מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' יולי 18, 2017 7:20 pm

אורי אגסי כתב:
שערי חכמה כתב:למה צריך לחפש הסברים כאלה כשיש הסבר פשוט המניח את הדעת:
"יש לנו תיש"
מקורו של השיר הוא ככל הנראה מחול מוולוז'ין שהיה מושר בישיבת וולז'ין. המחול מופיע באוצר נגינות ישראל מאת אברהם צבי אידלסון, כרך 9, עמ' 182, מס' 639 בשם וואלאזשינער טאנץ. על פי ציפי פליישר השיר עם מילות יש לנו תיש יצא לאור לראשונה ב-1913. הלחן היה מוכר בגני הילדים בשיטת פרובל (Froebel) באודסה והועבר לאחר מכן לארץ. --ציפי פליישר, התפתחותו ההיסטורית של שיר העם העברי, כרך 1, עמ' 26, חיפה 2009/1964.
חסידי סלונים מספרים שרבי אברהם וינברג השני מסלונים (1884-1933, המכונה "הבית אברהם", על שם ספרו) ביקר בארץ בראשית שנות השלושים של המאה הקודמת, והוא שמע את החלוצים שרים 'יש לנו תיש'. הוא לא ידע כי מקורו של הלחן במזרח אירופה, אך התלהב מאד מהשיר והחליט "להעלות אותו לקדושה" (דהיינו לאמץ את השיר כניגון חסידי לכל דבר), וכשחזר לברנוביץ', עיר מגוריו, החל לשיר את הלחן הזה בטישים (התכנסויות חסידיות) שערך. כעבור שנים אחדות, תלמידו וממשיכו באדמו"רות רבי שלום נח ברזובסקי (1911-2000, בעל ה"נתיבות שלום") עלה לארץ והתיישב בטבריה, שהייתה באותם ימים מרכז חסידי סלונים בארץ ישראל. החסידים בטבריה ביקשו ממנו לשיר ניגון שה"בית אברהם" נהג לשיר, והוא, בלי להכיר את גלגולי השיר, זימר לפניהם את הניגון של "יש לנו תיש". החסידים הטבריינים (שהיו ידועים במזגם המיוחד) לא יכלו להתאפק - והחלו לצחוק.

אני חושב שהסיפור היה רק על הלחן/ניגון ולא על המילים, אני בטוח שאינכם חושבים שהרבי שר את המילים "יש לנו תיש",
משא"כ במנהג הרוח רוח רוח החידוש הוא ששרו גם את המילים הנפלאות של המשורר.

ברור לגמרי, אלא שעל הניגון כתב מי שכתב "מי יעמוד בסוד קדושים", ולענ"ד במקרה הזה כל אחד יכול לעמוד בסודם.

סגי נהור
הודעות: 2390
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 18, 2017 7:51 pm

עז"נ בסודם אל תבוא נפשי...

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ג' יולי 18, 2017 8:31 pm

אני שואל שאלה נוספת בכל הרצינות.
הנה אשכול זה כולל שני עולמות. דיון בדא"ח של מרן החתם סופר זי"ע במצוות שילוח הקן ולהבדיל התבדחות על שירי גן מטופשים שנפלו באיזה ספר ומי יעמוד בסוד ליצנים.
אולי ראוי אם לא להבדיל הדברים לשני אשכולות ואת הבדיחות לשלוח לפורום פורים וכדו' ואת התורה הקדושה של מרן רבינו החת"ס באשכול נפרד, אם לא זה אז לפחות לקרוא לכותרת האשכול החוזרת על עצמה בכל הודעה בשם המכובד - דעת החת"ס במצוות שילוח הקן ולא על שם איזה מנהג טעות שלא ידוע איזה ליצן כתבו.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' יולי 18, 2017 8:58 pm

משה ובני ישראל כתב:אני שואל שאלה נוספת בכל הרצינות.
הנה אשכול זה כולל שני עולמות. דיון בדא"ח של מרן החתם סופר זי"ע במצוות שילוח הקן ולהבדיל התבדחות על שירי גן מטופשים שנפלו באיזה ספר ומי יעמוד בסוד ליצנים.
אולי ראוי אם לא להבדיל הדברים לשני אשכולות ואת הבדיחות לשלוח לפורום פורים וכדו' ואת התורה הקדושה של מרן רבינו החת"ס באשכול נפרד, אם לא זה אז לפחות לקרוא לכותרת האשכול החוזרת על עצמה בכל הודעה בשם המכובד - דעת החת"ס במצוות שילוח הקן ולא על שם איזה מנהג טעות שלא ידוע איזה ליצן כתבו.

כיהודה ועוד לקרא גם אני מצטרף.
אך אני מסופק ההאם הגדרת המנהג היא מנהג שטות שליצן כתבו או שיש פה משהו שיטתי, ואולי זה צריך להיות באשכולות על חסידים ומתנגדים

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' יולי 18, 2017 9:18 pm

גם אני מצטרף, את הד"ת ראוי להעביר למקומם הראוי להם.
רק יש לציין שהנושא של אשכול זה הוא ה"מנהג" הנזכר בכותרתו, ולא יזכר ח"ו שבאמצע דברי תורה פנינו לדברים בטלים.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 19, 2017 3:04 am

אוצר החכמה כתב:אני הסברתי מה שאומר החת"ס. להבנתי אתה טוען טענות על זה.

אני (וגם החת"ס) לא יודע מה זה נקרא שעושה סתם מי שעושה משהו יש לו מטרה (בלשון החת"ס נחת רוח בזה) מלבד סתם רשע שבאמת מטרתו לצער בע"ח. עליו לא מדובר.
ולאמיתו של דבר אני לא כל כך מבין על מה הויכוח.
אתה מסכים שבחת"ס כתוב שמי שרוצה לעשות את זה אין בזה איסור.
גם אני כתבתי שלפי החת"ס בקטע הזה אין בזה מצווה (בהמשך החת"ס בעצם מסתפק בזה כמו שמוכח מהמשך דבריו).
אז על מה הויכוח?

מהמילים האלה שכתבת לעיל
וזה מפני שאין באמת תנאי גם לשיטתו שחייב לקחת את הבנים. (אם היה כזה תנאי הרי בשביל זה נאמרו המילים ואינם מיותרות). אלא הדבר תלוי ברצונו אם רוצה יכול לקחת ואם רוצה יכול לשלח בלי לקחת.

הבנתי (כנראה בטעות) שאתה סבור שלשיטת החת"ס גם אינו לוקח את הבנים יש במעשיו איזשהו קיום מצוה, ונגד הבנה זו כתבתי מה שכתבתי.

גלאגוזים
הודעות: 707
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 1:55 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי גלאגוזים » א' אוגוסט 06, 2017 12:51 pm

הדיון פה בפורום אודות השיר,
גלש לבלוגו של פרופ' דוד אסף,
שאף נתן את הקרדיט לפורום, כמתבקש.

http://onegshabbat.blogspot.co.il/2017/ ... st_76.html

סיסטעם
הודעות: 97
הצטרף: ו' מאי 08, 2015 1:42 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי סיסטעם » א' אוגוסט 06, 2017 6:33 pm

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 17&hilite=

והגיד אז [הרה"ק השם שלמה ממונקאטש זצ"ל] לבנו [הדרכי תשובה זצ"ל] בזה״ל ר׳ הירשלי לעבין הנה שמעתי כי הקדוש ר' אהרן קארלינער זי"ע היה לו איזה זמר נאה על הפסוק אל גינת אגות ירדתי וכו' ואני ידעתיו גם כן אבל נשכח ממני אפשר שיש לך ידועה מזה הזמר? והשיב בנו הקדוש כן אתי יודע אשר למדתי בצאנז מהרב מבאבוב (הוא הה"ק המפורסם מו"ה שלמה משם זצללה"ה) והזמר כך הוא בקול נגינה נפלאה ועמוקה יורדת חדרי בטן עה"כ אל גינת אגוז וגו' כנ"ל די מאמע האט געהייסען, ניסעלעך רייסען, אוי ווי הויך זענען די ביימעלעך, אוי ווי קליין זענען די קינדערלעך, זיי קענען נישט דערגרייכען. ובכה רבינו הק' כשמעו הדברים ואמר באמת הוא צער גדול להבנים שלא יכלו להגיע וליקח מהאילנות.

חד ברנש
הודעות: 1938
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' ספטמבר 11, 2017 4:45 pm

על השיר 'יש לנו תיש' התפרסם עכשיו פוסט באתר של הספרייה הלאומית:
http://blog.nli.org.il/gdi/?utm_source= ... _11sep2017

מנצפך
הודעות: 435
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי מנצפך » ב' ספטמבר 11, 2017 5:57 pm

נראה לי שמן הראוי היה להעביר את האשכול לכאן..

ברוז
הודעות: 751
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי ברוז » ג' ספטמבר 19, 2017 11:17 pm

מתוך אתר הספריה הלאומית:
http://blog.nli.org.il/wind_and_apple/? ... _18sep2017

בעל קורא
הודעות: 219
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' מרץ 14, 2018 11:02 pm

איש ימיני כתב:
מיכאל1 כתב:לכאורה באמת העלית נקודה מעניינת, מדוע אנחנו מקבלים כדבר מובן מאליו שניגון ששמע ר' שלום שבדרון מילד יתום בדיסקין הופך להיות חלק מתפילות ימים נוראים (ויאתיו כל לעבדך) ואילו ניגון אחר מותאם בראשנו רק לשירי ילדים.
האם הקובע הוא מי שהלחין ראשון את השיר או מי שהדביק לו מילים ראשון, או שנכון לומר שיש תווים שיסודם גבוה מעל גבוה ואילו האחרים הינם פרי באושים.

שמעתי ממישהו ששמע ניגון זה כששהה בשויץ, כניגון קדיש לפני שמונה עשרה ביו"ט בתפילת ערבית. סביר להניח שר' שלום שמע אותו שם ולא כאגדה לעיל...

ויש ליישב דברי שניכם.

מהספר "קול חוצב" על ר' שלום:
ניגונים ר' שלום שבדרון.jpg
ניגונים ר' שלום שבדרון.jpg (178.62 KiB) נצפה 349 פעמים

בעל קורא
הודעות: 219
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי בעל קורא » ה' מרץ 15, 2018 12:46 am

יש לפלפל קצת במנהג קדוש זה שמי יעמוד בסודו:

לכאורה יש פירכא גדולה על מנהג זה, שהרי כתבו תוס' (שבת פ"ח ע"א ד"ה פריו) ש"תפוח" שאליו נמשלו כנסת ישראל הוא בכלל אתרוג, והרי המשורר ודאי לא היה כן בדעתו ונתכוון לתפוח ממש, ואם כן איך יכול השיר לרמוז על כנסת ישראל שנמשלו בכלל לאתרוג כאשר שר על תפוח.
איברא, שיש להקשות איך בכלל כתב המשורר "שנפל והתפוצץ" והרי תפוח שנופל מהעץ אין דרכו להתפוצץ כלל מחמת חוזקו, ורק בפירות רכים יותר שייך כן שכשנופלים מהעץ מתפוצצים.
אולם באמת יש לומר שהמשורר התכוון בכלל לתפוז, הנקרא גם תפוח זהב, והוא אכן דרכו להתפוצץ בנפילה, דייקא נמי שתפוח גדל במטע ולא בפרדס, אלא ע"כ שהכוונה לתפוז.
ומ"מ קשה כיצד השיר רומז לאתרוג אחר שהכוונה לתפוז, וצ"ל שכיון שגם אתרוג דרכו להתפוצץ בנפילה, ממילא אע"פ שמחבר השיר לא התכוון לאתרוג אלא לתפוז, כיון שהשיר שייך גם עליו וגם הוא ממשפחת פירות ההדר יכול שיר זה לרמוז שפיר לכנסת ישראל. ודו"ק.

ובכל זה לא באתי אני הקטן אלא לפרש הערת המהדיר שפירש את מהות ענין השיר לפי פשוטו, אך כמובן שעיקר כוונת השיר היא על דרך הסוד ואין לי הקטן שום צל של הבנה בדברים אלו העומדים ברומו של עולם, ורק לפרש הענין על פי פשוטו באתי.
ומי יעמוד בסוד קדושים ותרשישים בעולמות העליונים מצויים ובחקל תפוחין קדישין מתרועעים ושבילי דשמיא כשבילי דנהרדעא להן נהירין.

מעט דבש
הודעות: 2649
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 15, 2018 12:05 pm

הסרפד כתב:יש שיר 'עפל וויל נישט פאלן' ('תפוח אינו רוצה לפול') הדומה במבנהו לחד גדיא (תפוח - איכר - חתול - כלב - מטה - אש וכו') ומושר אצל כמה משפחות יוצאי גליציה. אולי מדובר בגירסא נוספת של השיר הזה?

הנה מכאן:

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
אַ בוימעלע אַראָפּ
בּוימעלע זאָל בּאַרעלאַך וואַקסן.
בּוימעלע וויל ניט בּאַרעלאַך וואַקסן
בּארעלאך ווילן ניט פֿאַלן.

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
יעקעלען אראפ
יעקעלע זאל בּאַרעלאַך רײַסן.
יעקעלע וויל ניט בּאַרעלאַך רײַסן
בּאַרעלאַך ווילן ניט פֿאַלן.

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
אַ הינטעלע אַראָפּ
הינטעלע זאָל יעקעלען בײַסן.
הינעלע וויל ניט יעקעלען בײַסן
יעקעקלע וויל ניט בּאַרעלאַך רײַסן
בּאַרעלאַך ווילן ניט פֿאַלן.

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
אַ שטעקעלע אַראָפּ
שטעקעלע זאָל הינטעלע שלאָגן.
שטעקעלע וויל ניט הינטעלע שלאָגן
הינעלע וויל ניט...

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
אַ פֿײַערל אַראָפּ
פֿײַערל זאָל שטעקעלען בּרענען.
פֿײַערל וויל ניט שטעקעלען בּרענען
שטעקעלע וויל ניט...

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
אַ וואַסערל אַראָפּ
וואַסערל זאָל פֿײַערל לעשן.
וואַסערל וויל ניט פֿײַערל לעשן
פֿײַערל וויל ניט...

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
אַן עקסעלע אַראָפּ
עקסעלע זאָל וואַסערל טרינקען.
עקסעלע וויל ניט וואַסערל טרינקען
וואַסערל וויל ניט...

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
אַ שוחט'ל אַראָפּ
שוחט'ל זאָל עקסעלען שעכטן.
שוחט'ל וויל ניט עקסעלען שעכטן
עקסעלע וויל ניט...

האָט הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַראָפּגעשיקט
דעם מַלְאַךְ-הַמָּוֶת אַראָפּ
מַלְאַךְ-הַמָּוֶת זאָל שוחט'לען טויטן
מַלְאַךְ-הַמָּוֶת וויל ניט שוחט'לען טויטן
שוחט'ל וויל ניט...

איז הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַלײן אַראָפּ
אָי, אַלײן אַראָפּ
מַלְאַךְ-הַמָּוֶת וויל שוין שוחט'לען טויטן
שוחטל וויל שוין עקסעלען שעכטן
עקסעלע וויל שוין וואַסערל טרינקען
וואסערל וויל שוין פֿײַערל לעשן
פֿײַערל וויל שוין שטעקעלע ברענען
שטעקעלע וויל שוין הינטעלען שלאָגן
הינטעלע וויל שוין יעקעלען בײַסן
יעקעלע וויל שוין בּאַרעלאַך רײַסן
בּאַרעלאַך וויל שוין פֿאַלן.

סגי נהור
הודעות: 2390
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 15, 2018 12:11 pm

מעט דבש כתב:
הסרפד כתב:יש שיר 'עפל וויל נישט פאלן' ('תפוח אינו רוצה לפול') הדומה במבנהו לחד גדיא (תפוח - איכר - חתול - כלב - מטה - אש וכו') ומושר אצל כמה משפחות יוצאי גליציה. אולי מדובר בגירסא נוספת של השיר הזה?

הנה מכאן...

תפוח נעשה אגס.

מעט דבש
הודעות: 2649
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 15, 2018 12:14 pm

הנה גרסה נוספת, והפעם בתפוח:

דער הער האָט געשיקט דעם פּויער אין וואַלד
זאָל דאָס עפּל רייסן
פּויער וויל נישט עפּל רייסן
און עפּל וויל נישט פֿאַלן.

דער הער אָט געשיקט אַ הינטעלע אין וואַלד
זאָל דעם פּויער בּייסן
הינטעלע וויל נישט פּויער בײַסן
פּויער וויל נישט עפּל רייסן
און עפּל וויל נישט פֿאַלן.

דער הער אָט געשיקט אַ קעצל אין וואַלד
זאָל דאָס הינטל קראַצן
קעצעלע וויל נישט הינטל קראַצן
הינטעלע וויל נישט...

דער הער אָט געשיקט אַ שטעקל אין וואַלד
זאָל דאָס קעצעלע שלאָגן
שטעקלע וויל נישט קעצל שלאָגן
קעצעלע וויל נישט...

דער הער אָט געשיקט אַ פֿײַער אין וואַלד
זאָל דאָס שטעקלע בּרענען
פֿײַער וויל נישט שטעקלע בּרענען
שטעקלע וויל נישט...

דער הער אָט געשיקט אַ וואַסער אין וואַלד
זאָל דאָס פֿײַער לעשן
וואַסער וויל נישט פֿײַער לעשן
פֿײַער וויל נישט...

דער הער אָט געשיקט אַ אָקס אין וואַלד
זאָל דאָס וואַסער טרינקען
אָקס וויל נישט וואַסער טרינקען
וואַסער וויל נישט...

דער הער איז געגאַנגען אַליינט אין וואַלד
זאָל דאָס עפּל רייסן
שוחט וויל שוין אָקס שעכטן
אָקס וויל שוין וואַסער טרינקען
וואַסער וויל שוין פֿײַער לעשן
פֿײַער וויל שוין שטעקעלע ברענן
שטעקעלע וויל שוין קעצעלע שלאָגן
קעצעלע וויל שוין הינטעלע קראַצן
הינטעלע וויל שוין פּויער בײַסן
פּויער וויל נישט עפּל רייסן
און עפּל וויל שוין פֿאַלן.

בעל קורא
הודעות: 219
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי בעל קורא » א' מרץ 18, 2018 11:06 am

האמת היא שבפשטות כל טעם שירת הפיוטים בסוף הסדר אינם אלא כדי למשוך לב התינוקות שלא ישנו, ובפיוטים כ"ויהי בחצי הלילה" "ואמרתם זבח פסח" "אדיר הוא" ו"אדיר במלוכה" אכן יש גם תוכן עצמי, אך בפיוטים ושירי החידודים כ"חד גדיא ו"אחד מי יודע" בפשטות אין תוכן עצמי אלא נאמרים רק כדי למשוך לב התינוקות שירצו להיות ערים עד סוף הסדר כדי להראות את כוחם ב"אחד מי יודע" וכדי להשתתף בזמר הנאה של סיפור ה"חד גדיא" (וכמובן שיש בהם גם רמזים גדולים, אך אני מדבר על פי פשוטו), ואם כן לא כזה מופרך להבין שנכון למקומו ושעתו יכול כל אדם לבחור לו זמר נאה אחר שיודע בו שמושך את לב הילדים ולזמרו אחר סיום עריכת הסדר, אמנם צריך להיזהר כמובן לא להפוך את זה לאיזה "מנהג קדוש" כמו שראינו כאן, אך כאשר זה נעשה בגבול הנכון לכאורה אין בזה שום בעיה וזה אף מומלץ (ולא שאני מבין מה מצאו דווקא בזמר "רוח רוח רוח" שאין בו לא טעם ולא ריח אלא רק רוח).


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים