הכלים של היום בולעים אוכל???

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
הראבד
הודעות: 101
הצטרף: ד' פברואר 27, 2013 4:51 pm

הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי הראבד » ג' מרץ 05, 2013 11:18 pm

שמועה שמעתי שהגרח"פ שינברג היה מצרף סברא לקולא בכל הלכות הגעלת כלים דהכלים של היום אינם בולעים כלל לפי שאין טעמם ניכר כלל באוכל.
בחיפוש באוצר מצאתי שכ"כ בס' מגילת ספר בשם עמוד ההוראה הגרשז"א. ראה קובץ מצורף
[וז"ל המגי"ס שם ועל פי זה יש לדון במה ששמעתי שיש מורי הוראה המצרפים לדינא את מה שהקדירות והכלים שלנו לעולם לא נותנים טעם בתבשיל ומטין כן בבי מדרשא בשם מרן הגרש"ז אויערבאך זצ"ל שיש לסמוך על זה במקום שיש עוד צדדים להקל וגם מורי ורבי הגר"ש אויערבאך שליט"א כשדנתי עמו בענין הגעלה של כלי פלסטיק הזכיר בתוך הדברים שיש לצרף גם את זה שלא מורגש בזמננו טעם של פליטת הכלי וציין את הגמ' בחולין קי"א ע"ב דרמו ליה בשולא בגווה וטעם טעמא דשייפא ואמר יהיב טעמא כולי האי ימשמע שבזמנם היה מורגש טעם בליעת הכלי בתבשיל
עכ"ל].
מי יודע על חומר בענין זה???
קבצים מצורפים
בליעה בזהז.PDF
(149.09 KiB) הורד 128 פעמים

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי היימישער » ד' מרץ 06, 2013 12:27 am

פעם בדקתי את זה ויצא לי שאם נרתיח מים עם חומץ בקומקום, אז בפעם הבאה שנרתיח מים נרגיש עדיין את טעם החומץ גם אם נשטוף בין ההרתחות את הקומקום, הרי שיש בליעות טעם גם בכלים של היום.

בברכה המשולשת
הודעות: 8137
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 06, 2013 9:19 am

היו מאמרים בכתב העת המעין לפני כמה חוברות הנוגעים גם לענין זה

הראבד
הודעות: 101
הצטרף: ד' פברואר 27, 2013 4:51 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי הראבד » ד' מרץ 06, 2013 9:27 am

בברכה המשולשת כתב:היו מאמרים בכתב העת המעין לפני כמה חוברות הנוגעים גם לענין זה

ישנם כבר באוצר? ראית אותם באוצר או במציאות?

בברכה המשולשת
הודעות: 8137
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 06, 2013 10:27 am

במציאות
אפשר לבקש שיעשו כאן קישור לאתר של ישיבת שעלבים, הם גם מופיעים שם (אני פשוט לא יודע לעשות קישורים)


ארזי ביתר
הודעות: 1677
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' מרץ 06, 2013 11:54 am

באופן כללי לא נהירא לי סיבת השאלה? ומדוע שלא יבלעו?

גנזך
הודעות: 124
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 11:38 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי גנזך » ד' מרץ 06, 2013 12:25 pm

ארזי ביתר כתב:באופן כללי לא נהירא לי סיבת השאלה? ומדוע שלא יבלעו?

שהרי בזמן הגמרא היו נותנים לקפילא לבדוק אם נכנס הטעם של האיסור או לא, זאת אומרת שהיו מבחינים בחוש אם יש בו טעם או לא
ואלו בזמנינו אחרי כל בישול של היתר, לא מרגישים שום טעם מהבישול הקודם של ההיתר שבושל שם. אז או שהשתנו המאכלים, או הכלים ואם הסיבה שחוש הטעם שלנו נפגע, זה כבר לא משנה שהרי האיסור הוא רק אם מרגישים את טעם האיסור בפועל

גמח
הודעות: 143
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי גמח » ד' מרץ 06, 2013 1:11 pm

המאמר בהמעיין:הרב ד"ר ישראל מאיר לוינגר

בליעה ופליטה

יהא פרסום זה נר זכרון לפרופ' מרדכי קניגסבוך ז"ל, ולשני בניו שמעון ושלמה הי"ד שנפלו במלחמת ששת הימים. יהי זכרם ברוך
הקדמה
הניסיונות
התוצאות
עיון מחודש בתוצאות
מסקנות
משך ההגעלה

הקדמה
לפני כחמישים שנה פרסם פרופ' מרדכי קניגסבוך (עם ש' שרקוביאק)[*] מאמר בשם 'בליעה ופליטה' בחוברת 'כנס עיון ארצי לבעיות הלכה ומדע', שצורף לחוברת הראשונה של 'תורה ומדע' בשנת תש"ל. המאמר הוכן כפרסום ראשוני, בעקבות הרצאה בנושא הזה שהועברה מספר שנים קודם לכן[*]. הוא התחיל את דבריו בכך שההלכה קושרת את אופן הכשר הכלים לאופן שימושם. כך מובא בהלכות פסח[*]: 'כלים שנשתמשו בהם בחמין, כפי תשמישן הכשרתן. אם תשמישן בכלי ראשון, כגון כף שמגיסין בו בקדירה, צריך להכשירן בכלי ראשון, ואם תשמישן בכלי שני הכשרן בכלי שני'... והמשנה ברורה מסביר: 'כפי תשמישן הכשרן - דרך בולעו כך פולטו', זאת אומרת שהכלי פולט את החמץ באותם התנאים שהוא בולעו. בליעה ופליטה הם מושגים פיסיקליים, שאפשר לבודקם במעבדה. זהו הרקע לעבודה הראשונית שעשו החוקרים הללו, לבנות מערכת ניסויית שתאפשר מדידת הבליעה והפליטה בחומרים בולעים שונים ברגישות טובה.

הניסיונות
הביצוע היה כדלקמן: בכדי למדוד בליעה בשכבה החיצונית של חומר יש להשתמש בחומרים בולעים בעלי שטח חיצוני שווה, לכן השתמשו כ'בולעים' בטבליות מרובעות של סנטימטר מרובע אחד מהחומרים אלומיניום, פליז, נירוסטה, זכוכית רגילה ודורלקס (מדורלקס אי אפשר להכין טבליות גיאומטריות, ולכן השתמשו ברסיסים, שהערכת שטח הפנים שלהם הייתה שווה לטבליות המתכת והזכוכית).

החומרים שנבחרו כדי להיבלע היו נציגים של שלושת אבות המזון: לקטאלבומין (כדוגמה לחלבון), שמן מאכל וחומצת שמן (כדוגמאות לשומן) ועמילן (כדוגמה לפחמימה). מחומרים אלו הוכנו תרכובות עם יוד רדיואקטיבי, ששימש כעוקב לקביעת מידת הבליעה והפליטה של הטבליות.

לצורך בדיקת בליעת החומר סדר העבודה היה כדלקמן: הטבליות הושמו בתוך בקבוק בישול שהכיל תמיסה מימית או תערובת עם מים של אחד החומרים הנבדקים (לקטאלבומין, שמן, חומצת שמן ועמילן). התערובת הורתחה למשך שעתיים. אחרי זה נשטפו הטבליות במי ברז, ונמדדה הפעילות הרדיו-אקטיבית שלהן. תהליך זה נעשה עם כל סוגי הטבליות ועם כל סוגי המזון: נמדדה כמות החומר שנבלע בכל אחד מסוגי הטבליות, וגם נמדד באיזו מידה נבלע כל אחד מארבעת נציגי המזון בתנאים המתוארים.
לצורך בדיקת פליטת החומר נעשתה הרתחה שנייה במים נקיים במשך חצי שעה, שאיפשרה לעמוד על מידת הפליטה תוך כדי רתיחה זו. אחר כך נעשה רישום של הרדיו-אקטיביות שנשארה בחומר אחרי תהליך הבישול.

התוצאות
בליעה: חומצת השמן נבלעה בטבליות באופן הטוב ביותר. בין הבולעים היה הפליז הפעיל ביותר (70), אחריו הנירוסטה (50), האלומיניום (30), הדורלקס (10) והזכוכית (2) (המספרים מראים את יחסי הבליעה בין החומרים השונים).
שמן מאכל: רק הפליז והנירוסטה בלעו שמן מאכל, וגם זה רק בכמות קטנה יחסית לעומת חומצת השמן (בערך חלק אחד לחמישים). מתוך הבליעה החלשה הזו בלעו טבליות הפליז כפליים מאלה של הנירוסטה. האלומיניום, הזכוכית והדורלקס לא בלעו כלל.
עמילן ולקטאלבומין: רק הפליז בלע כמות קטנה של עמילן או של לקטאלבומין. יתר החמרים לא בלעו כלל.

פליטה: ניסיונות הפליטה נערכו בוואריאציות שונות, כדלקמן:

א. נעשתה הרתחה למשך חצי שעה כנ"ל. הפליטה הראתה תמונה הפוכה מהבליעה. הדורלקס והזכוכית איבדו בתהליך המתואר לעיל את כל הרדיואקטיביות שלהם, כך שאחרי הרתחה של חצי שעה במים לא נשארה בהם שום קרינה. באלומיניום נשארו כ-30-35%, בנירוסטה כ-50% ובפליז כ-80% של הפעילות הרדיואקטיבית.

ב. נעשתה הרתחה למשך כחצי שעה, אלא שכל חמש דקות הוצאו הדוגמאות לשם בדיקה והוחזרו מיד שוב להרתחה. התוצאה הראתה ירידה תלולה של הפעילות בבדיקה הראשונה (למעשה לאחר חמש הדקות הראשונות) ודעיכה איטית נוספת אחר כך. תופעה זו נתקבלה בטבליות פליז, נירוסטה ואלומיניום.

ג. הטבליות הונחו במים קרים למשך 48 שעות. השמן שהיה בלוע בפליז או בנירוסטה נעלם מהן בחלקו הגדול, ונשארה כ-20% פעילות, מה שמקביל להרתחה במשך חצי שעה.

ד. הטבליות שופשפו בחול מטבח לחצי דקה. 75% מהפעילות נעלמה. המסקנה: הבליעה מתקיימת רק בשכבה החיצונית.

החוקרים הנ"ל הסיקו מהניסיונות האלו שקיים יחס הפוך בין כושר הבליעה וכושר הפליטה. גוף הבולע יותר טוב - פולט יותר גרוע, ולהיפך. זה הוא גם כלל הקיים בכימיה פיסיקאלית, ותוצאות אלו רק מאשרות אותו. מסקנתם הייתה שאין קשר בין הבליעה לפליטה, כך שלדעתם הכלל 'כבולעו כך פולטו', שכוונתו שהפליטה מתקיימת באותה דרך ובאותה המהירות כמו הבליעה, אינו מתקיים במציאות. הם הסיקו שצריך להרחיב את הניסויים ולאשר את התוצאות לגבי סוגי כלים וחומרים שונים.

עיון מחודש בתוצאות
אולם עיון נוסף בתוצאות הניסויים שלהם הביא אותי לכיוון מחשבה אחר, שיש לו השלכות חשובות בנושא הכשרות. 'כבולעו כך פולטו' אינו דרך הפעולה של הבליעה והפליטה, כפי שחשבו החוקרים הללו; 'כבולעו כך פולטו' מבטא מציאות, שבה באותו כח יחסי שבו החומר נבלע כך הוא גם נפלט. חומר שנבלע בקושי, ייעלם מהר יותר. זהו בדיוק מה שהוכח באופן מוחלט ע"י הניסויים של החוקרים הללו!

יסוד דיני הכשרת הכלים נלמד ממלחמת מדין[*]: 'אך את הזהב ואת הכסף את הנחושת את הברזל את הבדיל ואת העופרת. כל דבר אשר יבא באש תעבירו באש וטהר, אך במי נידה יתחטא, וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים'. שני דינים קיימים בלקיחת כלים מהגוי: הכשרה וטבילה. ההכשרה מיועדת להוציא את פסולת האיסור, והטבילה להכניס את הכלי לקדושת ישראל. ההנחה הנובעת מההכשרה שנאמרה בפרשת מדין היא: כל כלי שאפשר להעבירו באש, וקלט אולי איסור ע"י אש, טעון ליבון באש[*]. כל כלי שאינו סובל אש תעבירו במים, דהיינו שמספיקה הגעלתו במים רותחים. ההנחה היא שכלי שאינו סובל את הליבון בוודאי לא בלע בפועל איסור בחום זה, ולכן מספיק שיטופל בדרך שהיה מטופל בשימושו הרגיל. סיכום הרעיון הוא: 'כבולעו כך פולטו', באותו תהליך שהחומר בולע את האיסור, בו הוא גם יפלוט אותו. זה הדין לגבי כל האיסורים. כך הדין גם לגבי פסח. על זה בדיוק בנה הצוות שעשה את הניסויים את עבודתו.

המסקנה היא אם כן שמתכת בולעת. השאלה היא האם זה נוגע גם למתכת שאינה מחלידה (נירוסטה)? יש שטענו שמתכת כזו אינה 'עובדת', ולכן גם אינה בולעת. כך הזכוכית הרגילה אינה בולעת, ובחום מסוים היא מתנפצת; מה דינה של זכוכית העמידה בפני חום (דורלקס)? הניסיונות שעשו החוקרים הנ"ל נותנים לנו תשובה על השאלות הללו.

מסקנות
א. מתכת בולעת[*], כדברי חכמינו. הניסוי הוכיח זאת בפליז (מסג של נחושת, אבץ וברזל), הדומה כנראה למתכות שהיו בשימוש עיקרי בזמנים קדומים.
ב. הנירוסטה היא ברזל מעובד, שיש חושבים שאינו בולע; אך הוברר שהוא בולע, אמנם פחות מברזל.
ג. אלומיניום, הוא מתכת חדשה, הבולעת פחות.
ד. זכוכית אינה בולעת, כפי שנפסק להלכה[*].
ה. דורלקס כמעט אינו בולעת. היו דיונים סביב השאלה, כיוון שכלי דורלקס עומדים על האש; למרות הכל, התברר שהיא בולעת כמות מועטה ביותר[*].
ז. מקובל בהלכה[*] ששומן בולע ומבליע. בחיי יום יום ההרגשה שלנו אומרת ששומן הנדחה ע"י מים נבלע פחות מחומרים אחרים; אולם הניסיונות הראו שחומצת שמן נבלעת באופן משמעותי יותר מאשר ממזונות אחרים, וגם שומן נבלע טוב יותר מחומרי מזון אחרים.

משך ההגעלה
הגעלה היא טבילת הכלי במים רותחים. אם המים אינם רותחים, יש לחכות עד לבעבוע המים[*]. אין צורך להשאיר את הכלי במים הרותחים זמן ממושך יותר. אמנם אם העיקרון של כבולעו כך פולטו הוא מדויק היה צריך להשאיר את הכלי לרתוח למשך כל זמן שהיה בשימוש לאיסור. מה משמעות הטבילה הקצרה במים רותחים? התשובה היא שהניסיונות מראים ש'כבולעו כך פולטו' הוא תהליך איכותי ולא כמותי:
א. כמעט כל הבליעה יוצאת בהרתחה של חצי שעה, או בעמידה של 48 שעות במים קרים.

ב. למעשה, הגעלה במים רותחים מוציאה את כל הבליעה מיד בתחילתה (דקות ואולי אפילו שניות). אילו המציאות הייתה שונה היה צריך להגעיל כלי במים חמים למשך אותו זמן שהייתה הבליעה[*].





...הגעלת כלים - שטיפה בצונן, הגעלה, ליבון, שבירה. דומה לבעל תשובה – עבר על מצות עשה ושב - מוחלין לו מיד; עבר על לא תעשה - תשובה ויוה"כ מכפרים, כרת ומיתת בי"ד – יסורים, חילול השם – מיתה. וז"ש (איכה ד, ב) בני ציון היקרים המסולאים בפז, כי טבע הפז אם מונח כמה שנים בארץ - בהעברה בעלמא יסיר החלודה כי לא נכנס אל הנכיותו, איכה נחשבו לנבלי חרש - כלי חרס אשר ליבון לא מהני. ויראה שסיים 'מעשה ידי יוצר' כי היוצר הוא שצורפן בכבשן, אבל כלי אדמה שיבשו בחמה אין מקבלין טומאה כלל וגם מהני להם הגעלה.
(תיבת גמא לר' יוסף תאומים מפפד"א בעל פמ"ג, ויקרא פרשת אמור אות ד)

[*] מ' קניגסבוך וש' שרקוביאק מאוניברסיטת בר-אילן, בליעה ופליטה. החומר הוצג בכנס הבין לאומי של אנשי מדע שומרי תורה, בירושלים, סיוון תשכ"ח.

[*] עד כמה שידוע לי העבודה לא הושלמה, כי שני בניו של פרופ' קניגסבוך נפלו במלחמת ששת הימים, וזמן קצר לאחר מכן נפטר גם האב שלבו נשבר מעוצם המכה שנפלה על משפחתו.

[*] סימן תנא סעיף ה.

[*] במדבר לא, כב-כג.

[*] אורח חיים סי' תנא סעיף ד.

[*] יסוד דין הגעלה, אך את הזהב ואת הכסף את הנחושת את הברזל את הבדיל ואת העופרת. כל אשר יבא באש תעבירו באש וכל אשר לא יבא באש תעבירו במים (במדבר ל"א כ"ב-כ"ג). אלו היו המתכות שהכירו בזמן ההוא.

[*] אורח חיים, תנ"א כ"ו.

[*] חבל שהניסיונות שנעשו לא נתנו לנו תמונה על מציאות הבליעה\פליטה בכלי חרס.

[*] ראה למשל בית יוסף, יו"ד סימן ק"ה, אות י"א, ד"ה וכתב הרשב"א.

[*] תרומת הדשן, חלק א', סימן קל"א.

[*] וזה דווקא אסור, כי חוששים שמא המים הפסיקו לרתוח והכלי בלע שוב. למעשה זה גם בלתי אפשרי, כי איננו יודעים כמה זמן בושל האיסור בכלי.


מתוך "רב צעיר":
זה מאמר בהחלט מעורר למחשבה. לכאורה, המחבר הוכיח במחקרו שיש בליעה ופליטה גם בכלים מודרניים. זו אמירה לגמרי לא פשוטה לעיכול. נרגעתי כשנזכרתי שהבליעה שעליה דברו חז"ל היא בליעת טעם. וזה בודאי לא הוכח בניסוי זה.
הרב צבי שכטר מארה"ב סיפר פעם שכשהוא למד כימיה אצל אחיו של הרב, פרופ' שמואל סולובייצי'ק, הם עשו פעם ניסוי עם מבחנות מזכוכית. הוא פנה לפרופ' ושאל אותו אם אפשר להוכיח שאין בליעה בזכוכית. הפרופ' התחיל לצעוק עליו: "אידיוט! אתה לא מבין שאם היה אפילו בליעה ופליטה של משהו, כל הניסויים בעולם לא היו יכולים לעבוד? היו צריכים להשתמש במבחנות חדשות לחלוטין בכל ניסוי, מחשש שהחומרים מהניסוי הקודם ייפלטו לתוך החומרים של הניסוי הנוכחי!".
בכל מקרה, ההתלבטות של פוסקי ההלכה לנוכח הכלים המודרניים תימשך

הראבד
הודעות: 101
הצטרף: ד' פברואר 27, 2013 4:51 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי הראבד » ב' מרץ 11, 2013 3:35 pm

קדוש ישראל כתב:ב"ה

גרסת PDF של המאמר: http://www.shaalvim.co.il/uploads/files/13-85-89.pdf



שמא מעכ"ת טורח להוריד לנו את זה?

גמח
הודעות: 143
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי גמח » ב' מרץ 11, 2013 4:46 pm

הנה
קבצים מצורפים
13-85-89.pdf
(50.57 KiB) הורד 124 פעמים

הראבד
הודעות: 101
הצטרף: ד' פברואר 27, 2013 4:51 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי הראבד » ג' מרץ 12, 2013 12:03 am

גמח כתב:הנה

יש"כ גדול מאוד

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 29, 2016 10:26 pm

כפי שנכתב כבר לעיל (אבל לא הודגש מספיק), הנידון הוא לא רק האם בולע/לא בולע, אלא הנידון העיקרי הוא בשיעור הבליעה האם יש בה כדי נתינת טעם בפליטתה.
ולכן גם כאשר נדע בוודאות שישנה בליעה כל שהיא, עדיין יש להתיר ע"י קפילא הטועם את המאכל ואינו מרגיש בו את טעם האיסור.
ואמנם כ' הפוס' דלכתחי' אין לסמוך על טעימת קפילא, אבל יש כמה טעמים לחומרא זו, ולפי חלק מהם יתכן להקל בטעימה ע"י ישראל, (כגון אם הנידון הוא על בליעת בשר דנפק"מ לענין בישול בחלב וכו'), וכן שמא יש להקל באופן שהדבר ידוע שאין בו טעם וכגון שטעמו כבר מאות אנשים ולא חשו כל טעם.
והדברים ידועים בבית המדרש.
ואמנם כנהוג אין להתיר באופן גורף, כי יש לחוש בכמה מקרים שהטעם נרגש, וגם לפעמים נשאר קצת בעין, ולחוש שאין אנו בקיאים כ"כ בטעמים וכו', אלא דהפוס' הנ"ל ס"ל לצרף את זה כסניף להיתר.
(להבין, אין כאן שאילה של "טענה רפורמיסטית", אלא דין פשוט של היתר ע"י טעימת קפילא).

אמנם רציתי לשאול בדבר אחר מעין זה,
במש"כ הפוס' דטיפת חלב שנפלה על דופן סיר הבשר מבחוץ, ג"כ אוסרת, והאריכו בזה בהרבה פרטים ודינים, ולגבי זה נראה דהמציאות שונה לחלוטין, וברוב סוגי הסירים אין שום חדירה מן החוץ אל הפנים, (שמא במעבדה ייראה אחרת?), וא"כ זה יותר ראוי לקולא מאשר כל בליעות של כלים, כי לגבי בליעות הרי גם בכלים של היום יש איזה אחוז מזערי, ויש לחוש ולהחמיר בו ולא פלוג רבנן, אבל נתינת טעם מחוץ לדופן אל תוך הסיר בסירים של ימינו, לכאו' זה מהנמנעות לגמרי.
העירו בזה?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2417
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מאי 30, 2016 10:06 am

הרבה מים זרמו בנחלי סוגיית בליעת הכלים בימינו מאז המאמר המובא לעיל - הן בהמעין הן באמונת עיתיך והן בתחומין (ואולי נשמט ממני עוד משהו).
ככלל, עפ"י הניסויים שנעשו, ברור שהבליעה הקיימת בסירי נירוסטה היא מזערית ביותר (בגלל צפיפות החומר של הסירים שמיוצרים בימינו). ולעומתה, יש בליעה רבה בסיר חרס שמיצרים בימינו ערבים בשיטת הייצור הישנה.
הויכוח בכתבי העת הנ"ל היה בעיקר סביב השאלה האם הבליעה היא עניין מציאותי או לא. (ובעיניי, לאור דברי הפוסקים, זו פליאה רבתי שיש מה לדון בזה בכלל, אבל גדולים ממני הוצרכו לדיון).
בפועל, לא ידוע לי על פוסק אחד שמתיר עפ"י זה באופן גורף, אבל יש פוסקים שמוכנים לצרף את השיקול הזה בדיעבד וכדומה.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מאי 30, 2016 10:34 am

האם יש מי שאומר בפירוש שאע"פ שבימינו אין פליטת טעם בכ"ז ההלכה נשארת כמקדם?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2417
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מאי 30, 2016 11:53 am

כמדומני שהמאמרים האחרונים בנושא:

‫ מחבר ‬ ‫ פרנק, יאיר ‬
‫ כותר ‬ ‫ הניסויים המדעיים לבחינת שאלת בליעה ופליטה בכלים. ‬
בתוך ‬ ‫ בד"ד - בכל דרכיך דעהו 30 (תשעה) 63-84 ‬

מחבר ‬ ‫ פרנק, יאיר ‬
‫ כותר ‬ ‫ בליעה ופליטה בכלים לאור תוצאות המבחן המדעי. ‬
‫ בתוך ‬ ‫ תחומין לד (תשעד) 113-129 ‬

סעדיה כתב:האם יש מי שאומר בפירוש שאע"פ שבימינו אין פליטת טעם בכ"ז ההלכה נשארת כמקדם?


ככל הזכור לי כך נקט הרב יעקב אריאל בהמעין (כמדומני פעמיים) ואולי בעוד מקומות.

http://www.machonso.org/hamaayan/?gilay ... 4#_ftnref7
וראה עוד:
http://www.machonso.org/uploads/images/ ... 037-46.pdf
http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=30&id=1032
http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=32&id=1067 (התגובה האחרונה, מאת הרב איתם הי"ד)
http://www.machonso.org/uploads/images/ ... 028-42.pdf
http://asif.co.il/?wpfb_dl=7268
http://asif.co.il/?wpfb_dl=7269

ויש עוד כמה מאמרים.

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 31, 2016 8:33 pm

עדיאל ברויאר כתב: http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=32&id=1067 (התגובה האחרונה, מאת הרב איתם הי"ד)

מומלץ לקריאה!

בדבר מה שהוכיח שם מכלי עץ בימינו, שגם בהם אין הטעם מורגש, ובשונה מכלי מתכת שהשתנו, הרי העצים לא השתנו.
צריך לבדוק האם צורת עשיית כלי עץ בימינו לא השתנתה, מבחינת הגימור והדחיסה וכו'.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 31, 2016 8:53 pm

עושה חדשות כתב:
עדיאל ברויאר כתב: http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=32&id=1067 (התגובה האחרונה, מאת הרב איתם הי"ד)

מומלץ לקריאה!

בדבר מה שהוכיח שם מכלי עץ בימינו, שגם בהם אין הטעם מורגש, ובשונה מכלי מתכת שהשתנו, הרי העצים לא השתנו.
צריך לבדוק האם צורת עשיית כלי עץ בימינו לא השתנתה, מבחינת הגימור והדחיסה וכו'.

אמנם יש לדון שאם בימינו אף אחד לא מרגיש הרי ממילא אי"ז 'נותן טעם'.

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 01, 2016 8:57 am

יש להעיר עוד, דאפי' אם נאמר שחוש הטעם השתנה, אבל ה"משקל" הרי לא השתנה,
ובא וראה מש"כ בשו"ת רדב"ז חלק ג סימן תא (בתשובתו על כלי פורצלן) -
(תתמ"ד) שאלת ממני אודיעך דעתי בכל הציני הבאים מארץ צין שראית קצת משפילי עמינו אוכלים בהם בשר וגבינה וחמץ בפסח ולוקחים אותם מן הישמעאלים ואוכלים בהם באמרם שאינם בולעים כלל לפי שאמרו שהם עשויים מקליפת שרץ המים נקראת בוד"ה ובלשון לעז קראקול"ס וכותשים אותם יפה ועושים חומר ביד היוצר ועושים מהם כלים נאים גדולי הערך ומשפילי עם משתמשין בהם בלא הגעלה כלל ואתה גזרת אומר להצריכם הגעלה כשאר כלי מתכות וכלי אבנים:
תשובה ראוי להחמיר בהם ולהשוותם לשאר כלי חרס מכמה טעמים חדא דמאן לימא לן שהם עשוים מקליפת השרץ דילמא משאר עפר וטיט חזק הוא. ותו דמאן לימא לן דאין מערבין עמו עפר אחר. ותו הא ניחא אותם שהם דקין מאוד שהאור נראה מהם אבל אותם הגסים הדומים לשאר כלי חרס למה יהיו מותרים. ותו מי יאמר שאין עושין כמותן בשאר הארצות כלים הדומים לכלי ציני ונקרא הכל ציני כמו שמצינו כלים הבאים מאי גינזיק ומוינציא דומים לכלי ציני ממש. וכל זה הוא אחר שנודע שהציני בעצמו אינו בולע. אבל מה שנראה לי אחר הנסיון שהוא בולע ואין בליעתו גדולה כשאר כלי חרס. וזה דרך הנסיון כי לקחתי ממנו חתיכה והכנסתי אותה באש ויצא ממנה שלהבת כדרך הכלים הבלועים. עוד הלבנתי אותה יפה ודקדקתי משקלה והשלכתי אותה לתוך קדרה של תבשיל עד חצי שעה ורחצתי אותה וניגבתי אותה יפה והשבתי אותה במשקל והוסיפה על משקלה הראשון כל דהו וזה ודאי מורה שהוא בולע וק"ו מכלי זכוכית דאיכא מאן דפסק דבלע. הכלל העולה שאינו ראוי לחלק ביניהם לכלי חרס:
שוב זכיתי ומצאתי תשובה לאחד מן הגאונים בלשון ערבי וז"ל ושאלת עאן אואני אל ציני הל ינוס אן יובל פיהא אלפשיר פי אלפסח ובאן קד אבל פיהא במי"ר אם לא. וקל מי מהל נרק מן אואני אלפכר לענין מגע נכרי אם לא. אל נואבלים כנודני' פרק כי אואני אלפכר כלהא אנה לא ינו"ס אסתע מלהא פי אלפסח לא מא אסתכדס כהא כי שאר ימות השנה בצונן פקט ואמא מאי אסתכדס פי אל חימץ אכל סכון פי לא ינו"ס אסתכד מהא ופי דאלקי קאלו חזינא להו דמדיתו והתורה אמרה והעידה על כלי חרס שאינו יוצא מידי דפיו לעולם ולא פרק כי דאלקי דין אל חימץ ומגע נכרי ע"כ. הרי אתה רואה בעיניך שהשוה אותם לכלי חרס ממש ואף על פי שלא הוזכר בם שם המשיב מ"מ הספר שכתוב בו השאלות הזאת הוא ישן מאד ויש למעלה ממנה ולמטה ממנה שאלות לרבינו האי גאון ז"ל וגאונים אחרים. ואני שמחתי בה שמחה רבה וסמכתי עליה למעשה. והנראה לע"ד כתבתיה

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יוני 19, 2016 12:21 am

אגב,
ז"ל הפסוקים בפ' מטות
(יט) וְאַתֶּם חֲנוּ מִחוּץ לַמַּחֲנֶה שִׁבְעַת יָמִים כֹּל הֹרֵג נֶפֶשׁ וְכֹל נֹגֵעַ בֶּחָלָל תִּתְחַטְּאוּ בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי אַתֶּם וּשְׁבִיכֶם:
(כ) וְכָל בֶּגֶד וְכָל כְּלִי עוֹר וְכָל מַעֲשֵׂה עִזִּים וְכָל כְּלִי עֵץ תִּתְחַטָּאוּ: ס
(כא) וַיֹּאמֶר אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן אֶל אַנְשֵׁי הַצָּבָא הַבָּאִים לַמִּלְחָמָה זֹאת חֻקַּת הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה יְקֹוָק אֶת מֹשֶׁה:
(כב) אַךְ אֶת הַזָּהָב וְאֶת הַכָּסֶף אֶת הַנְּחֹשֶׁת אֶת הַבַּרְזֶל אֶת הַבְּדִיל וְאֶת הָעֹפָרֶת:
(כג) כָּל דָּבָר אֲשֶׁר יָבֹא בָאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בָאֵשׁ וְטָהֵר אַךְ בְּמֵי נִדָּה יִתְחַטָּא וְכֹל אֲשֶׁר לֹא יָבֹא בָּאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בַמָּיִם:

ולפו"ר צ"ע איזה "חוקה" יש בהגעלת כלים, הרי מדובר בדבר ידוע ומפורסם שהכלים בולעים וכו' ופולטים בהגעלה וליבון וכו'.

אבל באמת בחזקוני ובספורנו פירשו באופן אחר, מחודש ומקורי קצת.
ז"ל חזקוני
זאת חקת התורה כלומר מה שאמר לכם משה כל הורג נפש וגו' הן המצות האמורות בפרשת פרה אדומה
ז"ל ספורנו
זאת חקת התורה. מה שאמר לכם משה שתתחטאו שלישי ושביעי הוא דין חקת התורה של פרה אדומה לטהר מטומאת מת

ולפ"ז דרשתו של אלעזר הכהן מתחילה בהתייחסות לחוקה עליה דיבר משה רבינו, וממשיכה אך את הזהב וכו' והיינו דבזה אין חוקה אלא דין ברור של הגעלת כלים.

עזריאל ברגר
הודעות: 2463
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 19, 2016 4:28 am

עושה חדשות כתב:אגב,
ז"ל הפסוקים בפ' מטות
(יט) וְאַתֶּם חֲנוּ מִחוּץ לַמַּחֲנֶה שִׁבְעַת יָמִים כֹּל הֹרֵג נֶפֶשׁ וְכֹל נֹגֵעַ בֶּחָלָל תִּתְחַטְּאוּ בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי אַתֶּם וּשְׁבִיכֶם:
(כ) וְכָל בֶּגֶד וְכָל כְּלִי עוֹר וְכָל מַעֲשֵׂה עִזִּים וְכָל כְּלִי עֵץ תִּתְחַטָּאוּ: ס
(כא) וַיֹּאמֶר אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן אֶל אַנְשֵׁי הַצָּבָא הַבָּאִים לַמִּלְחָמָה זֹאת חֻקַּת הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה יְקֹוָק אֶת מֹשֶׁה:
(כב) אַךְ אֶת הַזָּהָב וְאֶת הַכָּסֶף אֶת הַנְּחֹשֶׁת אֶת הַבַּרְזֶל אֶת הַבְּדִיל וְאֶת הָעֹפָרֶת:
(כג) כָּל דָּבָר אֲשֶׁר יָבֹא בָאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בָאֵשׁ וְטָהֵר אַךְ בְּמֵי נִדָּה יִתְחַטָּא וְכֹל אֲשֶׁר לֹא יָבֹא בָּאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בַמָּיִם:

ולפו"ר צ"ע איזה "חוקה" יש בהגעלת כלים, הרי מדובר בדבר ידוע ומפורסם שהכלים בולעים וכו' ופולטים בהגעלה וליבון וכו'.

אבל באמת בחזקוני ובספורנו פירשו באופן אחר, מחודש ומקורי קצת.
ז"ל חזקוני
זאת חקת התורה כלומר מה שאמר לכם משה כל הורג נפש וגו' הן המצות האמורות בפרשת פרה אדומה
ז"ל ספורנו
זאת חקת התורה. מה שאמר לכם משה שתתחטאו שלישי ושביעי הוא דין חקת התורה של פרה אדומה לטהר מטומאת מת

ולפ"ז דרשתו של אלעזר הכהן מתחילה בהתייחסות לחוקה עליה דיבר משה רבינו, וממשיכה אך את הזהב וכו' והיינו דבזה אין חוקה אלא דין ברור של הגעלת כלים.

יישבת לי קושיא שהטרידה אותי כמה שנים:
ראיתי בספרי חסידות שמבארים למה נאמר גבי פרה אדומה "זאת חוקת התורה" ולא נאמר "זאת חוקת הפרה" ע"ד "זאת חוקת הפסח", ומבארים שם שפרה אדומה היא ענין כללי בתורה.
והוקשה לי למה כאן נאמר "זאת חוקת התורה" ולא "זאת חוקת הכלים" וכיו"ב.
אבל ע"פ החזקוני והספורנו א"ש דחוקת התורה הכא - קאי על פרה אדומה!

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי סעדיה » א' יוני 19, 2016 6:51 am

עושה חדשות כתב:אגב,
ז"ל הפסוקים בפ' מטות
(יט) וְאַתֶּם חֲנוּ מִחוּץ לַמַּחֲנֶה שִׁבְעַת יָמִים כֹּל הֹרֵג נֶפֶשׁ וְכֹל נֹגֵעַ בֶּחָלָל תִּתְחַטְּאוּ בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי אַתֶּם וּשְׁבִיכֶם:
(כ) וְכָל בֶּגֶד וְכָל כְּלִי עוֹר וְכָל מַעֲשֵׂה עִזִּים וְכָל כְּלִי עֵץ תִּתְחַטָּאוּ: ס
(כא) וַיֹּאמֶר אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן אֶל אַנְשֵׁי הַצָּבָא הַבָּאִים לַמִּלְחָמָה זֹאת חֻקַּת הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה יְקֹוָק אֶת מֹשֶׁה:
(כב) אַךְ אֶת הַזָּהָב וְאֶת הַכָּסֶף אֶת הַנְּחֹשֶׁת אֶת הַבַּרְזֶל אֶת הַבְּדִיל וְאֶת הָעֹפָרֶת:
(כג) כָּל דָּבָר אֲשֶׁר יָבֹא בָאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בָאֵשׁ וְטָהֵר אַךְ בְּמֵי נִדָּה יִתְחַטָּא וְכֹל אֲשֶׁר לֹא יָבֹא בָּאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בַמָּיִם:

ולפו"ר צ"ע איזה "חוקה" יש בהגעלת כלים, הרי מדובר בדבר ידוע ומפורסם שהכלים בולעים וכו' ופולטים בהגעלה וליבון וכו'.

אבל באמת בחזקוני ובספורנו פירשו באופן אחר, מחודש ומקורי קצת.
ז"ל חזקוני
זאת חקת התורה כלומר מה שאמר לכם משה כל הורג נפש וגו' הן המצות האמורות בפרשת פרה אדומה
ז"ל ספורנו
זאת חקת התורה. מה שאמר לכם משה שתתחטאו שלישי ושביעי הוא דין חקת התורה של פרה אדומה לטהר מטומאת מת

ולפ"ז דרשתו של אלעזר הכהן מתחילה בהתייחסות לחוקה עליה דיבר משה רבינו, וממשיכה אך את הזהב וכו' והיינו דבזה אין חוקה אלא דין ברור של הגעלת כלים.

גם ההמשך של 'אך במי נדה יתחטא' הוא מכלל 'חוקת התורה'.

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יוני 30, 2016 9:20 pm

ואם כבר שינויים מפעם להיום, אפשר גם לחומרא.
בליעות של איסור בתוך כלי שעבר עליהם לילה/מעת לעת, נחשבים כנטל"פ כמבו' בגמ' ופוס'.
ולא ראיתי שמחמירים בזה באופן שהסיר שהה במקרר או מקפיא,
על אף שיש מקום לדון שבאופן זה אינו נפגם.

(רציתי לפלפל גם ע"פ המבו' כאן - viewtopic.php?f=7&t=25109&hilit#p253267 דאם אסרי' נטל"פ בדבר שאיסורו במשהו, הרי הוא מותר כשיש יותר מא' בששים, ואסור כשיש פחות מכך, וכמובא שם מהמאירי, וכ"ה בריטב"א בע"ז שכ' "שאם אין שם מן האיסור אלא משהו יהיה אסור ואם יש שם מרובה שראוי לתת טעם יהא מותר",
דלפ"ז בימינו אף דאסרי' גם בלי הרגשת הטעם כי חושינו נקלש, מ"מ כיון דהפגם אינו מורגש ללשונינו כבר אין בזה את ההיתר של נבילה שאינה ראויה לגר. אבל אני מודה שזה נראה מוגזם...)
נערך לאחרונה על ידי עושה חדשות ב ה' יוני 30, 2016 9:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 30, 2016 9:24 pm

היה צריך להיות מוזכר בפוסקים. בצפון אירופה אנשים גרו בבתים שהיו קרים יותר מאשר מקרר שלנו.

רואה והוא מצעק
הודעות: 38
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ה' יוני 30, 2016 10:01 pm

לא ברירא לי מדוע נתעלמו כל עורכי הניסויים (כולל הקדוש איתם הנקין הי"ד) מנקודה פשוטה שנזכרת בראשונים והיא שהן שיעור ס' והן שיעור הבליעה בכל הכלי הם שיעורים לחומרא, ולכן אי אפשר להוכיח הרבה מניסויים שתוצאתם שאינם נותנים טעם (כגון ערבוב כוס חלב רותח בכף עץ והכנסתה לכוס תה).

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 18, 2016 9:00 pm

שלא ממין הענין כ"כ, נתעוררתי לדון.
הרי תשמישו בחמין סגי ליה בהגעלה, ותשמישו באור צריך ליבון.
והנה, אם באים להכשיר כלי שבלע בשר וכד' ע"י האור, וחמץ ע"י חמין,
לכאו' סגי ליה בהגעלה כי הבשר אינו חמץ, והחמץ לחוד אינו טעון ליבון.
אבל לכאו' מכיון דאין הגעלה באוכלין, אז בתוך הבשר הבלוע בכלי, נבלע חמץ, ואינו יוצא אלא בליבון.
נשמע מחודש, אבל לכאו' מוכרח.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2417
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' יולי 19, 2016 2:06 am

בפינה הקבועה של הרב אליעזר מלמד בעיתון 'בשבע', הוא כתב השבוע בין השאר:
שאלה למבינים בעניין כלי מתכות וזכוכית

בפסקה זו הנני פונה למומחים ומעיינים בבקשת עזרה וסיוע בבירור סוגיה. בתקופה האחרונה אני עוסק בלימוד הלכות בשר וחלב ותערובות. מהתלמוד ומהראשונים עולה שכלי מתכת בולעים בדפנותיהם טעם רב מהמאכלים שמתבשלים בהם, עד שגם אם מנקים את הכלים, ניתן לחוש בטעם הבלוע בכלי בבישול שלאחר מכן. ומכיוון שלא ניתן לשער כמה טעם בדיוק נפלט מהם, החמירו להחשיב את כל דפנות הכלי כאילו הן מלאות בטעם, אלא אם כן גוי נאמן טעם את התבשיל ולא הרגיש בטעם האיסור.

לפני כשמונה מאות שנה החלו דיונים על כלי זכוכית, ונחלקו הראשונים בדינם, אם הם בולעים או אינם בולעים. בפועל, על פי בדיקות שנערכו בתקופה האחרונה (בידי הרב יאיר פרנק והרב ד"ר דרור פיקסלר), התברר שכלי מתכת וזכוכית בולעים מעט מזעיר, עד שאין שום אפשרות לחוש בטעם הבלוע בכלי.

השאלות:

א) האם חל שינוי משמעותי בהרכב המתכות מאז ימי קדם, או שמא הבליעה המדוברת כוללת גם את הדבוק לכלי, שהיה קשה להסירו בלא חומרי ניקוי מודרניים, שהתחילו להמציאם לפני כמאתיים שנה?

ב) האם ייתכן שהטעם שנבלע בכלים או נדבק אליהם חזק יותר משיעור נפחו, כך שטעמו של גרם אחד כזה חזק פי עשרה מטעמו של גרם שבתבשיל?

ג) מדוע רק לפני שמונה מאות שנה התחילו לדון בכלי זכוכית, האם לפני כן לא ייצרו כלי זכוכית לשימוש מטבחי?

ד) האם אפשר לומר שכלי הזכוכית שדיברו בהם שימשו רק ככלי שני ולא ככלי ראשון שבישלו בו על האש, כי בבישול על האש היה מתבקע? ה) מתי התחילו לייצר כלי זכוכית שניתן לבשל בהם על האש?

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 21, 2016 7:59 pm

עושה חדשות כתב:אגב,
ז"ל הפסוקים בפ' מטות
(יט) וְאַתֶּם חֲנוּ מִחוּץ לַמַּחֲנֶה שִׁבְעַת יָמִים כֹּל הֹרֵג נֶפֶשׁ וְכֹל נֹגֵעַ בֶּחָלָל תִּתְחַטְּאוּ בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי אַתֶּם וּשְׁבִיכֶם:
(כ) וְכָל בֶּגֶד וְכָל כְּלִי עוֹר וְכָל מַעֲשֵׂה עִזִּים וְכָל כְּלִי עֵץ תִּתְחַטָּאוּ: ס
(כא) וַיֹּאמֶר אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן אֶל אַנְשֵׁי הַצָּבָא הַבָּאִים לַמִּלְחָמָה זֹאת חֻקַּת הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה יְקֹוָק אֶת מֹשֶׁה:
(כב) אַךְ אֶת הַזָּהָב וְאֶת הַכָּסֶף אֶת הַנְּחֹשֶׁת אֶת הַבַּרְזֶל אֶת הַבְּדִיל וְאֶת הָעֹפָרֶת:
(כג) כָּל דָּבָר אֲשֶׁר יָבֹא בָאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בָאֵשׁ וְטָהֵר אַךְ בְּמֵי נִדָּה יִתְחַטָּא וְכֹל אֲשֶׁר לֹא יָבֹא בָּאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בַמָּיִם:

ולפו"ר צ"ע איזה "חוקה" יש בהגעלת כלים, הרי מדובר בדבר ידוע ומפורסם שהכלים בולעים וכו' ופולטים בהגעלה וליבון וכו'.

אבל באמת בחזקוני ובספורנו פירשו באופן אחר, מחודש ומקורי קצת.
ז"ל חזקוני
זאת חקת התורה כלומר מה שאמר לכם משה כל הורג נפש וגו' הן המצות האמורות בפרשת פרה אדומה
ז"ל ספורנו
זאת חקת התורה. מה שאמר לכם משה שתתחטאו שלישי ושביעי הוא דין חקת התורה של פרה אדומה לטהר מטומאת מת

ולפ"ז דרשתו של אלעזר הכהן מתחילה בהתייחסות לחוקה עליה דיבר משה רבינו, וממשיכה אך את הזהב וכו' והיינו דבזה אין חוקה אלא דין ברור של הגעלת כלים.

כידוע החזו"א מבאר דבהגעלה יש חידוש דין, דבעצם לא כל הבלוע יוצא, ואפ"ה מותר. אבל עדיין זה רחוק מלהיקרא חוקה, והביאור הנ"ל הרי הוא ממש כפו"פ.

חכמה בגוים
הודעות: 69
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ה' יולי 21, 2016 10:30 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:(כא) וַיֹּאמֶר אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן אֶל אַנְשֵׁי הַצָּבָא הַבָּאִים לַמִּלְחָמָה זֹאת חֻקַּת הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה יְקֹוָק אֶת מֹשֶׁה:
(כב) אַךְ אֶת הַזָּהָב וְאֶת הַכָּסֶף אֶת הַנְּחֹשֶׁת אֶת הַבַּרְזֶל אֶת הַבְּדִיל וְאֶת הָעֹפָרֶת:
(כג) כָּל דָּבָר אֲשֶׁר יָבֹא בָאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בָאֵשׁ וְטָהֵר אַךְ בְּמֵי נִדָּה יִתְחַטָּא וְכֹל אֲשֶׁר לֹא יָבֹא בָּאֵשׁ תַּעֲבִירוּ בַמָּיִם:
[/size]
ולפו"ר צ"ע איזה "חוקה" יש בהגעלת כלים, הרי מדובר בדבר ידוע ומפורסם שהכלים בולעים וכו' ופולטים בהגעלה וליבון וכו'.

אבל באמת בחזקוני ובספורנו פירשו באופן אחר, מחודש ומקורי קצת.
ז"ל חזקוני
זאת חקת התורה כלומר מה שאמר לכם משה כל הורג נפש וגו' הן המצות האמורות בפרשת פרה אדומה
ז"ל ספורנו
זאת חקת התורה. מה שאמר לכם משה שתתחטאו שלישי ושביעי הוא דין חקת התורה של פרה אדומה לטהר מטומאת מת

ולפ"ז דרשתו של אלעזר הכהן מתחילה בהתייחסות לחוקה עליה דיבר משה רבינו, וממשיכה אך את הזהב וכו' והיינו דבזה אין חוקה אלא דין ברור של הגעלת כלים.
כידוע החזו"א מבאר דבהגעלה יש חידוש דין, דבעצם לא כל הבלוע יוצא, ואפ"ה מותר. אבל עדיין זה רחוק מלהיקרא חוקה, והביאור הנ"ל הרי הוא ממש כפו"פ..


יש לציין, שבפירוש הנ"ל מרויחים עוד שתי קושיות:
1. הביטוי 'זאת חוקת התורה' מופיע רק כאן ובפרשת פרה, ולכן קשה מאד - בלתי אפשרי בעצם - להניח שאי קשר בין הדברים.
2. לפ"ז גם מובן מדוע אלעזר הוא הדובר ולא משה, כי לא מדובר כאן בדינים אלא בהוראות טכניות. בעצם זה אפשר גם לפי הפירוש הרגיל, אלא שלפ"ז עוד יותר לא מובן מה שייך כאן חוקה. [וכמובן לא שכחתי את פרש"י על בא לכלל כעס וכו'].

ועדיין, הפירוש הזה 'צולע'.

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 07, 2016 2:45 pm

כדאי לציין גם למש"כ בתשו"פ לר"י הזקן סי' פה - "נראה שאין צריך להגעיל דפוס הגבינות של גוים כשישראל רוצה למלוח בתוכו גבינותיו אפילו למליחה מרובה שאינו נאכל מחמת מלחו ואם מפני שנותנים רוב מלח במליחת הגבינות ויעלה על דעת לומר שמחמת מלחו פולט הדפוס זהו תימה לומר שהדפוס פולט על ידי מליחה וגם מעשים בכל יום שהמלח מונח בקערה של חלב או של בשר ומולחים בה בין בשר בין דגים בין גבינה וגם הכלי שהמלח מונח בו אין מוצאין בו שום לחלוחית מחמת שום פליטה ואין סברא לומר שבשביל שום לחלוחית שתמלח שמתלחלח הכלי מן הגבינה יפלוט יותר ואיני יודע למה נהגו להגעיל דפוס גוים". ודו"ק.

עושה חדשות
הודעות: 5831
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הכלים של היום בולעים אוכל???

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 02, 2017 9:13 pm

אם עדיין לא הוזכר -
תשובות והנהגות כרך ה סימן קטו.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים