פורום אוצר החכמה

מסתמא אלבק פטרישקה פליקס אבל אינם תח"י.
אגב חסא \שלאטין מרים בסופם?

זהר עמר כתב את הספר "מררים" לזהותם. וכאן זיהה אותם לפי שיטת הרמב"ם http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=182. ועי' כאן ובפרט בדברי משה רענן http://daf-yomi.com/Search.aspx?massech ... r=1&page=3.

פליקס כתב מאמר בבד"ד 1. לדבריו חזרת היא ללא ספק Lactuca sativa, וכותב שאם משהים אותה בשדה עד שמוציאה עמוד התפרחת היא נעשית מרה עד שאינה ראויה למאכל. הוא מזכיר זנים שונים ע"ש.
תמכא הוא מזהה ע"פ הירו' כגינגידין שהוא ממשפחת Pastinaca [קרוב לגזר]. הוא דן בשיטות אחרות בזה, אך דוחה בתוקף היות החריין [חזרת בעברית של ב"י] א' ממיני המרור ע"ש.

מחברת צמחי המשנה ר''י קפאח: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?64114&

(בקשה להשבת אבידה)
בספר אחד כתב שיש במשנה חזרת שהיא חסה ערבית
וחזרת (חזרין) שזה תמכא
ואבד הספר
ואיבדתי מקום המשניות

המקור הראשון שתמכא הוא חריין, הוא במהרי"ל.
וכן כתבו הרבה פוסקים (כריין\מעררעטיך).
אבל בראשונים נמצא זיהויים שונים.

כידוע, חלק פליקס על כמה זיהויים ידועים, וביניהם על זיהוי התמכא כחריין, ועל זיהוי שבולת שועל כ'קווקר (oat).

ור"מ שטרנבוך באיזהו מקומן חשש לדבריו (כמדומני לענין שבולת שועל).
אבל הרב ואזנר ז"ל דחה דברי פליקס מכל וכל, כיון שדבריו הם נגד כל קדמונינו, אי"צ אף לחשוש לדבריו.

מסתכל מן הצד כתב:המקור הראשון שתמכא הוא חריין, הוא במהרי"ל.
וכן כתבו הרבה פוסקים (כריין\מעררעטיך).
אבל בראשונים נמצא זיהויים שונים.

כידוע, חלק פליקס על כמה זיהויים ידועים, וביניהם על זיהוי התמכא כחריין, ועל זיהוי שבולת שועל כ'קווקר (oat).

ור"מ שטרנבוך באיזהו מקומן חשש לדבריו (כמדומני לענין שבולת שועל).
אבל הרב ואזנר ז"ל דחה דברי פליקס מכל וכל, כיון שדבריו הם נגד כל קדמונינו, אי"צ אף לחשוש לדבריו.

לא ברור שדבריו הם נגד כל קדמוננו לעניין החריין. יש להבדיל בין קדמוני הראשונים שראו את החריין כמרכיב של החרוסת, לבין אחרוני הראשונים שהחריין "זלג" אצלם מקערת החרוסת לקערת המרור... (כך שמעתי ולא בדקתי)

לענין ה'חריין:
המג"א סי' תעג ס"ק יא כותב: תמכא, קרין ובל"א מערטיך.
וכ"כ התויו"ט בפסחים: אנו רגילים לפותרו שהוא מה שקורין בל"א קרין.
וכתב החק יעקב: נתפשט המנהג באלו המדינות ליקח הקרין למרור.

מה שאני לא מבין, למה הרבה נוהגים ליקח חסא (החזרת האמיתית) למרור, ולהוסיף גם קצת חריין. הלא בחזרת יוצאים לכו"ע, ובחריין יש מחלוקת בין הראשונים אם הוא מין מרור. ואם אינו, הלא הוא מבטל טעם מרור שבפיו.
ובכלל, איזה ענין יש להוסיף עוד מין מרור. בהלכה מבואר שחסא הוא מצוה מן המובחר.
ושמעתי, שרוצים להרגיש טעם חריף, מה שאין בחסא. ואין מן הצורך להשיב על הרגשים, מה עוד שאין מצוה באכילת דבר חריף, מרור הוא מר ולא חריף.

ויש לציין שגם מי שלוקח כל עשב מר שלא יהיה יוצא ידי חובה, ועל כן בוודאי האוכל חריין (מערעטיך בל"א) יוצא ידי חובת מרור. אך מצוה מן המובחר בחזרת. (חסה). ולפחות בא' מחמשת המינים ולא בחריין שהוא ספק מרור במקרה הטוב.

שלח לי חכ"א שליט"א להציע הדבר לפני החברים

שלום וברכה,

עלתה בדעתי תמיהה, שאולי כבר עמדו עליה.


במשנת פסחים ד ו: "ואלו ירקות שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח: בחזרת, ובעולשין, ובתמכא, ובחרחבינא ובמרור". וברמ"א או"ח תעג ה: "ואם אין לו אחד מאלו הירקות יקח לענה או שאר ירק מר (אגור)".

בלשון חכמים, כידוע, הירק הוא דווקא ירקות עלים ("דשאים"), ואילו מה שנקרא בלשוננו ירקות שמברכים עליהם בפה"א נקראים בלשון המשנה "פירות הארץ" (ברכות ו א; אהלות ח א). לפי זה יוצא שאי אפשר לצאת בחזרת מדין "שאר ירק מר". וצ"ע מה המקור להתיר לקחת "פירות הארץ" במקום "ירקות".

איש_ספר כתב:שלח לי חכ"א שליט"א להציע הדבר לפני החברים

שלום וברכה,

עלתה בדעתי תמיהה, שאולי כבר עמדו עליה.


במשנת פסחים ד ו: "ואלו ירקות שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח: בחזרת, ובעולשין, ובתמכא, ובחרחבינא ובמרור". וברמ"א או"ח תעג ה: "ואם אין לו אחד מאלו הירקות יקח לענה או שאר ירק מר (אגור)".

בלשון חכמים, כידוע, הירק הוא דווקא ירקות עלים ("דשאים"), ואילו מה שנקרא בלשוננו ירקות שמברכים עליהם בפה"א נקראים בלשון המשנה "פירות הארץ" (ברכות ו א; אהלות ח א). לפי זה יוצא שאי אפשר לצאת בחזרת מדין "שאר ירק מר". וצ"ע מה המקור להתיר לקחת "פירות הארץ" במקום "ירקות".

חזרת בלשון חז"ל היינו חסא שהוא ירק בלשון חז"ל. וחזרת בלשוננו היינו תמכא של המשנה, כמש"כ המג"א. והוא גם דשא, היינו חלק העליון, ומה שאוכלים חלק התחתון הוא מדין שורש, וכמש"כ הפמ"ג שם.
שו"ר דאולי כוונת החכ"א להקשות על דברי הרב משולש לעיל שכתב כן, ולא על המנהג למעשה, היינו לפי פליקס אם אינו תמכא. ומכ"מ לאור דברי הפמ"ג דגוף החזרת הוי השורש, א"כ עדיין בכלל דשא הוא.

מסתכל מן הצד כתב:לענין ה'חריין:
המג"א סי' תעג ס"ק יא כותב: תמכא, קרין ובל"א מערטיך.
וכ"כ התויו"ט בפסחים: אנו רגילים לפותרו שהוא מה שקורין בל"א קרין.
וכתב החק יעקב: נתפשט המנהג באלו המדינות ליקח הקרין למרור.

מה שאני לא מבין, למה הרבה נוהגים ליקח חסא (החזרת האמיתית) למרור, ולהוסיף גם קצת חריין. הלא בחזרת יוצאים לכו"ע, ובחריין יש מחלוקת בין הראשונים אם הוא מין מרור. ואם אינו, הלא הוא מבטל טעם מרור שבפיו.
ובכלל, איזה ענין יש להוסיף עוד מין מרור. בהלכה מבואר שחסא הוא מצוה מן המובחר.
ושמעתי, שרוצים להרגיש טעם חריף, מה שאין בחסא. ואין מן הצורך להשיב על הרגשים, מה עוד שאין מצוה באכילת דבר חריף, מרור הוא מר ולא חריף.

וכי לא ידועים לך דברי החזו"א סי' קכד שאין יוצאים בחסא שאין לו טעם מר? וכמעט ודאי שכך נקט גם הגרי"ז. וכ"ד הרידב"ז ועוד אחרונים, ויש התכתבות בענין זה בין המשנה הלכות והגרח"ק.

משולש כתב:ויש לציין שגם מי שלוקח כל עשב מר שלא יהיה יוצא ידי חובה, ועל כן בוודאי האוכל חריין (מערעטיך בל"א) יוצא ידי חובת מרור. אך מצוה מן המובחר בחזרת. (חסה). ולפחות בא' מחמשת המינים ולא בחריין שהוא ספק מרור במקרה הטוב.

אינו מדויק כ"כ שיוצאין בכל ירק מר, דבפשטות בעינן נמי שיהיה לו שרף ופניו מכסיפין [עי' בבה"ל תעג,ה שדן האם גם דעת הרי"ף כן], וכמדומני דבחריין אין את כולם [בספר 'מרורים' של זוהר עמר בירר זה באריכות ואינו תח"י כעת], ועוד יש לדון האם ה'חריין' חשיב 'מר' שכן בלשוננו היום אינו מר אלא 'חריף' ויש לדון האם גם בלשון חז"ל הוא כן.

[quote="מסתכל מן הצד"]לענין ה'חריין:
המג"א סי' תעג ס"ק יא כותב: תמכא, קרין ובל"א מערטיך.
וכ"כ התויו"ט בפסחים: אנו רגילים לפותרו שהוא מה שקורין בל"א קרין.
וכתב החק יעקב: נתפשט המנהג באלו המדינות ליקח הקרין למרור.

מה שאני לא מבין, למה הרבה נוהגים ליקח חסא (החזרת האמיתית) למרור, ולהוסיף גם קצת חריין. הלא בחזרת יוצאים לכו"ע, ובחריין יש מחלוקת בין הראשונים אם הוא מין מרור. ואם אינו, הלא הוא מבטל טעם מרור שבפיו.
טענתך נמצאת בהגדה מועדים וזמנים לגר''מ שטרנבוך שליט''א,ומסיק לאכול כזית חסא ואח''כ החריין.

בכל מקרה אין אף אחד מחמשת המינין שמזוהה עם זה. viewtopic.php?f=27&t=26861

משה ובני ישראל כתב:בכל מקרה אין אף אחד מחמשת המינין שמזוהה עם זה. viewtopic.php?f=27&t=26861

וואו, אתה עובד קשה היום...

אבי שיחי' היה נוהג להשיג עלים של חריין,
לאחרונה הוא מקפיד לאכול מהעלים האמצעיים בכרוב לבן שעבר זמן מאז קטיפתו שפיתחו טעם מר.

הרואה כתב:אבי שיחי' היה נוהג להשיג עלים של חריין,
לאחרונה הוא מקפיד לאכול מהעלים האמצעיים בכרוב לבן שעבר זמן מאז קטיפתו שפיתחו טעם מר.

מהו הטעם של עלי חריין? מר, חריף, חריף-מר?

איתן כתב:

הרואה כתב:אבי שיחי' היה נוהג להשיג עלים של חריין,
לאחרונה הוא מקפיד לאכול מהעלים האמצעיים בכרוב לבן שעבר זמן מאז קטיפתו שפיתחו טעם מר.

מהו הטעם של עלי חריין? מר, חריף, חריף-מר?

אני לא זוכר אם זה יותר מר או חריף, בכל אופן, הטעם נוראי. הרבה יותר גרוע מהשורש.

מישהו מכיר רבנים שבימינו שפוסלים את החריין למרור משום שסוברים שאינו תמכא? אני מתכוון בעיקר לאשכנזים, אך לא רק.
בתודה מראש על העזרה.