איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אפריל 03, 2017 1:04 pm

החזון איש אפה מצות שהיו ממש רכות כפשוטם וכך גם מעיד הגרח קנייבסקי
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אפריל 03, 2017 6:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יושב ירושלים
הודעות: 333
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' אפריל 03, 2017 3:01 pm

אכן האמת הברורה כדברי הרב אפשר שאין העניין המדובר שם עניין לנידון דידן, אך מ"מ ניתן להוכיח משם בדרך אגב שהמצות היו אכן יותר רכות מהמצות הקשות דידן [דהיינו שנתנו יותר מים בעיסה], שכן במצות שלנו לא תיתכן כלל השאלה של 'חוטין נמשכין' שכן גם בהיותם בצק גמור אין חוטין נמשכין מהן, מחמת הכמות המאוד מועטת של מים שיש בבצק, ומתוך הנידון שם מבואר שהיו חוטין נמשכים מהמצה והכשירה החזו"א מהטעם המבו' שם, מ"מ ע"פ דרכנו למדנו שהיה יותר רך ממצות דידן שכל שאלה זו לא שייכת בהם.
דרך אגב לא הבנתי מש"כ הרב אפשר שאחת הבעיות שיכולות להיות ב'רכות' הוא 'חוטין נמשכין', אדרבה, ב'רכות' ניתן לברר היטיב אם נאפו ע"פ הסימן הנ"ל המבו' בגמ', משא"כ ב'קשות' הסימן הנ"ל לא תורם מאומה שהרי גם בהיותן בצק אין חוטים נמשכים, ועל כרחנו אנו נזקקים לסימנים אחרים כגון 'קרמו פניה'.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » ב' אפריל 03, 2017 3:11 pm

יושב ירושלים כתב:אכן האמת הברורה כדברי הרב אפשר שאין העניין המדובר שם עניין לנידון דידן, אך מ"מ ניתן להוכיח משם בדרך אגב שהמצות היו אכן יותר רכות מהמצות הקשות דידן [דהיינו שנתנו יותר מים בעיסה], שכן במצות שלנו לא תיתכן כלל השאלה של 'חוטין נמשכין' שכן גם בהיותם בצק גמור אין חוטין נמשכין מהן, מחמת הכמות המאוד מועטת של מים שיש בבצק, ומתוך הנידון שם מבואר שהיו חוטין נמשכים מהמצה והכשירה החזו"א מהטעם המבו' שם, מ"מ ע"פ דרכנו למדנו שהיה יותר רך ממצות דידן שכל שאלה זו לא שייכת בהם.
דרך אגב לא הבנתי מש"כ הרב אפשר שאחת הבעיות שיכולות להיות ב'רכות' הוא 'חוטין נמשכין', אדרבה, ב'רכות' ניתן לברר היטיב אם נאפו ע"פ הסימן הנ"ל המבו' בגמ', משא"כ ב'קשות' הסימן הנ"ל לא תורם מאומה שהרי גם בהיותן בצק אין חוטים נמשכים, ועל כרחנו אנו נזקקים לסימנים אחרים כגון 'קרמו פניה'.

עיני ראו ולא זר, ג' פעמים שונים חוטים נמשכים במצות שנאפו בחבורות לאברכים יוצאי בריסק, עם כל החומרות, פעם א' הבעיה היתה בחום התנור, ומה שהיה שזה קרם במידת מה, אבל אכתי היה חוטין נמשכים. פ"א ראיתי את המצה ולא הייתי במאפייה, ופ"א הייתי במאפייה ולא נתברר איך יצא כן [אולי מיהרו בהוצאת המצה], אבל ראיתי את הדבר להדיא גם במצות דקות מאוד.
מש"כ שיש בעיה בחוטין נמשכים, לא היתה כוונתי להנ"ל [אמנם לא אכחד שבאשכול אחר שהיה על מצות רכות, מישהו טען כן דכל המצות הרכות והעבות יש להם בעיה של חוטין נמשכים, ואולי השיבו לו ע"כ, והיה ויכוח בדבר, צריך לחפש. ואדרבה כתבתי לעיל שאני אף פעם לא ראיתי על לחם חוטים נמשכים אף שהוא רך]. אני בסה"כ התכוונתי לאידך גיסא, דמלבד הנידון של כל האשכול הזה בנוגע למצות רכות שהם עבות, יש סוג אחר של רכות, והוא באופן שיש מצה שיש בה בעיה של חוטין, אז המצה הזו תיתכן שתהיה רכה, ולא מפני העובי אלא מפני שלא נאפתה, וכמו שהחזו"א מגדיר שצריך להתקפל. [להעיר דע"פ הפוסקים שיעור דקרימת המצה ושיעור דחוטין נמשכים הוא אותו שיעור, וא"כ אם חוטין נמשכים הרי שלא קרם, והרי הוא יכול להיות רך].

לגבי הלכה למעשה, שוב אדגיש כל שהמצות הם רקיקים דקות איני רואה מקום לדון בהם כלל לשום צד איסור או חומרא, ומה איכפת לן אם הם רכות. וגם אם אינם דקות, אלא הם בגדר רקיקים בעלמא עד עובי אצבע, בודאי הם כשרים לחלוטין לכל הדיעות, ורק שיטת הרא"ה לגבי מצות מצוה, היינו של לילה ראשונה בהם יש ענין שיהיו דקות מאוד [אם כי אפשר שיהיו רכות כנ"ל], וכ"ז התברר בהודעותי דלעיל באר היטב.
ומה שהחזו"א אחז או עשה, אין לי שום ידיעה.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אפריל 03, 2017 5:10 pm

יש שם שתי עניינים
1 המצות שאפה החזו"א חלקם היו רכות ולכן מתאר שהתעבשו (כפי שידוע מתלמידי החזו"א)
ונושא שני על חוטים הנמשכים

מעט דבש
הודעות: 2774
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אפריל 03, 2017 9:31 pm

אפשר כתב:אמנם לא אכחד שבאשכול אחר שהיה על מצות רכות, מישהו טען כן דכל המצות הרכות והעבות יש להם בעיה של חוטין נמשכים, ואולי השיבו לו ע"כ, והיה ויכוח בדבר, צריך לחפש.

viewtopic.php?p=351801#p351801

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » ב' אפריל 03, 2017 10:18 pm

מעט דבש כתב:
אפשר כתב:אמנם לא אכחד שבאשכול אחר שהיה על מצות רכות, מישהו טען כן דכל המצות הרכות והעבות יש להם בעיה של חוטין נמשכים, ואולי השיבו לו ע"כ, והיה ויכוח בדבר, צריך לחפש.

viewtopic.php?p=351801#p351801

אולי יש עוד אשכול מענין זה? כמדומני שהיה אשכול אחר.
עכשיו מצאתי עוד אחד
viewtopic.php?f=27&t=9119&p=82188&hilit=%D7%97%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9D+%D7%A0%D7%9E%D7%A9%D7%9B%D7%99%D7%9D#p82188
אבל כמדומני שהיה מקום אחר.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' אפריל 04, 2017 11:39 pm

מצות רכות נעשות על ידי בצק עם בלילה יותר רכה - יותר מים (שיטה נוספת מתוארת היא להשתמש במצות הרגילות לגמרי ולדאוג שלאחר היציאה מהתנור תהליך הקירור לא יהיה מהיר אלא איטי ככל האפשר)

המצות אינם עבות ואין כל בעיה של רקיקים וכמו שכתב ר' אשר וויס בספר מנחת אשר על הגדה של פסח (ח' התשובות סימן טו)
דהינו שהטענה שהעלה כאן אפשר ממ"ב וביה"ל סימן תס אינה שייכת למצות רכות .
(ועי"ש שהוכיח שהחת"ס אכל מצות רכות)

טענה נוספת שגויה שעלתה בפורום היא כאילו במצה רכה ישנה בעיה של חוטים הנמשכים
חוטים הנמשכים נאמרו כסימן לבצק שלא נאפה והיינו כשאוחזים והאיזור נמתח ומתארך כמו בצק
משנה ברורה סימן תסא ס"ק יג
(יג) אין חוטין נמשכים - ואפילו אם היא *נפרכת כשמטלטלין אותה [יח] יוצאין בה. כתב הח"י דאם יש לספק אי חוטין נמשכין ממנה ותוחב אצבע תוך המצה ואינו נדבק בה עיסה [יט] יש להתירה דזהו סימן שאין חוטין נמשכין ממנה. וכ"ז אם המצה חמה אבל אם נצטננה אפשר דאין ראיה מזה [א"ר]:
*נפרכת = נקרעת/נחלקת

מצות רכות הם אפויות היטב ואין בהם רבב של חוטים הנמשכים


משנה ברורה סימן תפו
(ג) ובירקות צריך למעך חלל האויר - וה"ה [ו] אם יש חלל במצה אינו מצטרף החלל לשיעור כזית וצריך למעכו אבל אם אין חלל במצה [ז] אפילו היא רכה ועשויה כספוג א"צ למעכו:


ענני
הודעות: 19
הצטרף: ד' יולי 04, 2018 11:47 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי ענני » ה' אוקטובר 04, 2018 12:51 am

[quote="בתבונה"]
המצות אינם עבות ואין כל בעיה של רקיקים וכמו שכתב ר' אשר וויס בספר מנחת אשר על הגדה של פסח (ח' התשובות סימן טו)
דהינו שהטענה שהעלה כאן אפשר ממ"ב וביה"ל סימן תס אינה שייכת למצות רכות .
(ועי"ש שהוכיח שהחת"ס אכל מצות רכות)
[quote]

עיין בתשובות מנח''א לא זוכר איפה שהוכיח כן מהרמ''א שהמצה היתה ג' עשרונים ולא מהחת''ס דמהחת''ס מופרש כתב להיפך ולפ''ז רצה לחדש דאפי' א''צ התרת נדירם ורק לרווחא דמילתא וודאי חולה א''צ וכל מה שעושים היום מצות קשות משום שמכינים אותם כבר חודשים קודם וא''כ חוששים שיתיבשו.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים