שבטיישראל כתב:משולש כתב:לפי הידוע לי כעת, באשכנז אכלו רק מכונה גם בליל הסדר.
"באשכנז" ?
הרוקח או המהרי"ל או אפ' החות יאיר אכלו אי פעם קרקרי מכונה בליל הסדר ?!
או שכוונתך להחצי-אורטודקוסים מהאוניברסיטאות בפרנקפורט והסביבה שבכלל הוצרכו לזכור להוציא את הכיפה מהכיס לפני שברכו על המזון ...
שומע כעונה כתב:בזכרוני [חיפשתי ולא מצאתי את מקור לזה, אדרבה אולי א' מהחו"ר דפה יידע] דכששהה הגרי"ז בימי הפסח בעת מלחה"ע בוילנא דאג מאוד לגבי המצות כיון שהיה רגיל לאכול רק מצות יד, ובכל וילנא לא היה בנמצא מאפיה של מצות יד!!! בזמן שהעיר וילנא היתה מלאה בחכמים וסופרים כהגרח"ע ועוד, והגרח"ע בדאגתו להגרי"ז טרח עד שמצא מאפית לחם ישנה שכבר לא היתה פעילה זמן רב ובה אפה הגרי"ז את מצותיו כדרכו.
קראקובער כתב:לפי זה אם כפוה ארמאים לאכול מצות מכונה האם זה יהרג ואל יעבור?
משולש כתב:העלו פה את הטענה שמצות יד זה "מסורת מדורי דורות" לעומת ה"חידוש" של מצות מכונה, נראה שהטוענים כן אינם יודעים שמצות יד כצורתם (קרקרים עגולים מחוררים ודקים) הם חידוש של כשלוש מאות שנה (כמדומני לצורך מסחרי של שמירת טריות וכדומה), ולפני כן כולם אכלו פיתות כשרות לפסח.
משולש כתב:(הרבה מאוד ממנהגי ליל הסדר שלנו בנויים לפי המצות העבות ועדיין לא הוחלפו, למשל ג' מצות מספיקות לכל המסובין, כורך, הנחת המצות על הקערה יחד עם שאר הסימנים, חומרת שרויה, ועוד הרבה).
סגי נהור כתב:משולש כתב:(הרבה מאוד ממנהגי ליל הסדר שלנו בנויים לפי המצות העבות ועדיין לא הוחלפו, למשל ג' מצות מספיקות לכל המסובין, כורך, הנחת המצות על הקערה יחד עם שאר הסימנים, חומרת שרויה, ועוד הרבה).
איך בדיוק חומרת שרויה תלויה במצות העבות? לכאורה אדרבה, במצות העבות יש יותר מים ופחות חשש לקמח שלא נילוש.
עמקן כתב:סגי נהור כתב:משולש כתב:(הרבה מאוד ממנהגי ליל הסדר שלנו בנויים לפי המצות העבות ועדיין לא הוחלפו, למשל ג' מצות מספיקות לכל המסובין, כורך, הנחת המצות על הקערה יחד עם שאר הסימנים, חומרת שרויה, ועוד הרבה).
איך בדיוק חומרת שרויה תלויה במצות העבות? לכאורה אדרבה, במצות העבות יש יותר מים ופחות חשש לקמח שלא נילוש.
עי' בשו"ת בסוף שו"ע הרב, סי' ו'.
סגי נהור כתב:עמקן כתב:סגי נהור כתב:איך בדיוק חומרת שרויה תלויה במצות העבות? לכאורה אדרבה, במצות העבות יש יותר מים ופחות חשש לקמח שלא נילוש.
עי' בשו"ת בסוף שו"ע הרב, סי' ו'.
הוא אשר אמרתי!
עמקן כתב:כתוב שם להדיא שזה בא מחמת שהיתה עיסה קשה ולא נילושה יפה יפה. וזה שייך רק במצות דקות. במכות עבות עיסה רק יותר ואין בה חשש שלא נילושה יפה.
סגי נהור כתב:ושאלה נוספת, מה עדיף לתת לפעוטות - שרויה או קטניות. מצד אחד קטניות זו כמובן גזירה קדומה יותר, אבל לאידך הרי למעשה אין חשש חמץ, משא"כ בשרויה לדידן.
מצות המכונה והיד הנמכרות היום (לאשכנזים) הנן דקות מאוד ויבשות. נוהג זה השתרש בעקבות חומרת האשכנזים (כמובא להלן) שלא לאפות מצות עבות. ברם ישנן כמה ראיות שגם לאחר חומרת האשכנזים מצות רכות ועבות מעט כשרות מלכתחילה.
א . מהם " רקיקים " ומהו עוביים ?
מקור מנהג בני אשכנז הוא ברמ"א (תס,ד) שכתב:
ויש לעשות המצות רקיקין, ולא פת עבה כשאר לחם, כי אין הרקיקין ממהרין להחמיץ.
בהסבר דין זה מביא הרמ"א בדרכי-משה (תס) שתי שיטות:
ובאבודרהם (עמ' ריז) כתב בשם הראב"ד דצריך לעשות המצות רקיקין ולא עבים וגדולים דלא הוי לחם עוני. ומהר"י ווייל (סי' קצג) כתב טעם אחר משום דאינו ממהר להחמיץ כמו אם היה עב וגס.
הרמ"א לא הצריך אלא שלא תהיה פת עבה כשאר לחם, אבל לא כתוב ברמ"א שצריך רקיקין דקים ויבשים. גם המשנה-ברורה (ס"ק טז) שביאר: "נכון יותר לכתחלה לעשות רקיקין דקין", לא פירש את שיעור העובי, ברם ברור שלא מדובר בדקים כמצות הנהוגות היום. באליה-רבה כתב שנהגו לעשותם כעובי אצבע. וכ"כ בבאר-היטב (תס ס"ק ח) בשם בית-הלל (יו"ד,צו). גם בחיי-אדם כתב "ויש לעשות המצות רקיקין ולא עבה טפח ומכל מקום יש מקומות שעושין אותה קצת עבה".
ב . ראיה משיעור המצות שלזכר קרבן תודה
כתב הרא"ש פסחים (י,ל; הובא בטור תעה, וברמ"א שם,ז):
ונהגו באשכנז ובצרפת לעשות מעשרון אחד זכר ללחמי תודה, שהיוצא מבית האסורין מביא לחמי תודה ולחמי תודה באין ג' מינין של מצה, [חלות] רקיקין ורבוכה. ושלש חלות עושין מעשרון אחד...
כלומר: המנהג היה לאפות מ'עישרון' (=שיעור הפרשת חלה) שלוש מצות. אם נחשב זאת נמצא ששיעור כל מצה הוא כחמש עשרה מצות מכונה של ימינו (כחצי ק"ג), וגם אם מצות היד שלהם היו גדולות יותר, עדיין חייבים לומר שהן היו עבות ממצות ימינו בצורה ניכרת, ומכיוון שהמצות שלנו קשות ואינן ניתנות לאכילה כשהן עבות יותר, ברור שהמצות שלהם היו רכות יותר. ראיה זאת כבר הובאה על ידי הרבה מהפוסקים.
ג . כזית מצה לכל אחד מהמסובים
בחק-יעקב (תעה,כו) הביא:
וכתב מהרי"ו דמצה שניה יעשה יותר גדולה מאחרות לפי שכל אחד ואחד צריך לאכול ממנו שתי חתיכות אחד בשעת המוציא ואחד לאפיקומן.
וכן מובא במנהגי החתם-סופר (י,יז), ובצדק טוען בשו"ת מנחת-אשר (ג,מד) שבמצות דקות הדבר בלתי אפשרי. אולם לענ"ד אין ספק שאצל החתם-סופר לא היו מצות רכות. כפי שכתוב בשו"ת חתם-סופר (קכא):
ונ"ל טוב לעשות גדר מחדש שלא יבואו לטעות לעשות מהם מצה של מצוה ולצאת בו ידי חובתן, שלא לעשותן רקיקין כלל כ"א עבים כמו שקורין רייב מצות, ונרויח עוד כי רייב מצות העשויין מקמח חטים רבה המכשלה כי מעוביים לא נאפו יפה וברוב קהלות אשכנז גזרו עליהם בחרמות שלא לעשותן, וטוב להתיר רייב מצות מקמח קטניות שאינו בא לידי חמוץ ומצות עבים האלו לא יתחלפו לעולם במצות של מצוה שאינם נעשים אלא רקיקים דקים...
ד. מדוע הורגלו לאפות מצות דקיקות וקשות?
הסיבה שהמצות הנהוגות הינן רקיקים יבשים אינה בהכרח בגלל שמצות רכות אינן כשרות, אלא מכיוון שאנחנו מקפידים (כמובא במשנ"ב תנח ס"ק ד) לאפות את כל המצות לשבעת ימי חג המצות קודם הפסח, משום שאז אם יתערב מעט חמץ בקמח הרי הוא בטל בששים, ואילו בפסח עצמו אין ביטול לחמץ. ומכיוון שהמצות הרכות אינן ראויות לאכילה אלא כשהן טריות, לא ניתן היה מבחינה טכנית לאפות מצות רכות מערב חג עבור כל החג. ומכיוון שהפסיקו לאכול מצות רכות נאלצו לרדדן באופן דק מאוד על מנת שתהיינה ראויות ללעיסה (לכן גם בני ישראל בצאתם ממצרים חשבו להחמיץ את בצקם כדי שישתמר טוב יותר בהליכתם במדבר, אך לא הספיקו, כי גורשו ממצרים, ונאלצו לאוכלו "עוגות מצות כי לא חמץ").
ברם, היום שניתן לאפות מערב חג ולהקפיא, ולאפשר לאוכלן 'טריות' במשך כל ימי החג, אין כל מניעה לאפות מצות רכות ועבות מעט - ובפרט כשעוביין פחות מעובי אצבע. וכן מעיד ידידי הרב שמואל אליהו שליט"א בשם אביו שהורה שאף לאשכנזים אין איסור באכילת מצות רכות לא מן הדין ולא ממנהג ומי שרוצה יכול לאכול מצות רכות, ובלבד שלא יהיו בעובי טפח או קרוב אליו. וכן פסק הגאון הרב נחום רבינוביץ שליט"א ואמר שלא מצא שאסרו מצות רכות.
ה. אזהרה לאופים מצות רכות
אולם יש להעיר שכמות המים בעיסה של המצות הרכות הינה גדולה בהרבה מזו שבמצות הדקות, וכאשר אופים מצות עבות בבצק שיועד למצות דקות יש חשש שהן לא תאפינה כראוי והוי חמץ גמור, לכן מי שרוצה לאפות מצות רכות יש לדאוג לבצק שמתאים למצות רכות ולתנור שחומו רב ויש בכוחו לאפות את כל הבצק על מנת לא להיכשל ח"ו באיסור חמץ.
אגדיר זאת כך: בימינו אין שום טעם שספרדי יחמיר להקפיד על גזירת קטניות, ואינו אלא מן המתמיהים (אא"כ קיבל עליו מנהגי האשכנזים), שהרי האידנא אין כאן אלא גזירה ומילתא בלא טעמא, משא"כ המקפידים בשרויה בודאי סוברים שיש טעם להחמיר בשרויה גם למי שאבותיו לא הקפידו.
סגי נהור כתב:משולש כתב:(הרבה מאוד ממנהגי ליל הסדר שלנו בנויים לפי המצות העבות ועדיין לא הוחלפו, למשל ג' מצות מספיקות לכל המסובין, כורך, הנחת המצות על הקערה יחד עם שאר הסימנים, חומרת שרויה, ועוד הרבה).
איך בדיוק חומרת שרויה תלויה במצות העבות? לכאורה אדרבה, במצות העבות יש יותר מים ופחות חשש לקמח שלא נילוש.
שערי תשובה סימן ת"ס כתב:והוא מלתא דשכיחא טובא שימצאו מהם מה שלא נאפה יפה באמצע כפי הצורך וגם ע"י שהעוזרים בעריכה אין הידים עסקניות כ"כ בעיסה שבקל גומרים מלאכת' שוה' לפעמים כמה מצות על השלחן בלא עסק טרם נתינה לתנור כידוע ולכן החלו אנשים יראי ה' לפרוש מלאכול מה שנעשו מקמח מצה אפוי' כו' אבל האידנא איתכשר דרא ורובא דאינשי אין אופין מצות עבות כלל רק רקיקים דקים והקמח נעשה על ידי שמייבשים אותם בתנור ואחר כך טחנו ברחיים או דכו במדוכה ואזדו להו החששות הללו.
עמקן כתב:סגי נהור כתב:משולש כתב:(הרבה מאוד ממנהגי ליל הסדר שלנו בנויים לפי המצות העבות ועדיין לא הוחלפו, למשל ג' מצות מספיקות לכל המסובין, כורך, הנחת המצות על הקערה יחד עם שאר הסימנים, חומרת שרויה, ועוד הרבה).
איך בדיוק חומרת שרויה תלויה במצות העבות? לכאורה אדרבה, במצות העבות יש יותר מים ופחות חשש לקמח שלא נילוש.שערי תשובה סימן ת"ס כתב:והוא מלתא דשכיחא טובא שימצאו מהם מה שלא נאפה יפה באמצע כפי הצורך וגם ע"י שהעוזרים בעריכה אין הידים עסקניות כ"כ בעיסה שבקל גומרים מלאכת' שוה' לפעמים כמה מצות על השלחן בלא עסק טרם נתינה לתנור כידוע ולכן החלו אנשים יראי ה' לפרוש מלאכול מה שנעשו מקמח מצה אפוי' כו' אבל האידנא איתכשר דרא ורובא דאינשי אין אופין מצות עבות כלל רק רקיקים דקים והקמח נעשה על ידי שמייבשים אותם בתנור ואחר כך טחנו ברחיים או דכו במדוכה ואזדו להו החששות הללו.
בכל זאת לפי שו"ע הרב הוא להיפך כנ"ל, וקשה לקבוע שזה מנהג לפי המצות העבות שעדיין לא הוחלף.
סגי נהור כתב:עמקן כתב:שערי תשובה סימן ת"ס כתב:והוא מלתא דשכיחא טובא שימצאו מהם מה שלא נאפה יפה באמצע כפי הצורך וגם ע"י שהעוזרים בעריכה אין הידים עסקניות כ"כ בעיסה שבקל גומרים מלאכת' שוה' לפעמים כמה מצות על השלחן בלא עסק טרם נתינה לתנור כידוע ולכן החלו אנשים יראי ה' לפרוש מלאכול מה שנעשו מקמח מצה אפוי' כו' אבל האידנא איתכשר דרא ורובא דאינשי אין אופין מצות עבות כלל רק רקיקים דקים והקמח נעשה על ידי שמייבשים אותם בתנור ואחר כך טחנו ברחיים או דכו במדוכה ואזדו להו החששות הללו.
בכל זאת לפי שו"ע הרב הוא להיפך כנ"ל, וקשה לקבוע שזה מנהג לפי המצות העבות שעדיין לא הוחלף.
בפעם הרביעית אינני מבין מה אתה אומר לי. אני כתבתי שבמצות העבות, הרכות, יש פחות חשש מאשר בדקות שלנו, בדיוק כמו שכתוב בשו"ע הרב.
ברים כתב:יש סיפור חזק עם בעל שפע חיים זצ"ל שפנו אליו פעם חסידים שהיו באיזה חור נידח לפני פסח וברשותם רק מצות מכונה. הוא הורה לאכול מצות מכונה!
כאשר שאלו, הרי נפסק שזה חמץ גמור? ענה להם בחכמתו: שמעתם פעם על גוי שיאמרו שהוא "גוי גמור"? רק על יהודים אומרים גוי גמור... כמו" כ כאן מזה שאומרים חמץ גמור מוכח שזו מצה.
אליעזר בלוי כתב:מה זה קשור אם יש טענה שבמכונה. לא נילוש ולא נאפה כדבעי עפ. חזל וכן שנשאר פירורים תמיד
עת לעשות כתב:ברים כתב:יש סיפור חזק עם בעל שפע חיים זצ"ל שפנו אליו פעם חסידים שהיו באיזה חור נידח לפני פסח וברשותם רק מצות מכונה. הוא הורה לאכול מצות מכונה!
כאשר שאלו, הרי נפסק שזה חמץ גמור? ענה להם בחכמתו: שמעתם פעם על גוי שיאמרו שהוא "גוי גמור"? רק על יהודים אומרים גוי גמור... כמו" כ כאן מזה שאומרים חמץ גמור מוכח שזו מצה.
בעניי לא זכיתי להבין סיפור 'חזק' זה,
תעשו חיפוש על ההגדרה "גוי גמור" וכן על ההגדרה "חמץ גמור" והתוצאות ידברו בעד עצמן,
ודוגמא אחת מיני מאות: (פסחים לה.)
או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי, ופירש"י חמץ גמור לא הוי - ונפקא מינה דאין ענוש כרת, וכו' עיי"ש.
הרי לך מפורש דעל "חמץ גמור" ענוש כרת.
ודי בזה
אורי אגסי כתב: (אמנם לא "גמור"...).
משולש כתב:עכ"פ גם השאלה הזו היא שאלה רצינית האם מצות המכונה הם נאפות יותר מהר ואם כן אין בהם חשש חימוץ, לעומת מצות יד שצריכות זריזות ומהירות ע"פ חז"ל, וכיום אין לאף אחד את הזריזות והמהירות של הדור שלפני החשמל...
שש ושמח כתב:משולש כתב:עכ"פ גם השאלה הזו היא שאלה רצינית האם מצות המכונה הם נאפות יותר מהר ואם כן אין בהם חשש חימוץ, לעומת מצות יד שצריכות זריזות ומהירות ע"פ חז"ל, וכיום אין לאף אחד את הזריזות והמהירות של הדור שלפני החשמל...
לכאו' ברור שהיום שהפועלים במאפיות הם מקצועיים, ויש משגיחים, הזריזות כפולה ומכופלת ממה שהיה בדורות הקודמים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים