מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אפריל 15, 2019 11:34 pm

לא הבנתי את התשובה. הרי בזמן הבית הדין היה נוהג, וגם ינהג לעתיד לבוא. אז היה לו לכתוב שבזמן שבית המקדש קיים אסור לומר בשר זה לפסח. ואם לא כתב כלום, אין זאת כי אם מטעם אחר.

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ב' אפריל 15, 2019 11:39 pm

בזמן הבית לא היה דין כזה. זה חידוש של רב, שחי לאחר החורבן. ומי יודע מה יהיה כשיבנה הבית בב"א?

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אפריל 15, 2019 11:46 pm

אין שום סיבה שהדין ישתנה.
ואם יבוא בית דין ויבטל, אם ככה הרמב"ם יכול היה למחוק את כל הספר (לפחות את הדינים דרבנן שבקדשים וטהרות).

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ב' אפריל 15, 2019 11:50 pm

אני רואה צד גדול לומר שהדין ישתנה.
מסתבר שחששו של רב נובע מהכמיהה להקרבת קרבן פסח, עד שיש מקום לחשוב שאדם העומד בבבל ואומר 'בשר זה לפסח' כוונתו להקדישו.
אבל כאשר הבית עומד על מכונו ומקריבים בו בפועל, פחות יש לחשוש לכך.
לכן דין זה לא היה קיים בזמן הבית.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אפריל 15, 2019 11:51 pm

אולי. אבל זה כבר לא כתוב במאירי.

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 16, 2019 12:25 am

המאירי מדבר על הזמן הזה.
את זה שבזמן ביהמ"ק דין זה לא נהג הוא לא צריך לומר.

עובר ושב
הודעות: 1515
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' אפריל 16, 2019 10:20 am

לענין כתב:לאכול לפחות בשרי רק בבית, לעשר, להזהר מחמץ שנמכר, מהכשרים שאינם בליגה א', להתחיל להתפלל נץ, פסח - שבלא"ה נזהרים בו הרבה - הוא זמן טוב להתחיל


ואחרי שמתרגלים לאכול בשרי רק בבית, ולעשר את המלח ואת התבן, לא לאכול חמץ שנמכר, ולא לאכול מהכשר שלא מליגה א', וכמובן להתפלל בנץ - אפשר גם לעבור לחומרות היותר רציניות, ששמורות רק למלאכי השרת: לא לדבר לשון הרע, לא להלבין פני חבירו ברבים, לא לגזול את חבירו, לא להסתכל על כל עוברת ושבה ברחוב, וכיו"ב.

עושה חדשות
הודעות: 7961
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 16, 2019 10:23 am


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 16, 2019 10:50 am

עקביה כתב:בזמן הבית לא היה דין כזה. זה חידוש של רב, שחי לאחר החורבן. ומי יודע מה יהיה כשיבנה הבית בב"א?


נראה לי כד שכיב וניים עקביה אמר להבלא דא.

(אפשר לטעון שכיוון שרב אמר לה מסתמא נוהג גם שלא בזמן הבית ואפשר להתווכח עם ראיה זו )

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אפריל 16, 2019 10:56 am

אמנם לא עיינתי במקורות, אך בהרהורי ליבי חזרתי בי וחשבתי שעקביא צודק בעיקר טענתו שיתכן ליישב את הרמב"ם כפי דברי המאירי.
שכן המאירי לא טוען שיש הבדל עקרוני בין זמנו של רב לימינו (שהרי גם רב חי לאחר החורבן), אלא שכהיום אמירת 'בשר זה לפסח' יש לה משמעות אחרת בלשון בני אדם, ואיש אינו מעלה בדעתו שהכוונה להקדיש את הבשר לקרבן פסח. וכיון שנשתנה לשון בני אדם, הרי בטל עיקרו של הדין, ולא משנה היום או לעתיד לבוא.
אמנם אם לשון בני אדם ישתנה, יתכן שיתחדש האיסור, אבל זה כבר איסור חדש. ובאותה מידה יכול להיות שאי פעם בעתיד יהיה משפט אחר לגמרי שיהיה בו את אותה סיבה לאסור.
כללו של דבר, אין זה תלוי בזמן הזה או זמן בית המקדש, אלא בלשון בני אדם. הלשון השתנתה, ואין לנו שום סיבה ודאית לקבוע שבעתיד היא תחזור לכפי שהיתה, גם לעתיד לבוא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 16, 2019 11:04 am

הסבר זה אינו קשור לדבר המוזר עליו הערתי בהודעה הקודמת.
אבל בסברא גם טענה זו חלשה.
לא מדובר בשינוי שקרה סתם. הטענה היא שבזמן שיש קרבנות ברור שכשאדם מדבר ואומר לפסח כוונתו על הקרבן אבל בימינו כיוון שרחקנו מזמן הקרבן הורגלה לשוננו לומר פסח על החג ולא על הקרבן. כשיבנה בית המקדש בב"א וודאי יחזור השיח למקומו שפסח פירושו קרבן ואין זה דין חדש אלא התבטל השינוי. ומה שכתבת שיתכן שיהיה איסור אחר זה אינו מיישב מאומה. ברור שאם אחר הבניין בב"א יאמרו במקום פסח קוף פא האומר הרי בשר זה לקוף פא הדבר יהיה אסור מאותו טעם. ואדרבה זה סיבה שהרמב"ם היה צריך להביא את הדין מתוך הנחה שכל מורה הוראה מבין שאם מדברים ארמית אסור גם לומר האי בישרא לפיסחא.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אפריל 16, 2019 11:09 am

שיח לא משתנה כל כך מהר.
בעז"ה המשיח יגיע היום, אבל לשפה שלנו יארוך כמה עשרות שנים להשתנות.
אז הרמב"ם לא יכול לקבוע שלעתיד לבוא יהיה אסור לומר ככה.
כשהסנהדרין בראשות מלך המשיח יגיעו למסקנא שהשפה השתנתה, הם יחדשו כמובן את האיסור, ויכול להיות שלא (אולי לעתיד לבוא לא יעלה על הדעת להקדיש קרבן בלי אמירת 'לשם יחוד' בדחילו ורחימו קודם, וממילא בלי 'לשם יחוד' ברור שלא כיון לקרבן פסח?)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 16, 2019 11:13 am

ערכתי את דברי תוך כדי שהגבת. כשאני רואה את תגובתך נראה לי שהדברים מבוארים היטב ויש בהם תשובה לדבריך.
(כיוון שבלאו הכי אין קרבן פסח בבשר שחוט ואפ"ה אסרוהו איני מבין מה טענת לשם ייחוד קשורה)

המשפט שכתבת על סנהדרין לענ"ד נמשכת אחר טעותו המוזרה של עקביה שכביכול מדובר באיסור שחידשו רב.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אפריל 16, 2019 11:26 am

איני חושב שרב חידש את האיסור. אלא שמדובר בדבר התלוי במציאות. צריך לראות כל דור מה יכול להיראות כמקדיש קדשים בחוץ.
לעתיד לבוא השיח לא ישתנה מיד, וגם לא ידוע לנו בבירור כיצד ואיך ישתנה.
אולי יקראו לפסח בשם אחר לגמרי? כמו שלנביא התורה קוראת 'נביא', אחר כך קראו לו 'רואה', ואחר כך שוב 'נביא' (ולתורה עצמה קראו 'משל הקדמוני' או 'ספר הישר', ורק אחר כך חזרו לקרוא לה 'תורה' - זה אני כותב כהערה והשערה צדדית, על מנת ליישב מדוע בספרי שופטים ושמואל לא כתוב את המלה 'תורה' אפילו פעם אחת).
בקיצור אין כאן אלא קריאת מציאות של דור אחד, ובכל דור צריך לבדוק את המציאות.
ולומר שהרמב"ם צריך לכתוב את זה כדוגמא, כדי שהרב יידע להקיש מכאן על מקרים אחרים. מקודם, איני בטוח שדרכו של הרמב"ם בכך, וגם עצם הדין ד'מראית עין' כבר מופיע ברמב"ם פעמים רבות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 16, 2019 11:48 am

זה לא כדוגמא אלא זה האיסור. אבל כל אחד מבין שזה מותאם לשפה שבה מדברים ואם מישהו גר בפינלנד ובפינית פסח בסגול פירושו צלי ולחג הפסח וכל שכן לקרבן פסח קוראים פאוסח אין איסור באמירה בפינית בשר זה לפסח.

בברכה המשולשת
הודעות: 10507
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 16, 2019 2:19 pm

מקדש מלך כתב: כשהסנהדרין בראשות מלך המשיח


מה המקור לזה? (אני שואל מתוך בורות)

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אפריל 16, 2019 2:26 pm

לא זכור לי מקור מפורש, אבל התכוונתי על פי הידוע שמלכי בית דוד דנים ודנין אותם, וודאי המשיח יהיה החכם שבכולם, שהרי נאמר עליו דמורח ודאין.
אמנם כעת ראיתי שנחלקו בדבר הרמב"ם בסנהדרין פרק ב הלכה ה, והתוספות בסנהדרין יט. ד"ה אבל.

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 16, 2019 2:47 pm

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:בזמן הבית לא היה דין כזה. זה חידוש של רב, שחי לאחר החורבן. ומי יודע מה יהיה כשיבנה הבית בב"א?


נראה לי כד שכיב וניים עקביה אמר להבלא דא.

(אפשר לטעון שכיוון שרב אמר לה מסתמא נוהג גם שלא בזמן הבית ואפשר להתווכח עם ראיה זו )

הבלא מפיק הבלא.

עומד לו ראובן באיטליז, בורר לו נתח יפה ואומר 'בשר זה לפסח'. כעת, כאשר בליל הסדר יראה אותו שמעון יושב ואוכל בשר זה בביתו שבב"ב הוא יחשוב בפשטות שראובן אוכל קדשים בחוץ. נשמע למר הגיוני?

רב כן חשש לזה ואסר. אבל אם הוא חידש חשש כזה, מנין לנו שגם בזמן הבית חששו לזה.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' אפריל 16, 2019 3:24 pm

כלומר, בעיני הרב הגאון מוהר"ר עקביה שליט"א דבריו של רב לא כ"כ מסתברים ולכן יש לומר שזה חידוש של רב (שהיה כנראה חזונאישניק נערוויזער במיוחד) אבל לפני כן לא חשבו על הרעיון המחודש אלא סברו כמרן עקביה שליט"א.

ממש חבל שרב אשי ורבינא לא ישבו אצלך בשיעור כללי אלא שאלו שאלות של הבל מתודוס איש רומי שהיה קודם לרב כמה דורות.

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 16, 2019 4:43 pm

אלמלא אבק פורח אתה כבר הייתי נעלב..

כתבתי שדברי רב אינם מסתברים? לפי זמנו ומקומו היה נראה לו שנכון לגזור על כך, ולנו (מתוך תקווה אופטימית שאתה שותף לדעתי) לפי זמנינו ומקומנו זה נראה חידוש גדול.
ומה היה בזמן הבית? איננו יודעים.

תודוס איש רומי אינו קשור לכאן. את זה גם הרמב"ם פסק.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' אפריל 16, 2019 6:30 pm

עקביה כתב:תודוס איש רומי אינו קשור לכאן. את זה גם הרמב"ם פסק.
תעשה טובה ותפתח את הגמרא ואז תבין למה התכוונתי.
עקביה כתב:כתבתי שדברי רב אינם מסתברים? לפי זמנו ומקומו היה נראה לו שנכון לגזור על כך, ולנו (מתוך תקווה אופטימית שאתה שותף לדעתי) לפי זמנינו ומקומנו זה נראה חידוש גדול.
ומה היה בזמן הבית? איננו יודעים.
אתה רציני?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 17, 2019 12:07 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:בזמן הבית לא היה דין כזה. זה חידוש של רב, שחי לאחר החורבן. ומי יודע מה יהיה כשיבנה הבית בב"א?


נראה לי כד שכיב וניים עקביה אמר להבלא דא.

(אפשר לטעון שכיוון שרב אמר לה מסתמא נוהג גם שלא בזמן הבית ואפשר להתווכח עם ראיה זו )

הבלא מפיק הבלא.

עומד לו ראובן באיטליז, בורר לו נתח יפה ואומר 'בשר זה לפסח'. כעת, כאשר בליל הסדר יראה אותו שמעון יושב ואוכל בשר זה בביתו שבב"ב הוא יחשוב בפשטות שראובן אוכל קדשים בחוץ. נשמע למר הגיוני?

רב כן חשש לזה ואסר. אבל אם הוא חידש חשש כזה, מנין לנו שגם בזמן הבית חששו לזה.


אני שואל את עצמי אם האקונומיקה בלבלה את דעתך הישרה.
א. הגמרא מלאה דינים שאמרום האמוראים בדאורייתא ובדרבנן ואין לנו סיבה להגיד שהם אלה שהמציאו את האיסור. אלא הם אלו שאמרו את השמועה של הדין כפי שקבלוה.
ב. לנכון העיר הרב אבק פורח. לא מוצא חן בעיניך דעתו של רב ובמקום לטרוח להבין את סברתו יש לך תירוץ. הוא המציא את זה אבל בדורות קודמים היו יותר חכמים (כמוני עקביה) ולא סברו את זה.

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 17, 2019 9:58 am

אנסה לעשות קצת סדר.

מהגמ' (פסחים נג:) המספרת על תודוס איש רומי, נראה שלא הייתה תקנה או גזירה קיימת שלא לאכול גדיים מקולסים בפסח, אלא זה דבר שאמור להיות פשוט מסברא לאדם בר דעת, ולכן הייתה הו"א לנדות את תודוס שהנהיג את העם לעשות כך.

הדין של רב הוא לא חמור יותר מגדי מקולס אלא פחות, ומסתבר שאף אחד לפניו לא קבע אותו כהלכה.

לפי שיטת הרא"ש שרב לא דיבר אלא על גדי או טלה הראויים לפסח, זה נשמע מובן יותר, ויותר מסתבר שכך נהגו הבריות מעצמן. אבל לשיטת רש"י, וביותר לשיטת הפוסקים שמביא המ"ב, שגם על דברים שאינם כשרים לק"פ וגם על דברים שאינם קשורים למזבח כלל אסור לומר שהם לפסח, שמא יחשדו שהקדישם לדמיהם עבור ק"פ (ורק לפי שיטה זו כתבתי), פחות מסתבר שמאז ומעולם נהגו כך, ואפשר שזהו חידוש של רב.

אינני יודע כיצד דרגת חכמה קשורה לכאן. העובדה שרב, שחי לאחר החורבן, ראה צורך לקבוע ד"ז כהלכה פסוקה מלמדת שהוא ראה בזה צורך בימיו. לי החי כיום קשה להבין את הצורך הזה, אבל לא קשה לי להבין שבזמן אחר אנשים חשבו והתנהגו אחרת.

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' אפריל 17, 2019 11:59 am

לגבי נושא האשכול המרכזי:

כידוע, איסור חמץ בפסח הוא במשהו. בשב"ק האחרונה, נתגלגל לידי עלון 'כי קרוב' המופץ ע"י ארגונו של ר' משה שילת, ובו ראיון עם הרה"ח רבי אליהו לנדא שליט"א, אחיו הצעיר של אב"ד בני ברק זצ"ל. במהלך הראיון הוא מבאר חומרות [או כלשונו 'זהירויות'] מיוחדות שהונהגו ע"י אביו הגר"י לנדא לפסח. בין השאר, הנחה אביו את כל בני הבית לשטוף את הידיים בכל פעם שנכנסים הביתה בפסח, וגם זאת אחרי שמשאירים את הנעליים מחוץ לבית. זאת, בשל העובדה כי לא ימלט שהרחוב מלא בחמץ הן על הרצפה והן במקומות המוגבהים; החמץ שעל הרצפה נדבק לנעליים, החמץ שבמקומות המוגבהים עלול להידבק לידיים העסקניות. ואיסור חמץ בפסח הוא במשהו.

וכאן הבן שואל, האיך נוכל להימלט מאיסור חמץ בפסח. מאן יימר שהמצות אכן שמורות לחלוטין מחימוץ, ובבשר אין כל שאלה, ואף שאר המאכלים נקיים לחלוטין ממשהו חמץ?

על כך דיבר בקדשו רבינו אהרן קדוש ה' מבעלזא, שאבותינו ואבות אבותינו, התפללו ושפכו דמעות כמים שיזכו להנצל מכל חשש וספק חמץ בפסח, ואנו סומכים עצמינו על תפילותיהם. אך היות שתפילותיהם היו רק על המאכלים אותם הם נהגו לאכול, אנו מקפידים לשמור על מנהגי אבותינו ולאכול רק את המאכלים שהם אכלו.


וכל הרוצה לקבל - יקבל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 17, 2019 12:18 pm

עקביה כתב:אנסה לעשות קצת סדר.

מהגמ' (פסחים נג:) המספרת על תודוס איש רומי, נראה שלא הייתה תקנה או גזירה קיימת שלא לאכול גדיים מקולסים בפסח, אלא זה דבר שאמור להיות פשוט מסברא לאדם בר דעת, ולכן הייתה הו"א לנדות את תודוס שהנהיג את העם לעשות כך.

הדין של רב הוא לא חמור יותר מגדי מקולס אלא פחות, ומסתבר שאף אחד לפניו לא קבע אותו כהלכה.

לפי שיטת הרא"ש שרב לא דיבר אלא על גדי או טלה הראויים לפסח, זה נשמע מובן יותר, ויותר מסתבר שכך נהגו הבריות מעצמן. אבל לשיטת רש"י, וביותר לשיטת הפוסקים שמביא המ"ב, שגם על דברים שאינם כשרים לק"פ וגם על דברים שאינם קשורים למזבח כלל אסור לומר שהם לפסח, שמא יחשדו שהקדישם לדמיהם עבור ק"פ (ורק לפי שיטה זו כתבתי), פחות מסתבר שמאז ומעולם נהגו כך, ואפשר שזהו חידוש של רב.

אינני יודע כיצד דרגת חכמה קשורה לכאן. העובדה שרב, שחי לאחר החורבן, ראה צורך לקבוע ד"ז כהלכה פסוקה מלמדת שהוא ראה בזה צורך בימיו. לי החי כיום קשה להבין את הצורך הזה, אבל לא קשה לי להבין שבזמן אחר אנשים חשבו והתנהגו אחרת.


עוד פעם אחת.
רב אינו חבר שלך והנחת היסוד היא שהוא יודע יותר מאיתנו ולא פחות מאיתנו.
אם רב אומר דין בסתם ולא אומר היום שהמצב כך וכך יש להחמיר בדבר הרי שלא קבע את הדין בגלל מצב מסויים ולא הגדיר גבולות.
אפשר לבוא ולומר רב דיבר על מה שהכיר ולא על מה שעתיד להיות ולכן אם השתנה המצב בטל הטעם בטל הדין (אם אומרים כך). אבל אין אתה יכול לומר הרי דברי רב לא מוצאים חן בעיני ולכן יש ליישב שהוא אמר את זה בזמנו אבל הוא לא הבין שבדורות קודמים אולי היה המצב אחר.

שמש
הודעות: 980
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ד' אפריל 17, 2019 12:28 pm

לאו דווקא, הסיבה שרובא דאינשי לא חוששים כ"כ ל'משהו חמץ' בסגנון שתואר בראיון הנ"ל (אע"פ שלהקפיד על אכילה בנקיות סבירה בפסח הוא דבר מתבקש), היא מפני שמעיקר הדין 'פירורים ממילא בטלי' ובפרט כשמטונפים ולא צריך להשתגע על כל גרגר שהוא ספק אבק ספק קמח ואף אם יעוף ברוח וייפול לתבשיל לכאורה דינו כחמץ שכבר התבער ולא אמרינן בכה"ג אחשביה כשאינו מכוון לאוכלו.
לגבי חומרות אבותינו, ספציפית לשאלת פותח האשכול על חומרות עדות המערביים, שמעתי משמו של הג"ר רפאל כדיר צבאן זצ"ל מרא דאתרא דנתיבות שנשאל ע"כ משעלו לארה"ק ומשנשללו החששות שהיו בחו"ל (על חומוס וקטניות יבשות וכדומה) והשיב שאין צורך להחמיר בהן כלל (כנראה משום שאינן 'תקנה/גזירה' אלא מנהג מכוח המציאות וזו הרי השתנתה, בערך כמו מי שאבותיו נהגו לא להכשיר את התנור לפסח מכל מיני חששות והבן רכש כעת תנור פירוליטי שהכשרתו קלה ומעולה).

עובר ושב
הודעות: 1515
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' אפריל 17, 2019 12:51 pm

כבר הקדמתיך לעיל.

עובר ושב כתב:הגאון רבי יוסף משאש זצ"ל, רבה של חיפה, כתב שחומרות הקטניות הנהוגות במרוקו בפרט ובצפון אפריקה בכלל, לא נבעו כתוצאה מ'תקנה' כמו באשכנז, אלא כתוצאה מאילוצי כשרות, כי לא היה ניתן להשיג זאת בכשרות מהודרת.

אי לכך הוא קובע שכיום, כאשר יש לנו כשרויות מהודרות, אין צורך ליוצאי מרוקו להחמיר בקטניות כמנהג אבותיהם, ואפילו התרה אינם צריכים. כי החומרא היתה לאותו זמן שלא היה ניתן להשיג בהכשר.

ראיה לזה, שבזמנם גם החמירו בשמן (צרכו רק שומן כבש) ובסוכר, ובתה, ובקמח מצה, ובעוד דברים רבים, לפי אילוצי הזמן, שלא היה ניתן להשיג בכשרות. וכיום אף אחד לא מעלה על דעתו להחמיר בזה.

שמש
הודעות: 980
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ד' אפריל 17, 2019 1:31 pm

זו טעות בסנכרון בין שני הניקים...

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אפריל 17, 2019 1:38 pm

שמש כתב:לאו דווקא, הסיבה שרובא דאינשי לא חוששים כ"כ ל'משהו חמץ' בסגנון שתואר בראיון הנ"ל (אע"פ שלהקפיד על אכילה בנקיות סבירה בפסח הוא דבר מתבקש), היא מפני שמעיקר הדין 'פירורים ממילא בטלי' ובפרט כשמטונפים ולא צריך להשתגע על כל גרגר שהוא ספק אבק ספק קמח ואף אם יעוף ברוח וייפול לתבשיל לכאורה דינו כחמץ שכבר התבער ולא אמרינן בכה"ג אחשביה כשאינו מכוון לאוכלו.
לגבי חומרות אבותינו, ספציפית לשאלת פותח האשכול על חומרות עדות המערביים, שמעתי משמו של הג"ר רפאל כדיר צבאן זצ"ל מרא דאתרא דנתיבות שנשאל ע"כ משעלו לארה"ק ומשנשללו החששות שהיו בחו"ל (על חומוס וקטניות יבשות וכדומה) והשיב שאין צורך להחמיר בהן כלל (כנראה משום שאינן 'תקנה/גזירה' אלא מנהג מכוח המציאות וזו הרי השתנתה, בערך כמו מי שאבותיו נהגו לא להכשיר את התנור לפסח מכל מיני חששות והבן רכש כעת תנור פירוליטי שהכשרתו קלה ומעולה).

פרורין ממילא בטלי אינו קשור לכאן. זה דין בבל יראה. ואינו מועיל לגבי איסור משהו חמץ באכילה.
עם כל זה אתה צודק שמעיקר הדין אין לחוש לפירורין, משום שלא מחזיקים איסור, ורק לאכול חמץ ומצה באותו שלחן אסרו שמא יגיע פירור מהחמץ למצה, ולא מצינו שחוששים יותר.

אבל לא מדברים כאן על עיקר הדין, אלא על ההסתכלות המוכרת בקרב קהילות האשכנזים ממקהלות החסידים לפסח. ואין ספק שככה נהגו וככה ראו את הדברים. והיתה בזה חיבה מיוחדת. להיפך, אצל האשכנזים ממקהלות החסידים (מה שמוכר לי אישית) זה היה הטעם והחדווה של החג.

פותח האשכול לא נמנה על מקהלות האשכנזים, אבל משהקשה על מנהג אבותיו שלא אכלו 'חומוס' כי דומה ל'חמץ', וטען שאינו יודע כיצד להעביר מנהג זה לבניו, הרי שמן היושר לערוך עימו הכרות על השקפה והסתכלות אחרת (שכנראה נהגה גם אצל אבותיו הקדושים, על כל פנים חלקית, כי כנראה זה מה שהביאם לא לאכול 'חומוס') שאולי תסייע בעדו. ירצה יקבל לא ירצה לא יקבל. הרשות נתונה והבוחר יבחר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 17, 2019 1:43 pm

שמש כתב:זו טעות בסנכרון בין שני הניקים...


תיזהר. יגידו שזו הודאת בעל דין....

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 17, 2019 1:51 pm

אוצר החכמה כתב:רב אינו חבר שלך

כאשר אצליח להבין את טענת המחץ הזו, אמצא טעם להגיב. לע"ע סיימתי.

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 17, 2019 2:06 pm

ארזי ביתר כתב:על כך דיבר בקדשו רבינו אהרן קדוש ה' מבעלזא, שאבותינו ואבות אבותינו, התפללו ושפכו דמעות כמים שיזכו להנצל מכל חשש וספק חמץ בפסח, ואנו סומכים עצמינו על תפילותיהם. אך היות שתפילותיהם היו רק על המאכלים אותם הם נהגו לאכול, אנו מקפידים לשמור על מנהגי אבותינו ולאכול רק את המאכלים שהם אכלו.

תפילותיהם היו על החפצא ולא על הגברא?

כלומר, האם הם לא התפללו סתם שלא ייכשלו באכילת חמץ, אלא הייתה להם תפילה מיוחדת על התפו"א ותפילה מיוחדת על הביצים וכו'?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 17, 2019 2:10 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:רב אינו חבר שלך

כאשר אצליח להבין את טענת המחץ הזו, אמצא טעם להגיב. לע"ע סיימתי.




פירוש: אתה לא בר פלוגתא דרב לטעון שרב לא הבין משהו שאתה מבין. (אתה יכול לומר דבר כזה לחבר שלך)

למעלה מזאת הסברתי את זה למעלה. ואתה העתקת רק חלק מהמשפט.

שמש
הודעות: 980
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ד' אפריל 17, 2019 2:14 pm

מקדש מלך כתב:
שמש כתב:לאו דווקא, הסיבה שרובא דאינשי לא חוששים כ"כ ל'משהו חמץ' בסגנון שתואר בראיון הנ"ל (אע"פ שלהקפיד על אכילה בנקיות סבירה בפסח הוא דבר מתבקש), היא מפני שמעיקר הדין 'פירורים ממילא בטלי' ובפרט כשמטונפים ולא צריך להשתגע על כל גרגר שהוא ספק אבק ספק קמח ואף אם יעוף ברוח וייפול לתבשיל לכאורה דינו כחמץ שכבר התבער ולא אמרינן בכה"ג אחשביה כשאינו מכוון לאוכלו.
לגבי חומרות אבותינו, ספציפית לשאלת פותח האשכול על חומרות עדות המערביים, שמעתי משמו של הג"ר רפאל כדיר צבאן זצ"ל מרא דאתרא דנתיבות שנשאל ע"כ משעלו לארה"ק ומשנשללו החששות שהיו בחו"ל (על חומוס וקטניות יבשות וכדומה) והשיב שאין צורך להחמיר בהן כלל (כנראה משום שאינן 'תקנה/גזירה' אלא מנהג מכוח המציאות וזו הרי השתנתה, בערך כמו מי שאבותיו נהגו לא להכשיר את התנור לפסח מכל מיני חששות והבן רכש כעת תנור פירוליטי שהכשרתו קלה ומעולה).

פרורין ממילא בטלי אינו קשור לכאן. זה דין בבל יראה. ואינו מועיל לגבי איסור משהו חמץ באכילה.
עם כל זה אתה צודק שמעיקר הדין אין לחוש לפירורין, משום שלא מחזיקים איסור, ורק לאכול חמץ ומצה באותו שלחן אסרו שמא יגיע פירור מהחמץ למצה, ולא מצינו שחוששים יותר.
לע"ד כן קשור, שאם חיישינן לכל גרגר אבק איך יש מתירים לכתחילה לא לבער פירורים, הרי חיישינן שיבוא לאוכלם? ואף לדעת הש"ע שיבער או יבטל לכתחילה כתב המג"א דדוקא כשראוי לאכילה קצת, אבל מטונף קצת ופחות מכזית אין צריך לבער, וא"כ לא חיישינן לכל ההיכי תימצי הרחוקים האלו (ראה למשל את המ''ב שכתב שבערב פסח שחל בשבת אחר הסעודה ינער את המפה 'ואותן פירורין דקים וקינוח הקערות אין צריך להוציא מרשותו, דנדרסין ברגליים ומתבערין מאליהן, מ''מ טוב שיכבד הבית אח''כ' ולא חשש שמא יבוא לאוכלם).
אבל לא מדברים כאן על עיקר הדין, אלא על ההסתכלות המוכרת בקרב קהילות האשכנזים ממקהלות החסידים לפסח. ואין ספק שככה נהגו וככה ראו את הדברים. והייתה בזה חיבה מיוחדת. להפך, אצל האשכנזים ממקהלות החסידים (מה שמוכר לי אישית) זה היה הטעם והחדווה של החג.
פותח האשכול לא נמנה על מקהלות האשכנזים, אבל משהקשה על מנהג אבותיו שלא אכלו 'חומוס' כי דומה ל'חמץ', וטען שאינו יודע כיצד להעביר מנהג זה לבניו, הרי שמן היושר לערוך עימו הכרות על השקפה והסתכלות אחרת (שכנראה נהגה גם אצל אבותיו הקדושים, על כל פנים חלקית, כי כנראה זה מה שהביאם לא לאכול 'חומוס') שאולי תסייע בעדו. ירצה יקבל לא ירצה לא יקבל. הרשות נתונה והבוחר יבחר.

בדיוק מכך באתי לאפוקי, שהחומרות שנהגו עדות המערב בפסח לא נבעו מאיזו 'הסתכלות מיוחדת' ו'השקפה אחרת' אלא פשוט מכורח המציאות וכך הבינו זאת גדולי וחכמי המערב (והעניין עם חומוס-חמץ הוא כנראה פרפראות לטעם האמתי שנהגו איסור בקטניות יבשות משום שהיה מצוי בהן חמץ) ואע"כ בזמננו א"צ לחוש להן כלל (א"כ יתכן שמי שזה נותן לו 'טעם וחדווה מיוחדים לחג' אולי נכלל במצוות 'ושמחת בחגך').
נערך לאחרונה על ידי שמש ב ד' אפריל 17, 2019 2:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אפריל 17, 2019 2:26 pm

שמש כתב:לע"ד כן קשור, שאם חיישינן לכל גרגר אבק איך יש מתירים לכתחילה לא לבער פירורים, הרי חיישינן שיבוא לאוכלם? ואף לדעת הש"ע שיבער או יבטל לכתחילה כתב המג"א דדוקא כשראוי לאכילה קצת, אבל מטונף קצת ופחות מכזית אין צריך לבער, וא"כ לא חיישינן לכל ההיכי תימצי הרחוקים האלו (ראה למשל את המ''ב שכתב שבערב פסח שחל בשבת אחר הסעודה ינער את המפה 'ואותן פירורין דקים וקינוח הקערות אין צריך להוציא מרשותו, דנדרסין ברגליים ומתבערין מאליהן, מ''מ טוב שיכבד הבית אח''כ' ולא חשש שמא יבוא לאוכלם).

למה לחשוש שיבוא לאכול פירורין מלוכלכים מהרצפה?
ולעניין שמא יתערבבו עם האוכל, את מקום האכילה מנקים, ולחשוש שהפירורים מהרצפה יתערבבו עם האוכל, אחזוקי איסורא לא מחזקינן.

שמש
הודעות: 980
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ד' אפריל 17, 2019 2:28 pm

אתה כמובן צודק, רק באתי להראות (גם) מכאן שלא חוששים לחומרות הנוראות שהוזכרו בראיון של הרב לנדא (שמא נגע במעקה שלא נוקה לפסח ויבוא להכניס יד לפה או ליגוע באוכל וכו').

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' אפריל 17, 2019 2:33 pm

עקביה כתב:אנסה לעשות קצת סדר...
מהכתיבה שלך בפורום אני מעריך אותך כאדם בעל יכולת חשיבה גבוהה ועל כן צריך לומר שעדיין לא פתחת את הגמרא המדוברת ואם פתחת לא קראת ואם קראת לא ממש ניסית להבין. יש לשער שכל הנ"ל אירע מקוצר רוח ומעבודה קשה בהזכר לשעבוד מצרים שנהגו בו ישראל.
הגמרא בפסחים דף נג על דברי רב כתב:מיתיבי אמר ר' יוסי תודוס איש רומי הנהיג את בני רומי לאכול גדיים מקולסין בלילי פסחים שלחו לו אלמלא תודוס אתה גזרנו עליך נדוי שאתה מאכיל את ישראל קדשים בחוץ קדשים סלקא דעתך אלא אימא קרוב להאכיל את ישראל קדשים בחוץ מקולס אין שאין מקולס לא
ומבואר מהגמרא שדינו של רב צריך להיות מוסכם גם בזמן תודוס איש רומי ולא ראתה לנכון לתרץ שבזמן תודוס איש רומי עדיין לא נתחדש הדין או שבזמנו ומקומו של תודוס איש רומי לא היה שייך הדין של רב.

הסיבה שדבריך אינם רק לא נכונים אלא גם לא ראויים להיאמר היא שאין לך שום ביסוס או הסבר מדוע בזמן רב המצב היה שונה מהמצב כיום וק"ו שאין לך סיבה נראית לעין לטעון שבזמן הבית המצב היה כמו היום ולא כבזמן רב.
הסיבה היחידה שאתה אומר את ההמצאה ההיסטורית שלך היא שלא נראה לך מה שרב אמר. וזה ידידי, גישה לא ראויה. נקודה.

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 17, 2019 2:41 pm

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:רב אינו חבר שלך

כאשר אצליח להבין את טענת המחץ הזו, אמצא טעם להגיב. לע"ע סיימתי.

פירוש: אתה לא בר פלוגתא דרב לטעון שרב לא הבין משהו שאתה מבין. (אתה יכול לומר דבר כזה לחבר שלך).

לא זכור לי שאמרתי דבר כזה.

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 17, 2019 2:56 pm

אבק פורח כתב:
הגמרא בפסחים דף נג על דברי רב כתב:מיתיבי אמר ר' יוסי תודוס איש רומי הנהיג את בני רומי לאכול גדיים מקולסין בלילי פסחים שלחו לו אלמלא תודוס אתה גזרנו עליך נדוי שאתה מאכיל את ישראל קדשים בחוץ קדשים סלקא דעתך אלא אימא קרוב להאכיל את ישראל קדשים בחוץ מקולס אין שאין מקולס לא
ומבואר מהגמרא שדינו של רב צריך להיות מוסכם גם בזמן תודוס איש רומי ולא ראתה לנכון לתרץ שבזמן תודוס איש רומי עדיין לא נתחדש הדין או שבזמנו ומקומו של תודוס איש רומי לא היה שייך הדין של רב.

לי הייתה קושיא גדולה על הגמ'. הרי רב מדבר על מי שאמר 'בשר זה לפסח' ואילו אצל תודוס לא אמרו כך, ומה קשה על רב? אח"כ ראיתי שזה מה שהגמ' עונה. יתכן מאד שהייתה יכולה לענות עוד תשובות. בפרט לשיטת רש"י ושא"פ, שהדמיון לגדי מקולס די רחוק.
אבק פורח כתב:הסיבה שדבריך אינם רק לא נכונים אלא גם לא ראויים להיאמר היא שאין לך שום ביסוס או הסבר מדוע בזמן רב המצב היה שונה מהמצב כיום וק"ו שאין לך סיבה נראית לעין לטעון שבזמן הבית המצב היה כמו היום ולא כבזמן רב.

כתבתי על כך לעיל, עיי"ש. ועי' בבקשה גם במאירי.
אבק פורח כתב:הסיבה היחידה שאתה אומר את ההמצאה ההיסטורית שלך היא שלא נראה לך מה שרב אמר. וזה ידידי, גישה לא ראויה. נקודה.

אתם חוזרים על הטענה הזו שוב ושוב ואין לי מושג מה אתם רוצים. נדמה לי שהסברתי את עצמי, ולא ברור לי למה אתם מתעקשים.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' אפריל 17, 2019 3:12 pm

עקביה כתב:לי הייתה קושיא גדולה על הגמ'. הרי רב מדבר על מי שאמר 'בשר זה לפסח' ואילו אצל תודוס לא אמרו כך, ומה קשה על רב? אח"כ ראיתי שזה מה שהגמ' עונה. יתכן מאד שהייתה יכולה לענות עוד תשובות. בפרט לשיטת רש"י ושא"פ, שהדמיון לגדי מקולס די רחוק.
עכשיו אתה דוחק לומר אה"נ דהוה מצי למימר ולטעמיך. והכל סתם כדי להעמיד דבריך הראשונים שעלה בדעתך שבזמן הבית לא היה נוהג הדין הזה, ואע"פ שאח"כ כבר הודית שבעצם אינך יודע מה היה בזמן הבית מ"מ משנה ראשונה לא זזה ממקומה.
עקביה כתב:כתבתי על כך לעיל, עיי"ש. ועי' בבקשה גם במאירי.
עקביה כתב:אתם חוזרים על הטענה הזו שוב ושוב ואין לי מושג מה אתם רוצים. נדמה לי שהסברתי את עצמי, ולא ברור לי למה אתם מתעקשים.
כן כן, אתה רק מסביר את עצמך ואילו אנחנו "מתעקשים". ככה זה.
אז באמת שאין בכוונתי להמשיך "להתעקש", אבל כיוון שנתלית באילן גדול הלא הוא המאירי, עלי להודיע שהמאירי לא כותב כמוך.
המאירי מסביר שמאותו היתר של רב פפא לומר חיטים אלו לפסח אנו למדים שבמקום שכך דרך בנ"א לומר, אין לחוש. אגב, הוא לא מדבר על השפה אלא על כך שאומרים סעודה זו לפסח כדי שיזהרו בה.
אז אם גם המאירי וגם אתה סבירא לכו שבזמן הזה אין לחוש, מה ההבדל ביניכם? המאירי בונה את דבריו על החילוק של רב פפא ואילו אתה בנית על סברת כרסך.
הדיון מוצה בעיני.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים