין זה מצריך חשיבה בעל-בתית מעט מאי הסיבה.
בעבר, היו מסיבים בניחותא לאכילת גורמה ארוכה.
אף שקשה להבין את הנוהג, היה זה דרך חירות אמיתי.

בזמנינו נשתנו הנהלים, האוכלים דרך אחרת להם.
רובם חולצים החליפה ומתירים העניבה.

כאשר מגיע ליל הסדר, הכל מתיישבים להסיבה,
אף שבזמנינו אין בכך דרך חירות, וכמעט לא ימצא מי שנוהג כך.

גם החובשים גארטל וגם המסתפקים בחגורת המכנסים,
מתייחסים להסיבה כ'מצווה' רבתי, לא פחות מן התפילה.

וכאשר לא נבוא לחקור האם יש דרך הסיבה בפראק וכובע,
כך לא נחקור במנהג המסיבים עם קיטל וגארטל חגור עליו.

וככלל, בעיון באשכול הסמוך, יוכר לעין כל כי לא על גארטל החסדים
כיוונה הגמרא, ולא אותו יש להתיר טרם סעודה, כי אינו סוגר את דרכי האכילה.
כחסיד מעיד אני שלא ניתן לחוש בעניבתו כמעט...

ונמצא כל עיקר האשכול עקור ותלוש מן הסברא. ודי בזה.

שיבר
הודעות: 672
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי שיבר » ב' דצמבר 20, 2010 11:48 pm

מאדמור"י רוז'ין היו שפשטו את אבנטם לפי השה"ט, ונימקו בטעם הנ"ל.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי גוראריה » ב' דצמבר 20, 2010 11:56 pm

שיבר כתב:מאדמור"י רוז'ין היו שפשטו את אבנטם לפי השה"ט, ונימקו בטעם הנ"ל.

הטעימו זאת בכוונה הפנימית של 'משיתיר חגורו', שכבר א"צ להפסק וכו'.
ובעיני ראיתי לאדמו"ר זי"ע מבוהוש עושה כן קודם סעודת ליש"ק.

אברהם
הודעות: 1123
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי אברהם » ג' דצמבר 21, 2010 1:42 pm

בר ששת

אמת כתבת, בעבר היו מסיבים בניחותא לסעודה, בשכיבה כמעט מלאה על מיטות נוחות. היום נעלמה צורת אכילה זו.
כלומר, לא שנשתנה צורת ההסיבה אלא נתבטלה כל מהות ההסיבה, שהיא לפנות מכל עסקיו ולאכול בניחותא גמורה ובמנוחה גדולה.
אלא שציוותה תורה שאכילת פסח ומצה תהיה בהסיבה דוקא, ולפי דעת הרבה ראשונים דין זה נוהג גם בזמן הזה שאין זו דרך בני החורין, ופשיטא שאין כאן מצוה לנטות על שמאלו כמעשה קוף בעלמא, אלא לקיים תוכן ההסיבה ולאכול בדרך מנוחה וכו'.
וא"כ לאחר שהשמיענו מדרש לקח טוב שהתרת החגורה היא מעיקר צורת ההסיבה, למה לא נקפיד על זה?

והנה בודאי אין כוונת מלק"ט שהתרת החגורה היא בשביל למנוע סגירת דרכי האכילה, כמו שכתבת, כי א"כ איך למדנו מכאן ג"כ הסרת המנעלים והנחת מקלו, וע"כ שטעמו משום שהחגור והמנעלים והמקל הם מסממני המזורז לדרך ולפעולה היפך המיסב בנחת ובמנוחה, וזהו גם בזמנינו מהות חבישת הגרטעל כמדובר באשכול וכידוע, ואין כאן שייכות לעדותך כחסיד..

בר ששת
הודעות: 669
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי בר ששת » ג' דצמבר 21, 2010 2:17 pm

דבריך נכוחים רבי אברהם, ומרכין אני ראש בפניהם.

איברא, שמכיוון וגם את מודה, דכל עניין ההסיבה היא דרך חירות - הרי שיש להביט ע"כ בעין בעה"ב,
ולדון דין משאר סעודות חירות - כחתונות ושאר מסיבות, שבהם יושבים החסידים מאובנטים.
כלומר, בדיוק כמו שלא תצפה מכל איש להסב בליל הסדר חלוץ נעלים דרך-חירות, כך ויותר מכך לא תבקש מחסיד
להסיר אבנטו.

מה גם שבזמנינו, נוהגים הרבה מהחסידים להסיר את האבנט ביציאתם לדרך, אדרבה, עניבת הגארטל, מיוחדת לזמני-חירות.

אני מסכים שיתכן ודעתך דעת-תורה תהיה הפוכה מזו...

אברהם
הודעות: 1123
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי אברהם » ג' דצמבר 21, 2010 2:39 pm

לא הבנתי,

הרי בחתונות ושאר מסיבות יושבים מאובנטים משום שאינם מסבים ולא משום שנשתנה דרך ההסיבה.
וא"כ איך נלמד מזה לאכילת מצה שדינה בהסיבה דוקא, שצורתה כאמור בהסרת החגור וכדו'.

אמנם מה שכתבת לעיל שצריך ג"כ להסיר הפראק וכדו', כן שמעתי על אחד מראשי הישיבות שליט"א שמקפיד בזה, אך עכ"פ י"ל שכיון דאזלי' בתר צורת החירות בימים עברו ולא שמענו שנהגו אז בהסרת המלבוש העליון שוב אין להקפיד בזה, אך הסרת האבנט שאני וכאמור.

בר ששת
הודעות: 669
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי בר ששת » ג' דצמבר 21, 2010 2:53 pm

כוונתי להצביע על קונפליקט מסוים.
אנו מנסם לאחד בעצם שני דברים שונים ואולי מנוגדים -
דרך חירות דאז והדרך דהיום.

בעולם העבר האבנט היה סימן ליציאה לדרך - בעוד שהיום הוא סימן להתיישבות קבע.
(ושוב, יש עוד כאלו שמקפידים שלא לצאת לדרך במותנים חגורים באבנט).

בקיצור, כמו שעל טענת הסרת הפראק - לא מצינו - הכי נמי בגארטל לא מצינו. (כי אם לאלו שמעולם לא הילכו בו).
ועל כולנה תבוא הסרת המנעלים שאינה נוהגת.

בקיצור, גארטל דזמנינו אצל החסידים הינו קישוט - בדיוק כעניבת הליטאים שאין דרך חירות בהסרתה.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי רבטוב » ג' דצמבר 21, 2010 5:51 pm

גוראריה כתב:
שיבר כתב:מאדמור"י רוז'ין היו שפשטו את אבנטם לפי השה"ט, ונימקו בטעם הנ"ל.

הטעימו זאת בכוונה הפנימית של 'משיתיר חגורו', שכבר א"צ להפסק וכו'.
ובעיני ראיתי לאדמו"ר זי"ע מבוהוש עושה כן קודם סעודת ליש"ק.

ראה בזה בספר אהלי יעקב האסיאטין בכ''ט כיסלו שמביא שחו''ז וחותנו הורידו את הגארטעל אחרי קידוש ובשעת הסעודה ישבו בלעדו .
רוב האדמורי''ם מגלצי' והונגרי' ישבו אצל הטיש בלי גארטעל חוץ בשלוש סעודות .

אמסטרדם
הודעות: 1499
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ה' אוקטובר 24, 2013 2:07 am

הגה"ק מבעלזא ז"ל כשלבש ה"קיטל" לא התי מקודם הגארטל שעל הבעקיטשע אלא תחב הקיטל מתחת הגארטל - וטעמו משום דלבישת הקיטל הינו עבודה שצריך חגירת אבנט... ומי יעמוד בסוד קדושים...

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' אוקטובר 24, 2013 2:14 am

גוראריה כתב:
שיבר כתב:מאדמור"י רוז'ין היו שפשטו את אבנטם לפי השה"ט, ונימקו בטעם הנ"ל.

הטעימו זאת בכוונה הפנימית של 'משיתיר חגורו', שכבר א"צ להפסק וכו'.
ובעיני ראיתי לאדמו"ר זי"ע מבוהוש עושה כן קודם סעודת ליש"ק.

בדף על הדף (שבת ט:) מובא:
הגה"ק ר' משה'ניו מבויאן - קראקא זצ"ל - הי"ד נשאל על מה שסופר על דודו, אחי אביו הרה"ק ר' שלום יוסף זצ"ל, כ"ק אדמו"ר הרה"ק רבי ישראל מהוסיאטין זצ"ל, שכאשר ניגש לשולחן הטהור בפעם הראשונה כשאך ישב על כסא קודשו, התיר את חגורתו ואמר את המימרא דחז"ל: מאימתי התחלת אכילה משיתיר חגורו. ואז נגש אל השולחן הטהור ע"כ.
והשיב על כך הגה"ק מבויאן - קראקא כדלהלן: ואודות שדרשת ממני מיציב פתגם שאמרו לך בעת שבת אחים בשם כ"ק דודי הה"צ שליט"א בנידון התרת החגורה, כנים הדברים. והיות שהמנהג הי' בהוסיאטין אצל כ"ק זקני הק' והנורא זצוק"ל לילך להשלחן שישב בש"ק במסיבת חסידים בהתרת חגורה, תחת אשר בסדיגורא הי' המנהג לחגור חגורה אצל השלחן וכן הי' המנהג בבאיאן ואלו ואלו דא"ח.
וענין חגירת החגורה בעת השלחן כי היא עבודה כמו תפילה. והתרת החגורה היא על אופן עבודה בבחי' (שמות כד, יא): ויחזו את האלקים ויאכלו וישתו, ומבשרי אחזה אלוקי (איוב יט, כו), וכמבואר בזוהר הקדוש האי בישרא דאדם לבושין דאדם מיקרי, וכשעובדין להשי"ת באכילה ושתי' היא בבחינת בכל לבבך בב' יצריך (ברכות נד ע"א) ומכתנות עור בעין נעשה כתנות אור באלף כמו שהי' כתוב בתורתו של ר' מאיר (בראשית רבה כ, כט), ולכן אין צריכין להפסיק בין לבו לערוה אחרי שמבשרי אחזה אלוקי נהפך הכל לשרשו, שרומז לגבוה מעל גבוה, וזה הוא כוונת דודי הה"צ אור יקרות וקפאון שליט"א וזוכר אני את הפתגם הלז עכד"ק.
(ספר דעת משה - סדיגורה, אגרות קודש איגרת א')

ובספר אהלי יעקב להרה"ק ר"י מהוסיאטין זצ"ל (על כ"ט כסלו תש"י) כותב: אני רוצה לאמר לכם דבור ממנו שאמר אותו בטרם נכנס לעריכת שלחנו הראשון אחרי שבתו על כסא אביו זצוק"ל. בהוסיאטין הי' המנהג לשבת אל ה"שלחן" בלי החגורה, ובשעת התרת החגורה בחדרו אמר הדיבור הזה. אשר אמר למקורבו (רד"ש ע"ה שהי' חסיד ות"ח). אך צריך אני להקדים מלים אחדים לתוספת ביאור.
בפר' בראשית (ב, כה) כותב רש"י ולא יתבוששו, לא ניתן בו יצה"ר עד אכלו מן העץ. ור"ע ספורנו מסביר את הענין כך, לפני החטא לפני כניסת יצה"ר היו כל פעולותיהם וכל איבריהם לעשות רצון קונם בלבד. לא להשיג תענוגות נפסדות כלל. לכן היו כל איבריהם שווים. והנה ברא הקדוש ברוך הוא יצה"ר וברא לו תבלין (קדושין ל ב), לכן בה במדה שהאדם הולך ומשתלם בקדושת התורה, בה במדה הולך היצה"ר הלוך ונחלש. ובהתאם לכך הולכים האיברים ומשתווים. והנה טעם החגורה, שלא יראה הלב את האיברים של מטה. אולם ע"י השתלמות האדם בקדושת התורה הגורמת לטיהורן ולזיכוכן של פעולות האיברים, שתבוצענה לא להשיג תענוגות נפסדות, כי אם לעשות רצון קונם. הולכים האיברים ומשתווים והחגורה נעשית מיותרת.
ואמר כ"ק ז"ל: מתי אפשר להתחיל בהנהגת "שולחנות", בזמן שההשתלמות בקדושה התקדמה כל כך, שכבר אפשר לוותר על החגורה. וסיים: אימתי התחלת אכילה, משיתיר החגורה (שבת ט' סע"ב) עכד"ק והדברים נפלאים.

בן החבורה
הודעות: 410
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי בן החבורה » ה' אוקטובר 24, 2013 2:57 am

אמסטרדם כתב:הגה"ק מבעלזא ז"ל כשלבש ה"קיטל" לא התיר מקודם הגארטל שעל הבעקיטשע אלא תחב הקיטל מתחת הגארטל - וטעמו משום דלבישת הקיטל הינו עבודה שצריך חגירת אבנט... ומי יעמוד בסוד קדושים...

אכן כך הוא מנהג אדמור"י בעלזא ומטעם הנזכר, אך מש"כ שתחב הקיטל תחת הגארטל לא דק אלא לבש הקיטל מעל הבעקיטשע והגארטל ואח"כ פשט הגארטל מתחת לקיטל וחגר [גארטל לבן] מעל הקיטל

ישראל גד
הודעות: 20
הצטרף: ג' מרץ 11, 2014 11:33 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי ישראל גד » א' מרץ 23, 2014 3:07 pm

הבעייה בזה היא אחרת שכיודע כל עניין הגרטל הוא שיהיה חגורה מיוחדת לתפילה ויש הרבה חסידים שלובשים אותו רוב היום ומ"מ לפחות בשעת הלימוד וא"כ מה הרוויחו בזה דמה גרע מהחגורה הרגילה ונראה שצריך לעורר בזה
נערך לאחרונה על ידי ישראל גד ב א' מרץ 23, 2014 11:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 520
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' מרץ 23, 2014 5:12 pm

ישראל גד כתב:הבעייה בזה היא אחרת שכיודע כל עניין הגרטל הוא שיהיה חגורה מיוחדת לתפילה ויש הרבה חסידים שלובשים אותו רוב היום ומ"מ לפחות בשעת הלימוד וא"כ מה הרוויחו בזה דמה גרע מהחגורה הרגילה ונראה שי לעורר בזה

כך דרכו של עניין העובר מעניין לעניין ולאו דווקא באותו עניין עד שהענין מאבד עניין, ודו"ק.

בן החבורה
הודעות: 410
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי בן החבורה » א' מרץ 23, 2014 7:38 pm

הבעיה בזה היא וכך דרכו של ענין שמי שמערער סתם על פי סברתו מבלי ללמוד ולעיין במקורות, כי אדרבה במשנ"ב מביא דעה מהראשונים שכל החיוב לחגור אבנט בשעת התפלה הוא רק למי שרגיל לחגור כל היום.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 158
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' מרץ 23, 2014 8:53 pm

בן החבורה כתב:הבעיה בזה היא וכך דרכו של ענין שמי שמערער סתם על פי סברתו מבלי ללמוד ולעיין במקורות, כי אדרבה במשנ"ב מביא דעה מהראשונים שכל החיוב לחגור אבנט בשעת התפלה הוא רק למי שרגיל לחגור כל היום.
אדרבה, לפי המשנ"ב הזה א"צ כלל ללבוש גרטל וסגי בחגורת המכנסים.

בן החבורה
הודעות: 410
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי בן החבורה » א' מרץ 23, 2014 11:56 pm

נכון, ואכן מה שלובשים גארטל אינו לפי שיטה זו, רק על מה שערער המערער מסברת כריסו שגארטל שלובשים כל היום הענין מאבד ענין על זה הבאתי מדיעה זו שדעת תורה היפך דעת בעה"ב.

עלי גפן
הודעות: 98
הצטרף: ב' דצמבר 18, 2017 1:59 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי עלי גפן » ה' דצמבר 28, 2017 2:35 pm

אלכסנדר וימפן כתב:אדרבה, לפי המשנ"ב הזה א"צ כלל ללבוש גרטל וסגי בחגורת המכנסים.


ראיתי שאחד מתלמידי הח"ח סיפר שהחפץ חיים עצמו בזקנותו חגר עצמו בגארטל לפני התפילה, מפני שבנדודיו בכפרים הגיע למקום של חסידים, ורצה לעלות חזן (יארצייט) והכריחוהו לחגור עצמו בגארטל, והסתפק אם אמר בלי נדר ולכן המשיך במנהג עד סוף ימיו.

חיימשה
הודעות: 637
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: גארטעל בשעת ההסיבה?

הודעהעל ידי חיימשה » ד' מרץ 14, 2018 2:34 am

עלי גפן כתב:
אלכסנדר וימפן כתב:אדרבה, לפי המשנ"ב הזה א"צ כלל ללבוש גרטל וסגי בחגורת המכנסים.


ראיתי שאחד מתלמידי הח"ח סיפר שהחפץ חיים עצמו בזקנותו חגר עצמו בגארטל לפני התפילה, מפני שבנדודיו בכפרים הגיע למקום של חסידים, ורצה לעלות חזן (יארצייט) והכריחוהו לחגור עצמו בגארטל, והסתפק אם אמר בלי נדר ולכן המשיך במנהג עד סוף ימיו.

תמהני, וכי ס''דדמי שנהג איזה הנהגה באונס יחול עליו דין נדר?


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים