קמח - חמץ או לא?

[בן החבורה]

האם יש תשובה חד משמעית לשאלה זו?
אם כן - מהי? אם לא - מדוע?

[פלתי]

אם היה רטוב לפני כן, חמץ. אם לא אז לא.

[בברכה המשולשת]

כמדומני שגם לגבי קמח רטוב יש מחלוקת בין פוסקי דורנו. (מדין והייתם נקיים- בביתי לא משתמשים בקמח כזה כל השנה)
קמח יבש בודאי שאיננו חמץ

[בן החבורה]

בוקר טוב....

כמובן השאלה לא היתה על קמח יבש. השאלה היא על סתם קמחים האם הם בחזקת רטובים, ואם כן האם הם חמץ.

מהי מחלוקת הפוסקים?

[בברכה המשולשת]

סתם קמח לבן אכן עובר תהליך של שטיפה ולכן לדעת פוסקים רבים הוא חמץ גמור, אמנם יש אומרים שמדובר בשטיפה שאינה מחמיצה, מסיבות מעשיות.
למיטב זכרוני, נאמר לי פעם שהגר"י רצאבי כתב בנושא

[גאולה בקרוב]

ראה בחוברת פסקי מרן הראי"ה לפסח, הועלה לכאן השנה, עמ' 42 סע' ה ובהערות שם.

[שמח]

בדידי הוי עובדא כיום הזה. שכן שלי לא עשה בכלל מכירת חמץ משום שהקפיד לא למכור חמץ בכלל, אך לאחר החג מצא בין מארזי הסוכר גם קמח אנג'ל רגיל.
הוא שאל אחד מגדולי הרבנים והוא אמר לו שצריך לברר את המציאות האם הקמח הוא חמץ או לא, והורה לו להתקשר לוועד הכשרות של העדה החרדית שהם נותני ההכשר על הקמח.
שם ענו לו בבירור שהקמח אינו חמץ ואפילו שלא נמכר כלל לגוי מותר להשתמש בו כעת לאחר הפסח.
וזאת למרות שוועד הכשרות מקפיד לא להכנס לויכוח בנושא "נטחן לאחר הפסח", ואפילו משתף פעולה עם המחמירים בזה, אבל לפי תומם חשפו כאן כי הקמח אינו חמץ בכלל ומותר אפילו ללא מכירת חמץ.
ואם כך לכאורה אין טעם להקפיד בקמח רגיל דהיום על "נטחן לאחר הפסח".
ואגב, בגליון "דורות" לפני כמה שבועות היתה כתבה על ייצור הקמח היום, ושם הובהר עם תצלומים ושרטוטים כיצד מתרחש היום טחינת הקמח בטחנות הגדולות, כמנהגם הם לא נוקטים במסקנה ברורה אבל מי שלמד קצת שו"ע ופוסקים יודע כי לפי הנתונים המובאים בכתבה שם - אין ספק שהקמח דהיום אינו חמץ כלל.
ומפי רב חשוב אף שמעתי שאצלו ברור כי בשעת הדחק כשאין קמח אחר, אפשר אפילו לאפות מצות לפסח מהקמח הרגיל המצוי כיום בשוק.

[היימישער]

אכן העדה"ח סוברת שאין הקמח חמץ, אך הרב אלישיב זצ"ל סבר שהוא חמץ גמור.
לגופו של ענין שאלתי בשנה שעברה את אחד המומחים בארץ והוא אמר שזה תלוי בטחנת הקמח יש מהטחנות ששוטפות את החיטה רק סמוך לטחינה, ויש ששוטפות יום קודם ואז החיטים מספיקות לתפוח, המומחה הנ"ל היה בעצמו בטחנת הקמח וראה את החיטים התפוחות ועפ"י עדותו אסר הרב אלישיב את הקמח.
(אני מכיר רק רב אחד שהלך לבדוק את הענין בעצמו בטחנות הקמח, והוא פסק שהם חמץ גמור.)

[איש רגיל]

בדידי הוי עובדא כיום הזה. שכן שלי לא עשה בכלל מכירת חמץ משום שהקפיד לא למכור חמץ בכלל, אך לאחר החג מצא בין מארזי הסוכר גם קמח אנג'ל רגיל.

ואם הוא היה עושה מכירת חמץ זה היה עוזר לו? הרי החמץ של הגוי היה ברשותו.

[שמח]

אני מכיר רק רב אחד שהלך לבדוק את הענין בעצמו בטחנות הקמח, והוא פסק שהם חמץ גמור.)[/size]

נאמנים עלי יותר רבני וועד הכשרות של העד"ח שיש להם גישה חופשית לכל טחנות הקמח, והם גם ערכו מאמר בנושא (כנ"ל), והם פסקו שאינו חמץ כלל, ומותר לאכלו גם ללא מכירה לגוי.

[היימישער]

אולי יצער אותך לשמוע אבל הנך יכול להיות בטוח שהרבנים הנ"ל לא הלכו בעצמם לטחנות הקמח.

[בן החבורה]

שמעתי מרב אחד שהרב אשר עקשטיין מארה"ב (מגדולי מומחי הכשרות דשם) הלך לבדוק בטחנה בארה"ב והוא מתאר את הייצור שהחיטים נשטפים תחת זרם חזק של מים ומיד אח"כ בא זרם של אויר חם ומייבשם תוך חמש שניות (!) כך שאין שום חשש חימוץ (ואפילו אם יש מקומות בודדים שלא התייבשו כראוי הם בטלים בשישים). גם הוא אומר שאם אין לאדם קמח אחר למצות עליו לאפות מצות מקמח זה ולצאת בהן יד"ח.
השאלה היא איך המציאות כאן באר"י.

[שמח]

הצלחתי בס"ד להשיג את המאמר שהתפרסם בגליון דורות של העדה החרדית פרשת מצורע תשע"ד:

מאמר מהעדה בענין קמח שנטחן.pdf

(970.54 KiB) הורד 1207 פעמים

[היימישער]

משהו אחד 'קטן' הוא שכח לבדוק, האם החיטה תופחת כתוצאה מהתהליך או לא.

הרי ברור שהתהליך מיועד למשהו והוא ריכוך הקליפה כדי לקבל קילוף מושלם, ותוצאה זו מתבצעת, הרי שהרטיבות משפיעה על הקליפה,
מלבד ההשפעה על הקליפה ניכרת השפעה גם על הגרעין שהרי אחוז הרטיבות בחיטה עולה לפי דבריו בארבעה אחוז,
מה שנשאר זה לבדוק אם בפועל הרטיבות הנ"ל גורמת לתפיחה או לא.

[נוטר הכרמים]

viewtopic.php?f=17&t=17811#p170225

[היימישער]

דיברתי מקודם שוב עם המומחה הנ"ל, והוא טען בוודאות שהחיטים תופחות עד שצורת החיטים משתנה, וזאת בכל הטחנות בארץ, ורק לגבי הטחנות בחו"ל הוא מאמין לדברי הרב אשר עקשטיין שטוען ששם זה אחרת.
יותר מכך הוא טוען שהם נעשים רכים וראויים לאכילה, הוא סיפר לי שלפני כמה שנים הוא לקח חיטים שיצאו מחילזון הרטבה והביא אותם לפני כמה רבנים שניסו לאכול אותם וראו שהם ראויים לאכילה, אותם חיטים גם הגיעו להרב אלישיב שנבהל מאוד כשראה אותם הואיל ועד אז פסק כהחזו"א.
עוד הוא חידש לי שאחת ממטרות ההרטבה - כפי שהסבירו לו כמה טוחנים מומחים - היא לשנות מעט את תכונות הגלוטן כדי שהבצק יצא יותר טוב, ולכן צריכה הרטיבות להגיע עד למרכז הגרעין.

לסיכום דבריו: הרטיבות נועדה להשפיע על כל הגרעין ולא רק על הקליפה, ההשפעה ניכרת חיצונית עד שנשתנה מראיתן (סי' תס"ז ס"ג, ובמ"ב שם ס"ק ז', י"ב, י"ג).
כמובן שמנגד ישנה את דעת החזו"א המתרת, אלא שאלו המחמירים יש בסיס גדול לחומרתם וא"א לבטל את דבריהם במחי יד.

[שמח]

דיברתי מקודם שוב עם המומחה הנ"ל, והוא טען בוודאות שהחיטים תופחות עד שצורת החיטים משתנה, וזאת בכל הטחנות בארץ, ורק לגבי הטחנות בחו"ל הוא מאמין לדברי הרב אשר עקשטיין שטוען ששם זה אחרת.
יותר מכך הוא טוען שהם נעשים רכים וראויים לאכילה, הוא סיפר לי שלפני כמה שנים הוא לקח חיטים שיצאו מחילזון הרטבה והביא אותם לפני כמה רבנים שניסו לאכול אותם וראו שהם ראויים לאכילה, אותם חיטים גם הגיעו להרב אלישיב שנבהל מאוד כשראה אותם הואיל ועד אז פסק כהחזו"א.
עוד הוא חידש לי שאחת ממטרות ההרטבה - כפי שהסבירו לו כמה טוחנים מומחים - היא לשנות מעט את תכונות הגלוטן כדי שהבצק יצא יותר טוב, ולכן צריכה הרטיבות להגיע עד למרכז הגרעין.

לסיכום דבריו: הרטיבות נועדה להשפיע על כל הגרעין ולא רק על הקליפה, ההשפעה ניכרת חיצונית עד שנשתנה מראיתן (סי' תס"ז ס"ג, ובמ"ב שם ס"ק ז', י"ב, י"ג).
כמובן שמנגד ישנה את דעת החזו"א המתרת, אלא שאלו המחמירים יש בסיס גדול לחומרתם וא"א לבטל את דבריהם במחי יד.

אילו היה מדובר לגבי חשש חמץ בפסח עצמו בוודאי ואין ספק שצריך ללכת אחרי המחמיר, אבל לעניננו הרי אין הנידון כלל לגבי פסח אלא לגבי החומרא שלא לאכול חמץ שנמכר לגוי, ובזה הדעת נוטה שיש ללכת אחרי המיקל, כמו לגבי תערובת חמץ וכדו' שגם המחמירים בחומרא זו מקילין בהם.

[מקורות]

אילו היה מדובר לגבי חשש חמץ בפסח עצמו בוודאי ואין ספק שצריך ללכת אחרי המחמיר, אבל לעניננו הרי אין הנידון כלל לגבי פסח אלא לגבי החומרא שלא לאכול חמץ שנמכר לגוי, ובזה הדעת נוטה שיש ללכת אחרי המיקל, כמו לגבי תערובת חמץ וכדו' שגם המחמירים בחומרא זו מקילין בהם.

אני שמח לראות שמישהו העיר על חילוק זה, אבל כאן דנו גם על לאפות מצות מקמח כזה, שהוא כבר חשש איסור כרת, וגם דנו (לכאורה) בלא נמכר כלל, שאחר הפסח הוא איסור דרבנן המתגלגל מאיסור דאורייתא, שלהרבה פוסקים הולכים בספיקו לחומרא (אבל מסתבר שלא חוששים לחששות רחוקות).

[בן החבורה]

מסופקני אם זה נחשב איסור דרבנן המתגלגל מאיסור דאורייתא מכיון דקנסא הוא שקנסו הואיל ועבר אדאורייתא ולא גזירה אטו דאורייתא

[מקורות]

מסופקני אם זה נחשב איסור דרבנן המתגלגל מאיסור דאורייתא מכיון דקנסא הוא שקנסו הואיל ועבר אדאורייתא ולא גזירה אטו דאורייתא

צודק. כתבתי בלי עיון. יש בהחלט מקום להסתפק בזה, ראה שו"ת הגרע"א ח"א סי' מ"ט.

[מקורות]

מסופקני אם זה נחשב איסור דרבנן המתגלגל מאיסור דאורייתא מכיון דקנסא הוא שקנסו הואיל ועבר אדאורייתא ולא גזירה אטו דאורייתא

צודק. כתבתי בלי עיון. יש בהחלט מקום להסתפק בזה, ראה שו"ת הגרע"א ח"א סי' מ"ט.

[לולי דמיסתפינא]

מאז ומתמיד תמהתי להבין חומרא זו שלא לאכול חמץ הנמכר.

הרי כל מה שחז"ל אסרו הוא רק משום קנסא, זה ברור שזה המוכר שמכר הרי לא עשה עולה כי הסתמך על שיטת המתירין שמתירים למכור אף חמץ גמור, ואף אם לדעת הקונה המכירה אינה טובה, הרי המוכר לפי תומו לא עשה איסור, א"כ מאי שייך לגזור?

[בברכה המשולשת]

היה על זה כבר אשכול, אבל בקצרה- למי שאינו סומך על המכירה הרי שמדובר שהחמץ היה בבעלות ישראל בפסח ויש כאן גזירת חמץ שעבר עליו הפסח, למרות שלא נדון את המוכר כמי שעבר על ב"יוב"י שהרי עשה לפי רבותיו

[קולמוס הסופר]

בס"ד
היום בהמודיע במדורים.

המודיע.jpg (433.34 KiB) נצפה 12748 פעמים

[הקטן]

בדידי הוי עובדא כיום הזה. שכן שלי לא עשה בכלל מכירת חמץ משום שהקפיד לא למכור חמץ בכלל, אך לאחר החג מצא בין מארזי הסוכר גם קמח אנג'ל רגיל.
הוא שאל אחד מגדולי הרבנים והוא אמר לו שצריך לברר את המציאות האם הקמח הוא חמץ או לא, והורה לו להתקשר לוועד הכשרות של העדה החרדית שהם נותני ההכשר על הקמח.
שם ענו לו בבירור שהקמח אינו חמץ ואפילו שלא נמכר כלל לגוי מותר להשתמש בו כעת לאחר הפסח.
וזאת למרות שוועד הכשרות מקפיד לא להכנס לויכוח בנושא "נטחן לאחר הפסח", ואפילו משתף פעולה עם המחמירים בזה, אבל לפי תומם חשפו כאן כי הקמח אינו חמץ בכלל ומותר אפילו ללא מכירת חמץ.
ואם כך לכאורה אין טעם להקפיד בקמח רגיל דהיום על "נטחן לאחר הפסח".
ואגב, בגליון "דורות" לפני כמה שבועות היתה כתבה על ייצור הקמח היום, ושם הובהר עם תצלומים ושרטוטים כיצד מתרחש היום טחינת הקמח בטחנות הגדולות, כמנהגם הם לא נוקטים במסקנה ברורה אבל מי שלמד קצת שו"ע ופוסקים יודע כי לפי הנתונים המובאים בכתבה שם - אין ספק שהקמח דהיום אינו חמץ כלל.
ומפי רב חשוב אף שמעתי שאצלו ברור כי בשעת הדחק כשאין קמח אחר, אפשר אפילו לאפות מצות לפסח מהקמח הרגיל המצוי כיום בשוק.

יש לציין שאף אם נאמר שהקמח אינו חמץ הרי לפי הכללים של העדה החרדית אם כתוב על המוצר מקמח שנטחן לאחר הפסח הרי כל הרכיבים אין בהם תערובת חמץ משא"כ אם כתוב נאפה לאחר הפסח או מיוצר לאחר הפסח הרי זה מרכיבים שהיו חמץ לפני הפסח גם אם הקמח לשיטתך אינו חמץ הרי אם אתה מקפיד על נטחן אז אתה מכוסה גם לגבי כל המוצרים שאין בהם חמץ שנמכר מלבד אוסם שאם כתוב מיוצר לאחר הפסח הרי כל הרכיבים אין בהם תערובת חמץ אלא אם יש לתת במוצר הוא חמץ שנמכר לגוי במכירה מיוחדת
מי שרוצה לנהוג בחומרא זו אפשר בנקל לעמוד בזה וזה כלל לא מסובך ישנו קו מידע מיוחד של הגר"ח כ"ץ שהוא בקי גדול בנושא ומפרסם את כל הכללים והמאפיות והמפעלים שמיצרים מקמח שנטחן לאחר הפסח מס' קו המידע הוא 03-6171144

[בן החבורה]

אכן יש מוצרים שבהם כל ה'ייצור לאחר הפסח' הינו ליצנות אחת גדולה, כמו למשל קורנפלקס שיש בו לתת שהיא עצמה חמץ

[שומר]

עיין בישא יוסף חלק א סימן פה שדן בזה וכותב משום כך קרוב לודאי לדעת המב קמח הינו חמץ עייש

[משך חכמה]

שמעתי מאחד מבכירי הכשרות בארץ שגם בגריסי פנינה (שעורה מלוטשת) ישנה בעיה דומה - הליטוש נעשה עם מים. וצריך בירור.

[עולה מן הארץ]

אכן יש מוצרים שבהם כל ה'ייצור לאחר הפסח' הינו ליצנות אחת גדולה, כמו למשל קורנפלקס שיש בו לתת שהיא עצמה חמץ

viewtopic.php?f=17&t=17811&p=170237&hilit=%D7%9C%D7%AA%D7%AA+%D7%97%D7%9E%D7%A5#p170237

[עדיאל ברויאר]

מאמר בנושא

http://www.kosharot.co.il/show.asp?id=69329

[נוטר הכרמים]

מאמר בנושא

http://www.kosharot.co.il/show.asp?id=69329

ולחסומים?

[עדיאל ברויאר]

מאמר בנושא

http://www.kosharot.co.il/show.asp?id=69329

ולחסומים?

כעת שמתי לב שזה אותו כותב, וכמעט אותו מאמר שהובא לעיל בשרשור זה. הנה העתקה בשביל החסומים:

קמח שנטחן לפני הפסח
(הרב פנחס פרידמן)
מפקח טחנות הקמ"ח בד"ץ העדה החרדית

במאמר שלפנינו ננסה להתחקות אחר תהליך נקיון והרטבת החיטה בעבר ובהווה. נקדים ונאמר שחלק גדול מהאפיות והמגדניות שבהשגחת הבד"ץ מכינים לפני פסח קמח יבש שלא עבר תהליך הרטבה בטחנת הקמח. דברי מאפה שנפים מקמח יבש צבעם כהה יותר מקמח שנטחן מחיטה שהורטבה בתחנת הקמח. מטעם זה הרבה מגדניות לא רוצות לאפות מקמח יבש ומחכים לקמח שנטחן לאחר הפסח. ועד הכשרות מפקח על כל מאפיה ומגדניה שבהשגחת הבד"ץ המפרסם ומודיע שתוצרתו מקמח יבש או מקמח שנטחן לאחר פסח, שאכן כך יהיו פני הדברים ושההודעה תעמוד במבחן המציאות, עבור הציבור הדורש זאת.

הגדרות הלכתיות בחיטה:

בדיני חיטה שהורטבה לפני פסח בדבר המחמיץ ישנם מספר חילוקי דינים.

א. חיטה שעדין ראויה לאפות מצות גם בפסח.

ב. חיטה הראויה לאפות מצות רק בערב פסח. (חוזר וניעור)

ג. חיטה שאינה ראויה למצות, אך מותר להשהותו עד לאחר הפסח.

ד. חיטה שצריך לטחון מיד ואפשר להשהות את הקמח לאחר הפסח.

ה. חיטה שאסור להשהותה לאחר הפסח גם אם טחן את החיטה.

השאלה היא לאיזה אחת מהדינים הנז"ל, נדון את החיטה העוברת הרטבה בריסוס מים במכונה משוכללת הנהוגה כיום בטחנות קמח?



לקט שיטות נקיון והרטבה בטחנת קמח בעבר ובהווה

החיטה המתקבלת בטחנות הקמח מעורבבת במוץ ואבנים וכו'. ואחוז הרטיבות והלחות של החיטה בארצנו, הוא כ-12%. שלא כמו בארצות שונות שאחוז הרטיבות של החיטה שם מגיע לכ-14%. בכדי לטחון חיטה בצורה הטובה ביותר צריך לנקות את החיטה ולהרטיבה עד כדי הגדלת אחוז הרטיבות לכ-16%. הרטבה צריכה להיות מדויקת.

מטרת ההרטבה לרכך את קליפת החיטה כדי שתתקלף בשלימות ולא תתפורר, ע"י זה מתאפשר לקבל קמח לבן ונקי מקליפת החיטה. בעבר עד לפני כשלושים שנה היו מנקים את החיטה במכונת רחצה, ותוך כדי רחיצה אחוז הרטיבות של החיטה גדל ומקלפים חלק מהקליפה.

כיום טחנות הקמח לא משתמשות במכונת רחיצה.

תאור פעולת מכונת רחיצה שהיה בעבר

החיטה נכנסת לאמבט מים, הפסולת הקלה (מוץ, אבק גרגרים חולים) שמשקלם נמוך מהמים צפים על פני המים ויצאים לביוב בזרם המים. האבנים הכבדות מהחיטה שוקעות ומוצאות מתחתית האמבט ע"י חילזון הנע ומוביל בכיוון הפוך לכיוון התקדמות החיטה. החיטה מגיעה לתוף שמסתובב במהירות גבוהה, ובאמצעות כנפים החיטה עולה, ותוך כדי עלית החיטה משתחקת הקליפה בדפנות והמים מופרדים מהחיטה. החיטה יוצאת מראש התוף, בגובה כ-3 מטר מאמבט המים, החיטה מועברת לתא השהייה.

צריכת המים של מכונת רחיצה כזו בעבר היה כ-2000 ליטר ל1000- ק"ג חיטה.

תאור פעולת המכונה בזמנינו

כיום מנקים את החיטה מכל מיני גופים זרים על ידי מכונות ניקיון משוכללות ביותר, על ידי ניפוי ושאיבת אויר והרעדה. ומרטיבים את החיטה על ידי מערכת הרטבה מדויקת ומשוכללת. החיטה מגיעה לחילזון סגור ומשופע כלפי מעלה, תוך כדי כניסת החיטה מרססים עליה מים, החיטה מתערבבת ועולה במהירות כלפי מעלה, החיטה יוצאת ממערכת ההרטבה ועוברת לתא השהייה למשך 16 שעות. מידת רטיבות החיטה היוצאת ממערכת ההרטבה, אינה במידה של טופח על מנת להטפיח. תא השהייה מכיל 200,000 ק"ג חיטה שעברה הרטבה והפתח למטה פתוח ולא מטפטף משם מים. מידת רטיבות החיטה הנכנסת למערכת, נמדדת על ידי מכשיר אלקטרוני משוכלל המודד המדויק את אחוז הרטיבות שבחיטה ומרסס מים על החיטה על מנת להביא את אחוז הרטיבות של החיטה ל16% במדויק. סך כל המים המוסיפים לחיטה כ- 4%. בביקורי בטחנת קמח השנה, בדקתי במערכת ההרטבה והנתונים שנתקבלו הינם כדלהלן: החיטה שהגיעה למערכת ההרטבה נמדדה 12.8% רטיבות, המערכת ריססה מים עד שהתקבל 13.5% רטיבות בחיטה, לפי זה ריססו על1,000 ק"ג חיטה כ-25 ליטר מים ובחיטה לא היתה רטיבות במידה של טופח על מנת להטפיח. אורכו של חילזון מערכת ההרטבה כ-4 מטר, מרסס המים ממוקם בראש החילזון, והחיטה מתערבבת בכל אורך החילזון. מערכת ההרטבה מטפלת ב כ-20,000 ק"ג חיטה בשעה. כך שזמן ריסוס המים על החיטה הם שניות בודדות והחיטה עוברת את כל אורכו של החילזון בכשלושים שניות וביציאה אין בחיטה טופח על מנת להטפיח. מה עוד שכמות החיטה שנמצאת באותו זמן במערכת ההרטבה הוא כ-250 ק"ג.

לפעמים מערבבים את החיטה במערכת הרטבה שניה ובה מוסיפים רטיבות לחיטה 0.3% מים. וקימת מערכת הרטבה שלישית שבה מוסיפים רטיבות לחיטה0.15% מים ומיד טוחנים את החיטה. זמן ריסוס המים על החיטה, במהלך ההרטבה השניה והשלישית, הינה שניות מועטות, כך שקשה מאוד למדוד ולאמוד את זמן ריסוס המים על החיטה.

תא השהייה מכיל כ- 200,000 ק"ג חיטה ובתחתית פתוח פתח, ולא מטפטף מים מהפתח כאמור. בקמח הנקנה בשוק אחוז הרטיבות כ-14%. ובתהליך הטחינה מתאייד חלק מהרטיבות. לסיכום: לאור תאור פעולות מערכות ההרטבה שפועלות היום בטחנות הקמח, זמן ריסוס המים על החיטה הוא כ-5 שניות! ואחרי כ- 30 שניות אין בחיטה טופח על מנת להטפיח.