מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
צורב מתחיל
הודעות: 805
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ד' מרץ 28, 2018 3:39 pm

בגן שרו איתנו על הגב הכואב, כשגדלנו למדנו על התינוקות הטמונים בלבנים, ועל התינוקות הנשחטים לרחיצתו של פרעה. אכן, מסכנים. איזה נס עשה לנו הקב"ה שהצילנו! הודאה עצומה להשי"ת שפדאנו מבית עבדים, הוציאנו מאפילה לאורה ומשיעבוד לגאולה.

אבל באמת כל הירידה למצרים היה חלק מהתהליך של הכנת עמ"י להיות עם הנבחר, מתחילה עובדי ע"ז היו אבותינו ועכשיו קירבנו המקום לעבודתו, כל מה שיעקב ובניו ירדו מצרימה לפרוע שטרו של אברהם אבינו כי הם זכו, לעומת עשו שלא זכה והיו חייו לשוים. וא"כ על כל הסבל והיסורים שהיה מנת חלקינו במצרים עלינו לשיר ולשבח להודות לבו"ע, נשחטו שם התינוקות? הודו לה'! מיררו את חיינו בחומר ובלבנים? הטוב והמטיב!

ומה עם הוציאנו מאפילה לאורה ומשיעבוד לגאולה? אולי אפילה ושעבוד נפשיים - רוחניים?

מהי הדרך הנכונה?

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 28, 2018 3:45 pm

מחלוקת רב ושמואל.

צורב מתחיל
הודעות: 805
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ד' מרץ 28, 2018 4:35 pm

סגי נהור כתב:מחלוקת רב ושמואל.

כוונתך בזה, שלא נחלקו האם לספר את חלק הסיפור הנוגע ללילה הזה או את כל רוחב הסיפור. אלא שנחלקו מה בכלל הסיפור, מה החלק הקשה ומה החלק הקל.
ונוסח הוציאנו מאפילה לאורה ומשיעבוד לגאולה עיקרו כרב.
וכל מה שהשתעבדנו לקב"ה מכח יצי"מ כמבואר בתורה יכנס גם הוא למחלוקת אם הוא בגלל היציאה לחירות או בגלל כל התהליך כולו, ובכל מקום המוזכר בתורה יצי"מ נצטרך לעיין כיצד יתפרש לפי כ"א מהמ"ד.

הבנתי דבריך, או שתליתי בך בוקי סריקי?

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי שטיינער » ד' מרץ 28, 2018 8:58 pm

צורב מתחיל כתב:בגן שרו איתנו על הגב הכואב, כשגדלנו למדנו על התינוקות הטמונים בלבנים, ועל התינוקות הנשחטים לרחיצתו של פרעה. אכן, מסכנים. איזה נס עשה לנו הקב"ה שהצילנו! הודאה עצומה להשי"ת שפדאנו מבית עבדים, הוציאנו מאפילה לאורה ומשיעבוד לגאולה.

אבל באמת כל הירידה למצרים היה חלק מהתהליך של הכנת עמ"י להיות עם הנבחר, מתחילה עובדי ע"ז היו אבותינו ועכשיו קירבנו המקום לעבודתו, כל מה שיעקב ובניו ירדו מצרימה לפרוע שטרו של אברהם אבינו כי הם זכו, לעומת עשו שלא זכה והיו חייו לשוים. וא"כ על כל הסבל והיסורים שהיה מנת חלקינו במצרים עלינו לשיר ולשבח להודות לבו"ע, נשחטו שם התינוקות? הודו לה'! מיררו את חיינו בחומר ובלבנים? הטוב והמטיב!

ומה עם הוציאנו מאפילה לאורה ומשיעבוד לגאולה? אולי אפילה ושעבוד נפשיים - רוחניים?

מהי הדרך הנכונה?


"השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם"
האם שמעת על מישהו שאביו מת וברך הטוב והמטיב משום שכל מאי דעביד רחמנא לטב עביד,
האם כשתראה זקנה נופלת ברחוב לא תעזור לה משום שכל מה שה' עושה הכל לטובה,
אנו חיים בעולם שלנו והטוב והרע חייבים להיקבע לפי ראות עיננו אחרת העולם יהיה מעוות לחלוטין, זה הצורה הנכונה להסתכל על העולם וזה הצורה שהקב"ה רוצה שנסתכל על העולם [וכבר ידוע מה שכתבו המקובלים (ע"פ זכרוני גם הרמח"ל כתב זאת) שגם הרע בעולם בסופו ישמש לטוב, וכי לפי זה תגיד תודה להיטלר?!? אלא שודאי שהרע הוא רע ורק שמשמש לטוב]
ובמקרה שלנו הדברים הרבה יותר פשוטים ברור שסבלנו ברור שכאב לנו, איני חושב שאם היית שם והיית רואה תינוקות נשחטים היית אומר הודו לה'!
ולכן ודאי שעלינו להודות רק על מה שאנו מרגישים שהוא טוב בשבילנו, ולא על מה שאנו יודעים שהוא טוב כי בידעה הכל!!!!!! הוא טוב משום שכל מה דעביד רחמנא לטב עביד

ההוא דאמר
הודעות: 1533
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' מרץ 29, 2018 9:14 am

כהשלמה לדברי קודמי, אדם צריך להיות דובר אמת בלבבו, ומכיון שמה שחש הוא את הסבל והיסורים, ואינו מזדהה בשלימות עם הסבל לצורך התועלת.
בזה מבארים, את דברי הגמ' ביומא ס"ט, דאנשי כנסת הגדולה החזירו עטרה ליושנה, שבאו הנביאים וראו שנכרים מקרקרין בהיכלו, אמרו איה גבורותיו ונוראותיו, וזאת השיבו אנשי כנסה"ג.
ומבארים בזה [עיין בספר שערי הזמנים, פורים], כי היות ודניאל וחבריו ראו את הנכרים המקרקרים בהיכלו, וודאי שידעו שמזמור לאסף וכו' ושפך חמתו על עצים ואבנים, מכל מקום לא יכלו שאת את הרגשת החילול הנוראה, ומשום כך, לא יכלו לשבח מכל ליבם על הנורא והגיבור, הגם שוודאי שהכירו והאמינו בזה בליבם.
והוא הדין והוא הדרך על בשורות רעות, שרק לעתיד לבוא נאמר עליהם הטוב והמטיב.
אמנם עיין עוד בספר שם דרך להגרש"ז ברוידא זצ"ל בפרשת בשלח.

צורב מתחיל
הודעות: 805
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ה' מרץ 29, 2018 10:33 am

שטיינער כתב:
"השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם"
האם שמעת על מישהו שאביו מת וברך הטוב והמטיב משום שכל מאי דעביד רחמנא לטב עביד,
האם כשתראה זקנה נופלת ברחוב לא תעזור לה משום שכל מה שה' עושה הכל לטובה,
אנו חיים בעולם שלנו והטוב והרע חייבים להיקבע לפי ראות עיננו אחרת העולם יהיה מעוות לחלוטין, זה הצורה הנכונה להסתכל על העולם וזה הצורה שהקב"ה רוצה שנסתכל על העולם [וכבר ידוע מה שכתבו המקובלים (ע"פ זכרוני גם הרמח"ל כתב זאת) שגם הרע בעולם בסופו ישמש לטוב, וכי לפי זה תגיד תודה להיטלר?!? אלא שודאי שהרע הוא רע ורק שמשמש לטוב]
ובמקרה שלנו הדברים הרבה יותר פשוטים ברור שסבלנו ברור שכאב לנו, איני חושב שאם היית שם והיית רואה תינוקות נשחטים היית אומר הודו לה'!
ולכן ודאי שעלינו להודות רק על מה שאנו מרגישים שהוא טוב בשבילנו, ולא על מה שאנו יודעים שהוא טוב כי בידעה הכל!!!!!! הוא טוב משום שכל מה דעביד רחמנא לטב עביד

ההוא דאמר כתב:כהשלמה לדברי קודמי, אדם צריך להיות דובר אמת בלבבו, ומכיון שמה שחש הוא את הסבל והיסורים, ואינו מזדהה בשלימות עם הסבל לצורך התועלת.
בזה מבארים, את דברי הגמ' ביומא ס"ט, דאנשי כנסת הגדולה החזירו עטרה ליושנה, שבאו הנביאים וראו שנכרים מקרקרין בהיכלו, אמרו איה גבורותיו ונוראותיו, וזאת השיבו אנשי כנסה"ג.
ומבארים בזה [עיין בספר שערי הזמנים, פורים], כי היות ודניאל וחבריו ראו את הנכרים המקרקרים בהיכלו, וודאי שידעו שמזמור לאסף וכו' ושפך חמתו על עצים ואבנים, מכל מקום לא יכלו שאת את הרגשת החילול הנוראה, ומשום כך, לא יכלו לשבח מכל ליבם על הנורא והגיבור, הגם שוודאי שהכירו והאמינו בזה בליבם.
והוא הדין והוא הדרך על בשורות רעות, שרק לעתיד לבוא נאמר עליהם הטוב והמטיב.
אמנם עיין עוד בספר שם דרך להגרש"ז ברוידא זצ"ל בפרשת בשלח.


שניכם התקדמתם עם השאלה לשלב נוסף, ועניתם עליה. כי אם נכון הדבר להודות לקב"ה על השעבוד במצרים, וכל תינוק שהשתקע בבנין הוא חסד ה', א"כ ודאי גם רוב בני משפחתינו מלפני שני דורות שנטבחו עקה"ש גם זה חסד ה' וגם על זה אנחנו צריכים להודות. ועל השאלה הזו עניתם תשובה אמיתית וטובה.

אמנם אני שאלתי על עיקר יציאת מצרים לפי מה שנתבאר במעשה ניסים ועוד רבים באותו הסגנון, שמתחילה עובדי ע"ז היו אבותינו ועכשיו קרבנו המקום לעבודתו, וכל ייסורי מצרים הם בשביל שנזכה לקרבנו המקום לעבודתו. וזה מה שאומרים ואתן לעשיו את הר שעיר, כי הוא לא זכה לקרבנו המקום לעבודתו ולכן חי בנחת ובשלוה, אבל יעקב אבינו בחר בשטרו של אברהם אבינו ולכן הוא התייסר.
נמצא אם כן שאנחנו מודים לקב"ה על שעבוד מצרים כי זה המזכה שלנו ללכת בדרכי אבותינו אברהם יצחק ויעקב, ורק זהו הגורם שקרבנו המקום לעבודתו. נמצא שלכה"פ בהגדה אנחנו מודים לקב"ה על הרעה, ממש כמו לעתיד לבוא. ובזה התקשיתי א"כ נמצא שכל קושי השעבוד הוא לא משהו מצער אלא משמח.

צורב מתחיל
הודעות: 805
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ה' מרץ 29, 2018 10:42 am

צורב מתחיל כתב:
סגי נהור כתב:מחלוקת רב ושמואל.

כוונתך בזה, שלא נחלקו האם לספר את חלק הסיפור הנוגע ללילה הזה או את כל רוחב הסיפור. אלא שנחלקו מה בכלל הסיפור, מה החלק הקשה ומה החלק הקל.
ונוסח הוציאנו מאפילה לאורה ומשיעבוד לגאולה עיקרו כרב.
וכל מה שהשתעבדנו לקב"ה מכח יצי"מ כמבואר בתורה יכנס גם הוא למחלוקת אם הוא בגלל היציאה לחירות או בגלל כל התהליך כולו, ובכל מקום המוזכר בתורה יצי"מ נצטרך לעיין כיצד יתפרש לפי כ"א מהמ"ד.

הבנתי דבריך, או שתליתי בך בוקי סריקי?

אפרט יותר:
הרב המכונה "סגי נהור", רוצה לומר דזה מחלוקת רב ושמואל, דהשי' דמתחיל בגנות היא ב'עבדים היינו' המשמעות היא שעבודת מצרים היא אכן צער גדול ונושא הערב הוא חסד ה' שהצילנו מהעבדות הנוראית הזו, ולמ"ד דמתחיל בגנות הוא ב'מתחילה עוע"ז', המשמעות היא שיש כאן מהלך של בחירת עמ"י ושעבוד מצרים הוא חלק מטובותיו של השי"ת לבחור בנו לעם סגולה.
וכמדומ' שזה חידוש גדול, שפשטות הדברים הוא שהמחלוקת על מה להתמקד בסיפור הלילה הזה, אבל לא מחלוקת יסודית על מה הי' במצרים ועל כל המשמעות של יצי"מ.
והרי אנחנו עושים כדברי שניהם, ואם האחד סותר את השני, הרי לא שייך לעשות כדברי שניהם. כלומר אם אנחנו מודים לקב"ה שהציל אותנו מהעינוי של המצרים ורגע אח"כ אנחנו אומרים שבכלל כל העינוי הזה הוא חסד ה', א"כ בזה ביטלנו את כל ההודאה הקודמת.

וביותר, דעת הרמב"ם שבתחילה פותחים בגנות של מתחילה עוע"ז, ואח"כ אומרים את הגנות של עבדים היינו. (פ"ז מחו"מ ה"ד). ואחרי שביארנו כמה חסד ה' עלינו שידנו למצרים והשתעבדנו שם, מה שייך שוב להתחיל בגנות של עבדים היינו.

ההוא דאמר
הודעות: 1533
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' מרץ 29, 2018 8:13 pm

צורב מתחיל כתב:
שניכם התקדמתם עם השאלה לשלב נוסף, ועניתם עליה. כי אם נכון הדבר להודות לקב"ה על השעבוד במצרים, וכל תינוק שהשתקע בבנין הוא חסד ה', א"כ ודאי גם רוב בני משפחתינו מלפני שני דורות שנטבחו עקה"ש גם זה חסד ה' וגם על זה אנחנו צריכים להודות. ועל השאלה הזו עניתם תשובה אמיתית וטובה.

אמנם אני שאלתי על עיקר יציאת מצרים לפי מה שנתבאר במעשה ניסים ועוד רבים באותו הסגנון, שמתחילה עובדי ע"ז היו אבותינו ועכשיו קרבנו המקום לעבודתו, וכל ייסורי מצרים הם בשביל שנזכה לקרבנו המקום לעבודתו. וזה מה שאומרים ואתן לעשיו את הר שעיר, כי הוא לא זכה לקרבנו המקום לעבודתו ולכן חי בנחת ובשלוה, אבל יעקב אבינו בחר בשטרו של אברהם אבינו ולכן הוא התייסר.
נמצא אם כן שאנחנו מודים לקב"ה על שעבוד מצרים כי זה המזכה שלנו ללכת בדרכי אבותינו אברהם יצחק ויעקב, ורק זהו הגורם שקרבנו המקום לעבודתו. נמצא שלכה"פ בהגדה אנחנו מודים לקב"ה על הרעה, ממש כמו לעתיד לבוא. ובזה התקשיתי א"כ נמצא שכל קושי השעבוד הוא לא משהו מצער אלא משמח.


יתכן, שהשיעבוד יכל להתקיים באופן אחר, וכפי שרואים שנגזר ד' מאות שנה בגלות, ובפועל נשתעבדו רק ר"י שנים ומתוכם רק פ"ו בשיעבוד קשה.
וכן, אנחנו רואים ששבט לוי לא השתעבד, ואף על פי כן נחשב שהיה בגלות מצרים.
אם כן, אם בני ישראל לא היה מתקיים בהם ותמלא הארץ אותם [ועיין במהרי"ל דיסקין עה"ת] לא היו יכולים המצרים להשתעבד בהם.
נמצא אם כן, שעצם השיעבוד הוא סבל שעם ישראל עבר, ואת הזיכוך של כור הברזל, יכל להתקיים כמו שבט לוי בלימוד התורה.
[וכמדומני שיש בזוהר, ששיעבוד קשה בפרך זה שאלה ותיובתא בלימוד].
יש להוסיף, שבחלק של הגלות, לימדנו מרן הגרי"ז, שעצם הגירות בארץ לא להם, כבר נחשבה כגלות. [מלבד, שהיה שיעבוד בפועל].

בברכה המשולשת
הודעות: 14158
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עבדים היינו - "מסכנים" היינו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 29, 2018 8:18 pm

יעויין בנבואת יחזקאל שעצם שעבוד ישראל לעמים הוא חילול השם.


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 79 אורחים