מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2257
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' אפריל 19, 2017 7:37 pm

מן העיתונות:

בעיצומו של חג ראשון של פסח בשכונת ויליאמסבורג בברוקלין, גוי שקנה את החמץ של עשרות משפחות הגיע ותבע את מה שקנה.

בקו החדשות "קול מבשר" בניו יורק פורסם לאחר חג הפסח את הדרמה שהתחוללה במהלך החג. הגוי הגיע בקש את החמץ, בני המשפחה נבהלו והזעיקו את עסקני הקהילה.

התברר שהגוי שהיה קונה באופן קבוע את החמץ בעיר, לא יכול היה השנה לקנות מסיבות רפואיות, ושלח את חברו לקנות את החמץ במקומו. הגוי נתן דמי קדימה כמתבקש בכל עסקה, כשלאחר הפסח העסקה תתבטל ויוחזר לו כספו.

העסקנים הסבירו לגוי החדש את נושא מכירת החמץ, מסתבר שהגוי לא הבין את הענין, או שבחר שלא להבין. הוא אמר כי בחר משפחה מהרשימה שקיבל לפני החג, ובא לדרוש את החמץ שקנה, הוא ביקש לדעת אם עליו להביא רכב פרטי או שיזדקק למשאית בכדי לקחת את החמץ.

העסקנים הפחידו אותו ואמרו לו כי מדובר ב"נושא של רבנים קדושים, ולא כדאי לו להסתבך", הם הזהירו אותו כי הוא "עלול להענש מן השמים". הגוי שהתעקש לשוחח עם הרב שמכר לו את החמץ, הופגש עם הרב ששכנע אותו לשוב בחול המועד. כששב הגוי בחול המועד, הסביר לו הרב את פרטי מכירת החמץ, הגוי התרצה והסיפור הסתיים בטוב. המשפחות שחמצם היו מעורב בסיפור, ביקשו שלא לפרסם את שמם, בכדי שלא תהיה לזות שפתיים שהם לא מכרו את החמץ כדת וכדין.


ובכן, האם זו הכוונה במכירת חמץ? שלא יניחו לגוי לקחת את מה ששייך לו?

האם הם עברו על בל יראה ובל ימצא?

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אפריל 19, 2017 8:13 pm

בפשטות בטלה המכירה לגמרי, ע"ד הדין לגבי עירוב שאם ביקש אחד השותפים לאכול מן העירוב ולא נתנו לו - בטל העירוב!
ועכ"פ עבר עליו מדין משכון/פיקדון.


בשולי הדברים, מעשה שהיה:
אחד מזקני משפחתי עסק לפרנסתו בחמץ, וכל שנה היה מוכר את העסק לגוי.
שנה אחת היתה בפסח עליית מחירים גדולה מאוד, והגוי בא אחרי פסח ושילם את מחיר הקניה לפי הערך של לפני פסח.
התוצאה היתה הפסד של כל הרכוש שלו.

באו אליו ידידים ואמרו לו שיתבע את הגוי בערכאות ויאמר שזאת היתה "מכירה לצרכים דתיים בלבד" וכיו"ב,
אך הסבא שלי עמד בניסיון, וירד מנכסיו.

ואין לסיפור הזה "happy end"...

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אפריל 19, 2017 9:43 pm

איזה חילול השם יש בכתבה כזו.

אבי 1000
הודעות: 228
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי אבי 1000 » ה' אפריל 20, 2017 1:13 am

איני בקי בפרטי מכירת החמץ של הרב בחו"ל אך כמדומני שבכדי ליקח החמץ לא די בדמי קדימה וצריך הוא להשלים את כל הסכום [ורק כתנאי התשלומים ולא כהגבלה בזכייתו]

ועל כן איני יודע מה לנו בסיפורים אלו באם יחפוץ יקנה בזול ותערב עליו נפשו ונפשנו

וממה פחדו אותם עסקנים מהפסד מועט זה?

בתבונה
הודעות: 1122
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אפריל 20, 2017 1:20 am

עצוב

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' אפריל 20, 2017 11:44 am

אבי 1000 כתב:איני בקי בפרטי מכירת החמץ של הרב בחו"ל אך כמדומני שבכדי ליקח החמץ לא די בדמי קדימה וצריך הוא להשלים את כל הסכום [ורק כתנאי התשלומים ולא כהגבלה בזכייתו]

ועל כן איני יודע מה לנו בסיפורים אלו באם יחפוץ יקנה בזול ותערב עליו נפשו ונפשנו

וממה פחדו אותם עסקנים מהפסד מועט זה?

אשריך ר' אבי, אני לפחות לא הייתי מסכים בשו"א שתבוא עכשיו לביתי ותרוקן את המזווה ממוצרי חמץ או מצה, אפילו תשלם את תמורתם.
בעצם אתה אני מסכים (כמובן אם יש לך צורך חשוב), אבל אם זה שייגעץ אמריקאי אז לא.

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אפריל 20, 2017 11:56 am

לעומקו של דבר כתב:
אבי 1000 כתב:איני בקי בפרטי מכירת החמץ של הרב בחו"ל אך כמדומני שבכדי ליקח החמץ לא די בדמי קדימה וצריך הוא להשלים את כל הסכום [ורק כתנאי התשלומים ולא כהגבלה בזכייתו]

ועל כן איני יודע מה לנו בסיפורים אלו באם יחפוץ יקנה בזול ותערב עליו נפשו ונפשנו

וממה פחדו אותם עסקנים מהפסד מועט זה?

אשריך ר' אבי, אני לפחות לא הייתי מסכים בשו"א שתבוא עכשיו לביתי ותרוקן את המזווה ממוצרי חמץ או מצה, אפילו תשלם את תמורתם.
בעצם אתה אני מסכים (כמובן אם יש לך צורך חשוב), אבל אם זה שייגעץ אמריקאי אז לא.

אם אינך מסכים שיבוא הגוי ויקח את החמץ וישלם - חמצך שנמכר לגוי אסור בהנאה, ועברת בבל ימצא ו/או בלאו דלא תגזול.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' אפריל 20, 2017 12:00 pm

עזריאל ברגר כתב:
לעומקו של דבר כתב:
אבי 1000 כתב:איני בקי בפרטי מכירת החמץ של הרב בחו"ל אך כמדומני שבכדי ליקח החמץ לא די בדמי קדימה וצריך הוא להשלים את כל הסכום [ורק כתנאי התשלומים ולא כהגבלה בזכייתו]

ועל כן איני יודע מה לנו בסיפורים אלו באם יחפוץ יקנה בזול ותערב עליו נפשו ונפשנו

וממה פחדו אותם עסקנים מהפסד מועט זה?

אשריך ר' אבי, אני לפחות לא הייתי מסכים בשו"א שתבוא עכשיו לביתי ותרוקן את המזווה ממוצרי חמץ או מצה, אפילו תשלם את תמורתם.
בעצם אתה אני מסכים (כמובן אם יש לך צורך חשוב), אבל אם זה שייגעץ אמריקאי אז לא.

אם אינך מסכים שיבוא הגוי ויקח את החמץ וישלם - חמצך שנמכר לגוי אסור בהנאה, ועברת בבל ימצא ו/או בלאו דלא תגזול.

לא, ברור שאם הגוי יבוא אז סברתי וקבלתי, יקבל את מה שמגיע לו. רק שבתכל'ס אני בד"כ לא מוכר רק כל מיני חשש תערובות, ואת זה באמת איני יודע אם הוא צריך לקבל.
(והאמת שאם הגוי יבוא פעם, אולי אתחיל למכור גם חמץ גמור כל שנה...)

אני רק מסביר למה אנשים מבחינתם לא רוצים שהגוי יקח מביתם חפצים, וזה דבר ברור.

אבי 1000
הודעות: 228
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי אבי 1000 » ה' אפריל 20, 2017 12:55 pm

עזריאל ברגר כתב:בפשטות בטלה המכירה לגמרי, ע"ד הדין לגבי עירוב שאם ביקש אחד השותפים לאכול מן העירוב ולא נתנו לו - בטל העירוב!
ועכ"פ עבר עליו מדין משכון/פיקדון.


בשולי הדברים, מעשה שהיה:
אחד מזקני משפחתי עסק לפרנסתו בחמץ, וכל שנה היה מוכר את העסק לגוי.
שנה אחת היתה בפסח עליית מחירים גדולה מאוד, והגוי בא אחרי פסח ושילם את מחיר הקניה לפי הערך של לפני פסח.
התוצאה היתה הפסד של כל הרכוש שלו.

באו אליו ידידים ואמרו לו שיתבע את הגוי בערכאות ויאמר שזאת היתה "מכירה לצרכים דתיים בלבד" וכיו"ב,
אך הסבא שלי עמד בניסיון, וירד מנכסיו.

ואין לסיפור הזה "happy end"...


כמבן שיש לחלק בין עירוב לבין קניין גמור שאף שלא נתן לו לא בטוח שהמקח בטל.[ע' סוגגית עייל ונפיק אזוזי וכאן הוא בהיפך]


לגבי הסיפור

כנראה זכה ויצאו מחלציו ת"ח.

לא הבנתי למה הפסיד את כל כספו והלא המחירים עלו ורק הפסיד את הרווח הצפוי.

ראש
הודעות: 240
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי ראש » ה' אפריל 20, 2017 3:32 pm

ממש רק בשביל הקוריוז...
בדיסק של אנחנו וצאצאינו לפסח שנה זו, יש ראיון עם הגוי קונה החמץ.
חמוד מאוד. אם כי הוא ממש שם לגוי את המילים בפה, אבל לא נורא. בחלק העיקרי שקשור למכירת חמץ רואים שהוא קולט היטב!
ד''ר_עבד_זאחלקה.mp3
(2.25 MiB) הורד 230 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אפריל 20, 2017 4:24 pm

אבי 1000 כתב:
עזריאל ברגר כתב:בפשטות בטלה המכירה לגמרי, ע"ד הדין לגבי עירוב שאם ביקש אחד השותפים לאכול מן העירוב ולא נתנו לו - בטל העירוב!
ועכ"פ עבר עליו מדין משכון/פיקדון.


בשולי הדברים, מעשה שהיה:
אחד מזקני משפחתי עסק לפרנסתו בחמץ, וכל שנה היה מוכר את העסק לגוי.
שנה אחת היתה בפסח עליית מחירים גדולה מאוד, והגוי בא אחרי פסח ושילם את מחיר הקניה לפי הערך של לפני פסח.
התוצאה היתה הפסד של כל הרכוש שלו.

באו אליו ידידים ואמרו לו שיתבע את הגוי בערכאות ויאמר שזאת היתה "מכירה לצרכים דתיים בלבד" וכיו"ב,
אך הסבא שלי עמד בניסיון, וירד מנכסיו.

ואין לסיפור הזה "happy end"...


כמבן שיש לחלק בין עירוב לבין קניין גמור שאף שלא נתן לו לא בטוח שהמקח בטל.[ע' סוגגית עייל ונפיק אזוזי וכאן הוא בהיפך]


לגבי הסיפור

כנראה זכה ויצאו מחלציו ת"ח.

לא הבנתי למה הפסיד את כל כספו והלא המחירים עלו ורק הפסיד את הרווח הצפוי.

א. לגבי סוגיית עייל ונפיק אזוזי - אכן זו הסיבה שאדה"ז הוסיף את החומרא של "ערב קבלן", עיין בספרים שביארו את דבריו.
ב. כנראה לא הפסיד את כל כספו אלא את רובו. עכ"פ ירד ממעמדו הקודם באופן משמעותי (לדוגמא אם הסחורה היתה שווה אלף ועכשיו היא שווה עשרת אלפים - יוצא שבשביל להתחיל לסחור מחדש הוא יצטרך להשיג עוד תשעת אלפים, וזה דבר שעלול להוריד אדם מנכסיו באופן מידי), ואינני יודע פרטים מדויקים על הסיפור שהיה 3-4 דורות אחורה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' אפריל 20, 2017 4:33 pm

בעולמו של אבא מספר איזה סיפור עממי (וכדרכו כל סיפור עממי היה מעשה באביו) שהגוי בא בפסח ביקש לבטל המכירה כי ראה שיש ברשימה של המוכרים כמה רמאים ואינו רוצה עסק עמהם, ואמר לו שבסדר אבל עוד כמה ימים יטפלו בזה (אחר הפסח).

סלקא דעתך
הודעות: 108
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי סלקא דעתך » ה' אפריל 20, 2017 11:40 pm

אני גדלתי במושב מועצה אזורית בינימין והגוי היה מגיע כל פסח (על החמור) פותח את המכולת ולוקח מכל הבא ליד וכל הילדים היו מחכים אולי הפעם הוא יבוא לבית שלהם.
לאחר החג הרב היה בודק מה לקח ומקזז לו את זה (קצת בהנחה-כדי שיבוא שוב).

סגי נהור
הודעות: 3335
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 26, 2017 9:33 am

אפרקסתא דעניא כתב:מן העיתונות:

בעיצומו של חג ראשון של פסח בשכונת ויליאמסבורג בברוקלין, גוי שקנה את החמץ של עשרות משפחות הגיע ותבע את מה שקנה.

בקו החדשות "קול מבשר" בניו יורק פורסם לאחר חג הפסח את הדרמה שהתחוללה במהלך החג. הגוי הגיע בקש את החמץ, בני המשפחה נבהלו והזעיקו את עסקני הקהילה.

התברר שהגוי שהיה קונה באופן קבוע את החמץ בעיר, לא יכול היה השנה לקנות מסיבות רפואיות, ושלח את חברו לקנות את החמץ במקומו. הגוי נתן דמי קדימה כמתבקש בכל עסקה, כשלאחר הפסח העסקה תתבטל ויוחזר לו כספו.

העסקנים הסבירו לגוי החדש את נושא מכירת החמץ, מסתבר שהגוי לא הבין את הענין, או שבחר שלא להבין. הוא אמר כי בחר משפחה מהרשימה שקיבל לפני החג, ובא לדרוש את החמץ שקנה, הוא ביקש לדעת אם עליו להביא רכב פרטי או שיזדקק למשאית בכדי לקחת את החמץ.

העסקנים הפחידו אותו ואמרו לו כי מדובר ב"נושא של רבנים קדושים, ולא כדאי לו להסתבך", הם הזהירו אותו כי הוא "עלול להענש מן השמים". הגוי שהתעקש לשוחח עם הרב שמכר לו את החמץ, הופגש עם הרב ששכנע אותו לשוב בחול המועד. כששב הגוי בחול המועד, הסביר לו הרב את פרטי מכירת החמץ, הגוי התרצה והסיפור הסתיים בטוב. המשפחות שחמצם היו מעורב בסיפור, ביקשו שלא לפרסם את שמם, בכדי שלא תהיה לזות שפתיים שהם לא מכרו את החמץ כדת וכדין.


ובכן, האם זו הכוונה במכירת חמץ? שלא יניחו לגוי לקחת את מה ששייך לו?

האם הם עברו על בל יראה ובל ימצא?

ראיתי מבארים שהגוי סבר שהתשלום הסמלי שהעביר בשעת המכירה הוא כל התשלום על החמץ, והסביר לו הרב שעל מה שייקח יצטרך לשלם טבין ותקילין.
אלא שלפי זה לכאורה אין לך מקח טעות גדול מזה, ולמה אין המכירה בטלה ומבוטלת מעיקרא?

בן ראובן
הודעות: 518
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 6:56 pm

אם הסבירו לו הכל כראוי, אלא שהוא לא הבין בגלל הגויי'שע קאפ שלו, צ"ע אם המכירה מתבטלת.

הא לחמא עניא
הודעות: 1576
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ה' מאי 16, 2019 6:27 pm

מישהו שמע ע"ז שהשנה הגאון הגדול רבי שמואל אליעזר שטרן שליט"א אב"ד מערב ב"ב נתן 2 כתובות מסוימים לגוי של המכירת חמץ במטרה ברורה ומפורשת שילך באמצע החג באחד מימי חוה"מ לבית שלהם לקחת/לקנות מהם את הבקבוק ויסקי.
מה בדיוק היה שם?? [אחד מהם היה הרב ה. משכונת רמת אהרן בב"ב]

בתבונה
הודעות: 1122
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי בתבונה » ה' מאי 16, 2019 6:40 pm

הגוי דרש את בקבוק ויסקי הרב ה. דרש את השלמת התשלום, הם התמקחו הגוי נכנע ושילם את מלוא הסכום שדרש.

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 16, 2019 11:15 pm

בתבונה כתב:הגוי דרש את בקבוק ויסקי הרב ה. דרש את השלמת התשלום, הם התמקחו הגוי נכנע ושילם את מלוא הסכום שדרש.

אם לא הסכים לתת את החמץ בתוך הפסח בלי לקבל תשלום במקום - יש כאן שאלה של הנאה מחמץ ורוצה בקיומו, וגם "עייל ונפיק אזוזי" שלזה בדיוק חשש בעל התניא כשתיקן ערב קבלן.

לענין
הודעות: 2054
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי לענין » ה' מאי 16, 2019 11:16 pm

סיפור שהיה השנה (שמעתי ממקור חשוב, רב מפורסם) -
הרב פלוני ערך מכירת חמץ עבור חברת פלוני, כאשר בשטר המכירה היה סעיף שכולל בתוכו קנס. פירושו של דבר, שאם יבא הגוי באמצע פסח וידרוש את החמץ, והחברה לא תמלא את דרישתו, אזי היא תיקנס בסף של ארבעים אלף ש"ח במזומן.
הרב היה מאד מרוצה מהמכירה. בלי קונצים ובלי הערמה. קנס אמיתי!
לאחר שנסתיים הטקס, הוא פנה לנציג החברה, ושאל אותו בארבע עיניים, תגיד לי - אם יבא הגוי בפסח אתה תתן לו את החמץ?
הנציג זקף את כתפיו בתמיהה - 'מה פתאום'?!
אבל יש לכם קנס גדול של עשרות אלפי שקלים, שאל הרב.
הסביר לו הנציג, אני מחויב לספקים בחוזים של מאות אלפי שקלים, אני לא הולך להפר את החוזים האלו, ובודאי שלא אעלם מהשוק למשך התקופה שאחרי פסח ואתן למתחרים שלי לשאוב את כל השוק אליהם. אשלם את הקנס בלי למצמץ ואמשיך הלאה.
חומר למחשבה.


אגב, באמת יש גויים שלא מצליחים להבין כלום וחצי (מזכיר את הגויים בהודו שחקרו אותם אם השערות זה בגדר קרבן או בגדר עבודה... חי חי חי)
אבל יש יוצאים מהכלל. שבוע שעבר עשיתי מכירת בכור לאיזה גוי והוא הבין מה זה אגב וחליפין... היה ממש נפלא.

שמש
הודעות: 955
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מכירת חמץ או עבודה בעיניים?

הודעהעל ידי שמש » ה' מאי 16, 2019 11:39 pm

תשווק אותו לקראת פסח כגוי מהודר, יהיה ביקוש רב.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים