מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
אבני גזית
הודעות: 444
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבני גזית » א' אפריל 14, 2019 6:50 pm

השורות הבאות עלולות להישמע אפיקורסיות מדיי, לפי שאין רצוני אלא לחדד הדברים. אנא בררו לכם את המוץ מן התבן.

חומרות רבות נהגו אבותינו הקדושים, דור אחר דור העמיס את הנהגותיו וסייגותיו. מהם נחוצים לאופי וטבע האדם, וסחור סחור אמרינן לנזירא, למען יחדל מעושק ידיו ולמען לא יטבע בתאוותיו.
דא עקא, כי חומרות רבות אין בהם אלא כדי לגדור את אותו דור שהיה בו מקום לחשש זה.

ובהיות כי בפסח האסור במשהו חמץ, רבו בו החומרות מאוד, לפעמים אתה עושה מנהג מסויים שנהגו בו אבותיך, ואפילו להסביר אותו כהוגן לילדים אינך יכול.

אתן דוגמא אחת וממנה יקישו המשכילים -
אבותיי בחוץ לארץ לא אכלו חומוס, לפי שבמבטא הערבי המילה 'חמץ' ו'חומוס' הן בעלות קונוטציה זהה ומזכירה.

הוריי שיחיו עלו לארץ, והמשיכו במנהגם.
אני מגדל בארץ את ילדיי שיחיו, ואיני מצליח להנחיל לבניי טעם זה. וכי בגלל שלפני שבעים שנה הסבא אמר חומוס וזה נשמע כמו חמץ, לכן לא יוכלו לאכול חומוס?

וכי בגלל שלפני שלוש מאות שנה ארזו את האורז בשקים ששימשו קודם לכן חיטים, לכן ייאסר האורז בפסח לדורי דורות?

*

כללו של דבר, אף כי יראת אלוקים נוגעת בכל המנהגים והחומרות, אני מרגיש כמעשה קוף בעלמא כשאני נשמר מחומרות שאין להם שחר במציאות של ימינו, ואין הדבר מזכיר לי את מנהג וורמייזא (או אה"ו או כל קהילה אחרת) שנהגו לכפוף קומתם באמצע ההקפות.
יהודי אחד התחקה על המנהג והעלה חצץ. החליט לנסוע לאותה עיר ולבדוק בגניזת בית הכנסת.
את התשובה הוא לא מצא בגניזה, אלא בתקרה.
מאמצע התיבה ועד לקיר הצפוני, משוכה קורה נמוכה המאלצת את המקיפים להתכופף.

זהו, זה כל הנקודה.

אקווה שלא פרצתי גדר שגדרו אבותיי נוחם עדן, ואין אני אלא כחותה בגחלים להבין קושט דברי אמת ואין אדם מנחיל שקר לבניו.

אפרים זלמן
הודעות: 344
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אפרים זלמן » א' אפריל 14, 2019 7:04 pm

ודיינו במה שאסרה תורה (מקור: חז"ל הק')

לענין
הודעות: 2054
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי לענין » א' אפריל 14, 2019 7:18 pm

בארצו של זקני זצוק"ל היה חשש על שום שמשקים אותם בחמץ או משהו כזה, ולכן הם נמנעו לגמרי מאכילת שום בפסח.
גם כאשר עלו לארץ עדיין המשיכו בזה.
בבית אבי כבר לא הקפידו בדבר, בטל טעם ובטלה התקנה.
לעומת זאת, בית הדין של בעלזא מפרסם בכל שנה בפרוס הפסח מודעות ענק הקוראות לציבור הקדוש להזהר במנהגים אלו.

הבאתי רק לדוגמא, מבלי הסכמה לא לנוסח שבכותרת האשכול (איזה 'עוונותיהם'???) ולא לעצם הדיון בנושא כלל.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' אפריל 14, 2019 7:18 pm

לא הבנתי מה הבעיה של פותח האשכול.
אבותיך לא אכלו חומוס כי זה נשמע כמו חמץ, ולך זה נראה מנהג של שטות?
הם סברו שיש בזה הרחקה מחמץ לא לאכול דבר שנקרא חמץ.
יש בשו"ע הלכות מנהגים והלכות מנהגי אבות. אם אכן יסברו הפוסקים שהמנהג אינו מנהג טוב אלא מנהג שטות, אין שום מקום לנהוג אותו. אבל כל זמן שיש כאן מנהג טוב של הרחקה מחמץ, הרי שזה מחייב אותך, לא כי אתה צריך לדמיין שאתה אוכל חמץ כשאתה אוכל חומוס אלא כי אתה מחוייב להנהגה הטובה להרחיק מחמץ כפי שנהגו אבותיך.

עקביה
הודעות: 2728
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 14, 2019 8:23 pm

חשבונות רבים כתב:לא הבנתי מה הבעיה של פותח האשכול.
אבותיך לא אכלו חומוס כי זה נשמע כמו חמץ, ולך זה נראה מנהג של שטות?
הם סברו שיש בזה הרחקה מחמץ לא לאכול דבר שנקרא חמץ.
יש בשו"ע הלכות מנהגים והלכות מנהגי אבות. אם אכן יסברו הפוסקים שהמנהג אינו מנהג טוב אלא מנהג שטות, אין שום מקום לנהוג אותו. אבל כל זמן שיש כאן מנהג טוב של הרחקה מחמץ, הרי שזה מחייב אותך, לא כי אתה צריך לדמיין שאתה אוכל חמץ כשאתה אוכל חומוס אלא כי אתה מחוייב להנהגה הטובה להרחיק מחמץ כפי שנהגו אבותיך.

וכי הוא כתב שזה מנהג של שטות?
זה מנהג שפעם, באזור מסוים של העולם, היה בו טעם והיום לא.

-----

צריך לערוך פעם רשימה של השיטות שדינים גמורים מדרבנן שבטל טעמם בטל תוקפם (וצריך באמת לדון בסוגית בטל טעם בטלה תקנה).

כגון,
שיטת ראבי"ה שבזה"ז אי"צ להסב.
שיטת תוס' שבזה"ז אין איסור למחוא כפיים ולרקוד בשבת ויו"ט.
שיטת המאירי שבזה"ז אין מקום לאסור לומר "בשר זה לפסח" (שבשו"ע או"ח תסט נפסק לא כך).
ועוד ועוד.

-----

בשם ר' יצחק אלחנן מקובנא אמרו שמנהגי ישראל הם כמו גל של אגוזים; גם אם יש בהם כאלה הרקובים מבפנים, עדיין צריך לחשוש שאם נוציא אחד תיפול כל הערימה.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' אפריל 14, 2019 8:41 pm

עקביה כתב:וכי הוא כתב שזה מנהג של שטות?
זה מנהג שפעם, באזור מסוים של העולם, היה בו טעם והיום לא.
למה פעם היה טעם והיום לא?

דרומי
הודעות: 5029
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי דרומי » א' אפריל 14, 2019 8:56 pm

בביתנו נוהגים בחומרות רבות בעניני אכילה (על חומוס אין בכלל מה לדבר, כמובן, אבל הרבה יותר מזה), ואף על פי כן ילדיי שיחיו תמיד אומרים כי חג הפסח הוא החג הכי יפה וטוב... כמובן שזה דורש מההורים השקעה רבה, וזה בהחלט לא קל. אבל בסך הכל לחיות [b]שבוע ימים בלבד[/b] בלי חומוס ובלי עוד כל מיני דברים - זה לא בשמים. ואולי באמת אפשר להיזכר באבות אבותינו (מכל העדות) שהיו מצבים שלא היה להם יותר מלחם ועוד איזה פרפרת (בלי כל קשר לפסח, אלא סתם ביום רגיל), ואעפ"כ לא התלוננו.

עקביה
הודעות: 2728
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 14, 2019 8:58 pm

חשבונות רבים כתב:
עקביה כתב:וכי הוא כתב שזה מנהג של שטות?
זה מנהג שפעם, באזור מסוים של העולם, היה בו טעם והיום לא.
למה פעם היה טעם והיום לא?

כפי שפותח האשכול הסביר, השם שלהם (חומוס וחמץ) היה דומה.

(לא שבעיניי הטרוטות זו סיבה להימנע מאכילת חומוס, אבל זה עכ"פ היה הטעם שלהם, וכעת בטל הטעם).

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' אפריל 14, 2019 9:09 pm

ההגיה לא היתה שווה אלא דומה, וגם היום השם דומה.
בהנחה שאתה מקבל שיש חומרא כזו, להימנע מאכילת מאכלים ששמם דומה לחמץ, קשה לשים גבול בין קצת יותר דומה וקצת פחות דומה.

עקביה
הודעות: 2728
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 14, 2019 9:22 pm

כמדומני שבאותם מקומות קראו לחומוס - חימץ, או משהו דומה.

הפשוט בפשטותו
הודעות: 243
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 9:34 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי הפשוט בפשטותו » א' אפריל 14, 2019 9:39 pm

אבני גזית כתב:השורות הבאות עלולות להישמע אפיקורסיות מדיי, לפי שאין רצוני אלא לחדד הדברים. אנא בררו לכם את המוץ מן התבן.

חומרות רבות נהגו אבותינו הקדושים, דור אחר דור העמיס את הנהגותיו וסייגותיו. מהם נחוצים לאופי וטבע האדם, וסחור סחור אמרינן לנזירא, למען יחדל מעושק ידיו ולמען לא יטבע בתאוותיו.
דא עקא, כי חומרות רבות אין בהם אלא כדי לגדור את אותו דור שהיה בו מקום לחשש זה.

ובהיות כי בפסח האסור במשהו חמץ, רבו בו החומרות מאוד, לפעמים אתה עושה מנהג מסויים שנהגו בו אבותיך, ואפילו להסביר אותו כהוגן לילדים אינך יכול.

אתן דוגמא אחת וממנה יקישו המשכילים -
אבותיי בחוץ לארץ לא אכלו חומוס, לפי שבמבטא הערבי המילה 'חמץ' ו'חומוס' הן בעלות קונוטציה זהה ומזכירה.

הוריי שיחיו עלו לארץ, והמשיכו במנהגם.
אני מגדל בארץ את ילדיי שיחיו, ואיני מצליח להנחיל לבניי טעם זה. וכי בגלל שלפני שבעים שנה הסבא אמר חומוס וזה נשמע כמו חמץ, לכן לא יוכלו לאכול חומוס?

וכי בגלל שלפני שלוש מאות שנה ארזו את האורז בשקים ששימשו קודם לכן חיטים, לכן ייאסר האורז בפסח לדורי דורות?

*

כללו של דבר, אף כי יראת אלוקים נוגעת בכל המנהגים והחומרות, אני מרגיש כמעשה קוף בעלמא כשאני נשמר מחומרות שאין להם שחר במציאות של ימינו, ואין הדבר מזכיר לי את מנהג וורמייזא (או אה"ו או כל קהילה אחרת) שנהגו לכפוף קומתם באמצע ההקפות.
יהודי אחד התחקה על המנהג והעלה חצץ. החליט לנסוע לאותה עיר ולבדוק בגניזת בית הכנסת.
את התשובה הוא לא מצא בגניזה, אלא בתקרה.
מאמצע התיבה ועד לקיר הצפוני, משוכה קורה נמוכה המאלצת את המקיפים להתכופף.

זהו, זה כל הנקודה.

אקווה שלא פרצתי גדר שגדרו אבותיי נוחם עדן, ואין אני אלא כחותה בגחלים להבין קושט דברי אמת ואין אדם מנחיל שקר לבניו.

לא הבנתי, חומוס זה קטניות, לא?
בר מן דין, אכן מתרחקים מאיסור חמץ אף ממה שמזכיר את החמץ [וכבר האריכו הראשונים בעצם מה שהחמירה תורה כ"כ בחמץ יותר משאר איסורי הנאה], וכבר נמצא כתוב בספר 'התשבי' המנהג שלא להזכיר המילה 'חמץ'.
וכי המנהג לא לאכול אגוז בר"ה משום שהוא בגימטריא 'חטא' [בלא א'] מובן לך? גימטריא זהו הרבה פחות ממשעות לפי שפה והגייה מסויימת.
באמת לא הבנתי מקום לתמיהותיך.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' אפריל 14, 2019 9:48 pm

עקביה כתב:כמדומני שבאותם מקומות קראו לחומוס - חימץ, או משהו דומה.
עדיין.

עקביה
הודעות: 2728
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 14, 2019 10:28 pm

הפשוט בפשטותו כתב:וכי המנהג לא לאכול אגוז בר"ה משום שהוא בגימטריא 'חטא' [בלא א'] מובן לך? גימטריא זהו הרבה פחות ממשעות לפי שפה והגייה מסויימת.

באמת קשה להבין. אבל עיקר העניין הוא שנמנעים מאכילת אגוזים ולוזים מפני שמרבים כיחו וניעו, ונתנו סימן לדבר שאגוז בגי' חטא. כמש"כ הלבוש.

עקביה
הודעות: 2728
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 14, 2019 10:29 pm

חשבונות רבים כתב:
עקביה כתב:כמדומני שבאותם מקומות קראו לחומוס - חימץ, או משהו דומה.
עדיין.

?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17356
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 14, 2019 10:43 pm

הפשוט בפשטותו כתב:
אבני גזית כתב:השורות הבאות עלולות להישמע אפיקורסיות מדיי, לפי שאין רצוני אלא לחדד הדברים. אנא בררו לכם את המוץ מן התבן.

חומרות רבות נהגו אבותינו הקדושים, דור אחר דור העמיס את הנהגותיו וסייגותיו. מהם נחוצים לאופי וטבע האדם, וסחור סחור אמרינן לנזירא, למען יחדל מעושק ידיו ולמען לא יטבע בתאוותיו.
דא עקא, כי חומרות רבות אין בהם אלא כדי לגדור את אותו דור שהיה בו מקום לחשש זה.

ובהיות כי בפסח האסור במשהו חמץ, רבו בו החומרות מאוד, לפעמים אתה עושה מנהג מסויים שנהגו בו אבותיך, ואפילו להסביר אותו כהוגן לילדים אינך יכול.

אתן דוגמא אחת וממנה יקישו המשכילים -
אבותיי בחוץ לארץ לא אכלו חומוס, לפי שבמבטא הערבי המילה 'חמץ' ו'חומוס' הן בעלות קונוטציה זהה ומזכירה.

הוריי שיחיו עלו לארץ, והמשיכו במנהגם.
אני מגדל בארץ את ילדיי שיחיו, ואיני מצליח להנחיל לבניי טעם זה. וכי בגלל שלפני שבעים שנה הסבא אמר חומוס וזה נשמע כמו חמץ, לכן לא יוכלו לאכול חומוס?

וכי בגלל שלפני שלוש מאות שנה ארזו את האורז בשקים ששימשו קודם לכן חיטים, לכן ייאסר האורז בפסח לדורי דורות?

*

כללו של דבר, אף כי יראת אלוקים נוגעת בכל המנהגים והחומרות, אני מרגיש כמעשה קוף בעלמא כשאני נשמר מחומרות שאין להם שחר במציאות של ימינו, ואין הדבר מזכיר לי את מנהג וורמייזא (או אה"ו או כל קהילה אחרת) שנהגו לכפוף קומתם באמצע ההקפות.
יהודי אחד התחקה על המנהג והעלה חצץ. החליט לנסוע לאותה עיר ולבדוק בגניזת בית הכנסת.
את התשובה הוא לא מצא בגניזה, אלא בתקרה.
מאמצע התיבה ועד לקיר הצפוני, משוכה קורה נמוכה המאלצת את המקיפים להתכופף.

זהו, זה כל הנקודה.

אקווה שלא פרצתי גדר שגדרו אבותיי נוחם עדן, ואין אני אלא כחותה בגחלים להבין קושט דברי אמת ואין אדם מנחיל שקר לבניו.

לא הבנתי, חומוס זה קטניות, לא?
בר מן דין, אכן מתרחקים מאיסור חמץ אף ממה שמזכיר את החמץ [וכבר האריכו הראשונים בעצם מה שהחמירה תורה כ"כ בחמץ יותר משאר איסורי הנאה], וכבר נמצא כתוב בספר 'התשבי' המנהג שלא להזכיר המילה 'חמץ'.
וכי המנהג לא לאכול אגוז בר"ה משום שהוא בגימטריא 'חטא' [בלא א'] מובן לך? גימטריא זהו הרבה פחות ממשעות לפי שפה והגייה מסויימת.
באמת לא הבנתי מקום לתמיהותיך.



אם אבותיו דברו ערבית כנראה שלא היו אשכנזים המקפידים על אכילת קטניות.

ולא הבנתי מה אתם רוצים. הוא אומר שבערבית חומוס וחמץ דומים ולכן החמירו אבותיו בדבר. אבל הוא לא מדבר ערבית וכן ילדיו ולכן אינם רואים כל דמיון בין המילה חמץ בעברית לחומוס. (ואין דמיון..). מה הקשר בין זה לבין הגימטריה של אגוז?

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' אפריל 14, 2019 10:47 pm

עקביה כתב:
חשבונות רבים כתב:
עקביה כתב:כמדומני שבאותם מקומות קראו לחומוס - חימץ, או משהו דומה.
עדיין.

?
עדיין חימץ זה רק דומה ולא זהה וגם חומוס זה דומה (בפרט אם הוא נוהג כהגיית אבותיו לבטא חמץ=חמסס), ולכן זה לא מספיק בשביל לומר שמנהגם לא שייך אצלינו.

יוצא פוניבז'
הודעות: 548
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' אפריל 14, 2019 11:35 pm

רב פעלים ח"ג סי' ל
ודע דאופנין שקורין בערבי חימ"ץ, אף על גב דשאלו עליהם להגאון מהר"י מברינא ז"ל והשיב להם חימ"ץ חמץ היינו לדידהו האשכנזים דאסור להם לאכול כל מיני קטניות, ואלו הם מיני קטניות, אבל לדידן דאוכלים מיני קטניות הם מותרים ואף על גב דפה עירינו אין מנהגם לאכול זה האופנים שקורין חימ"ץ בפסח היינו משום דאלו באים ממקומות של אשור וערי כורד בתוך שקים שדרכן להניח בהם חיטים או קמח לסחורה ממקום למקום, ולפעמים ימצא בשקים בצק מחמת שהשק ידבק בו קמח ויתלחלח ויהיה בצק שהוא חמץ בענין וידבק ממשות הבצק באופנים אלו, ולכן אין אוכלים אותם כי מי יוכל לדעת אם אלו האופנים לא הושמו בשקין כאלו, ואף על פי דפה עירינו רוב אנשי העיר מקדשים בפסח על צמוקין ששורין אותם במים, וגם באלו הצמוקין יש חששות אלו של השקין שמביאים אותם מן המקומות ההם, הנה זה הכרח שאין להם יין לקדוש כי אם מאלו וסומכין על החנווני שהוא בודק השק שהונחו בו הצמוקין שיהיה נקי, אך האופנים אין להם הכרח באכילתם בפסח, לכך נתרחקו מהם, ואה"נ אם יזדמן לאדם אופנים נקיים וכשרים שאין בהם חששות אלו של השקין מותר לאכלם כמו שאר קטניות.


שואל ונשאל ח"ג סי' צט
נשאלתי מהחה"ש הדה"מ והכולל כמה"ר רבי מכלוף עידאן הי"ו, אודות האפונים [חומוס] אם מותר לאוכלם בפסח?
תשובה ההמון אומרים שאין אוכלים אותם בפסח, ואומרים דרך כלל "חממץ" חמץ, ושמעתי שגם בתונס אומרים כן, והטעם בזה נראה, שלא יטעו לאכול אפונים של גויים הנקרא "חממץ בלאבלי", ושמעתי שמלפנים היו אוכלים אותם ומדברי הרשב"ש בסי' פ' משמע שמותרים לכל אדם, ע"ש.

הסקרן_הקטן
הודעות: 165
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » א' אפריל 14, 2019 11:57 pm

מה דעתך לגבי חומרת קטניות? אולי גם זה מיותר לדעתך?

אבני גזית
הודעות: 444
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אפריל 15, 2019 12:20 am

דרומי כתב:בביתנו נוהגים בחומרות רבות בעניני אכילה (על חומוס אין בכלל מה לדבר, כמובן, אבל הרבה יותר מזה), ואף על פי כן ילדיי שיחיו תמיד אומרים כי חג הפסח הוא החג הכי יפה וטוב... כמובן שזה דורש מההורים השקעה רבה, וזה בהחלט לא קל. אבל בסך הכל לחיות [b]שבוע ימים בלבד[/b] בלי חומוס ובלי עוד כל מיני דברים - זה לא בשמים. ואולי באמת אפשר להיזכר באבות אבותינו (מכל העדות) שהיו מצבים שלא היה להם יותר מלחם ועוד איזה פרפרת (בלי כל קשר לפסח, אלא סתם ביום רגיל), ואעפ"כ לא התלוננו.


אינני מדבר על היכולת להתמודד מול חסרון מאכל זה או אחר, לא זו הנקודה.

האם אני כאב, יכול להטמיע איסור לילדיי, איסור שאני מאמין שהוא לא שייך כלל, רק משום החשש שמא אמי תשמע שבביתי אוכלים חומוס בפסח.

במילים אחרות, יש כאן חינוך חיצוני ולא תורני.

וכמובן, אפשר להקיש לעוד ארבעים וארבע דוגמאות שונות שאינן קשורות לפסח.

אבני גזית
הודעות: 444
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אפריל 15, 2019 12:21 am

הסקרן_הקטן כתב:מה דעתך לגבי חומרת קטניות? אולי גם זה מיותר לדעתך?


איני נוהג איסור קטניות בפסח וקשה לי לחוות דעה בזה.

אבל אדרבה, הסבר נא למה מעבר לחמשה מיני דגן, אתה נמנע מאכילת שעועית?

אראל
הודעות: 940
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אראל » ב' אפריל 15, 2019 5:47 am

לעומת זה יש וורט הפוך
מליצה מלשון המשנה
'הפסח אינו נאכל'

אבני גזית
הודעות: 444
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אפריל 15, 2019 7:23 am

עטרת תפארת כתב:ראיתי וורט טוב על חומרות.
אמרו חמץ בפסח במשהו,
ופירשו בדרך דרש במה -שהוא, היינו איפה שהוא אוחז ,ואם אינו כאבותיו אל יעשה כמותם.


אל נא יפספס מר את הנקודה, במטותא

אין הכוונה לגישה של אנא לגבי אבא כחומץ לגבי יין.
הכוונה להבנה הפרקטית שהייתה שייכת אז והיום לא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10268
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 15, 2019 10:34 am

אבני גזית כתב:
הסקרן_הקטן כתב:מה דעתך לגבי חומרת קטניות? אולי גם זה מיותר לדעתך?


איני נוהג איסור קטניות בפסח וקשה לי לחוות דעה בזה.

אבל אדרבה, הסבר נא למה מעבר לחמשה מיני דגן, אתה נמנע מאכילת שעועית?


כמדומני שמקובל בכל קהילות האשכנזים להימנע משעועית כי זה קטניות (בכל מקרה כך המנהג אצלנו ואצל כל האשכנזים שאני מכיר)

בברכה המשולשת
הודעות: 10268
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 15, 2019 10:37 am

עקביה כתב: צריך לערוך פעם רשימה של השיטות שדינים גמורים מדרבנן שבטל טעמם בטל תוקפם (וצריך באמת לדון בסוגית בטל טעם בטלה תקנה).

כגון,
שיטת ראבי"ה שבזה"ז אי"צ להסב.
שיטת תוס' שבזה"ז אין איסור למחוא כפיים ולרקוד בשבת ויו"ט.
שיטת המאירי שבזה"ז אין מקום לאסור לומר "בשר זה לפסח" (שבשו"ע או"ח תסט נפסק לא כך).
ועוד ועוד..


כפי שכתבתם, כל זה לא מדין מנהג הקהילות אלא מדין תקנת חכמים (אם כי איכא למימר ק"ו)
ובכל מקרה, לא פסקו כהראבי"ה בזה (אלא רק צירפו לדין סב"ל), דעת המאירי לא נפסקה להלכה (גם אחרי שראו אותה), ובדעת התוס' יש מחלקת גדולה אם זה נפסק להלכה.

עובר ושב
הודעות: 1455
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' אפריל 15, 2019 11:09 am

הגאון רבי יוסף משאש זצ"ל, רבה של חיפה, כתב שחומרות הקטניות הנהוגות במרוקו בפרט ובצפון אפריקה בכלל, לא נבעו כתוצאה מ'תקנה' כמו באשכנז, אלא כתוצאה מאילוצי כשרות, כי לא היה ניתן להשיג זאת בכשרות מהודרת.

אי לכך הוא קובע שכיום, כאשר יש לנו כשרויות מהודרות, אין צורך ליוצאי מרוקו להחמיר בקטניות כמנהג אבותיהם, ואפילו התרה אינם צריכים. כי החומרא היתה לאותו זמן שלא היה ניתן להשיג בהכשר.

ראיה לזה, שבזמנם גם החמירו בשמן (צרכו רק שומן כבש) ובסוכר, ובתה, ובקמח מצה, ובעוד דברים רבים, לפי אילוצי הזמן, שלא היה ניתן להשיג בכשרות. וכיום אף אחד לא מעלה על דעתו להחמיר בזה.

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אפריל 15, 2019 11:56 am

דבר ראשון יש להפריד בין דברים האסורים מדינא, שבהם אין לדון כלל האם הטעם שייך או לא (כדוגמת קטניות), לבין מנהגים שיתכן ואינם אסורים מדינא.

ולגבי הדברים המותרים, יש להעיר שרבים אמרו שאי אפשר להישמר ממשהו חמץ, שהוא דבר שאינו ביד האדם, אלא בסייעתא דשמיא מיוחדת. ולכן לא אכלו אלא את הדברים שאכלו אבותינו, שביקשו עליהם רחמים שלא יבואו בהם לידי מכשול.

ובאשר לדידי, כל הטעם של הפסח הוא בזהירות היתירה מחשש חימוץ. ואכילת מאכלים רק ליד השולחן הנקי, בזהירות שלא יעלה עליו דבר אחר, ובנקיון ידיים, ורק מאכלים המקובלים. ובאשר הוא יום טוב וחול המועד, כמעט כל האכילה היא בארוחות מסודרות ובישוב הדעת, ובמאכלי בית שאכלום אבותינו.

כללו של דבר, אין זה סבל אלא שמחת וצורת החג.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' אפריל 15, 2019 1:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לענין
הודעות: 2054
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי לענין » ב' אפריל 15, 2019 12:13 pm

אפשר להשתמש בפסח כ'מקפצה' גם לשאר ימות השנה (לאכול לפחות בשרי רק בבית, לעשר, להזהר מחמץ שנמכר, מהכשרים שאינם בליגה א', וכל חד לפום חורפיה).
אמר לי בעל נסיון, שאם רוצים להתחיל להתפלל נץ, כדאי להתחיל בקיץ [ואז 'להרויח' בחורף שזה מאוחר], כי מי שמתחיל בחורף, מצוי מאד שבקיץ הוא נשבר.
וה"ה הכא, יש הרבה דברים שהלב חושק להתחיל להקפיד בהם, אלא שפתאום באמצע היום זה קשה. פסח - שבלא"ה נזהרים בו הרבה - הוא זמן טוב להתחיל.
כמו פראק בחתונה של הילד, שעולה ושוב אינו יורד...

אבני גזית
הודעות: 444
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אפריל 15, 2019 3:33 pm

ברור שדבריך נכונים, אך לא בהקשר הזה.

מקדש מלך כתב:דבר ראשון יש להפריד בין דברים האסורים מדינא, שבהם אין לדון כלל האם הטעם שייך או לא (כדוגמת קטניות), לבין מנהגים שיתכן ואינם אסורים מדינא.



קטניות אסור מדינא?!

עובדיה חן
הודעות: 1106
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עובדיה חן » ב' אפריל 15, 2019 3:36 pm

ג"א לא הבנתי המנהג לא לאכול קליפת העגבניה מחשש חמץ יש למאן דהוא הסבר?

בברכה המשולשת
הודעות: 10268
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 15, 2019 4:00 pm

אבני גזית כתב:ברור שדבריך נכונים, אך לא בהקשר הזה.

מקדש מלך כתב:דבר ראשון יש להפריד בין דברים האסורים מדינא, שבהם אין לדון כלל האם הטעם שייך או לא (כדוגמת קטניות), לבין מנהגים שיתכן ואינם אסורים מדינא.



קטניות אסור מדינא?!


לבני אשכנז, אסור מדינא מדין מנהג

הסקרן_הקטן
הודעות: 165
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ב' אפריל 15, 2019 4:01 pm

אבני גזית כתב:
הסקרן_הקטן כתב:מה דעתך לגבי חומרת קטניות? אולי גם זה מיותר לדעתך?


איני נוהג איסור קטניות בפסח וקשה לי לחוות דעה בזה.

אבל אדרבה, הסבר נא למה מעבר לחמשה מיני דגן, אתה נמנע מאכילת שעועית?

אם אינני טועה זו גזירת קדמונים.... שום דבר חדש שאני צריך להסביר אותו

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אפריל 15, 2019 4:16 pm

כפי שכתב הרב בברכה, קטניות אסור מדינא לבני אשכנז, וגם אין מועיל התרת נדרים על כך.

דרומי
הודעות: 5029
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי דרומי » ב' אפריל 15, 2019 4:18 pm

כשלומדים על הזהירות בעניני טומאה וטהרה שנהגו בה אבותינו, מתברר שהזהירות וההקפדה היתירה של חלק מהקהילות בעניני פסח אינה כה מוזרה...

אבני גזית
הודעות: 444
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אפריל 15, 2019 4:53 pm

דרומי כתב:כשלומדים על הזהירות בעניני טומאה וטהרה שנהגו בה אבותינו, מתברר שהזהירות וההקפדה היתירה של חלק מהקהילות בעניני פסח אינה כה מוזרה...


הנסיבות של דיני טומאה וטהרה לא השתנו.

הנסיבות של החמץ כן השתנו.

תסכים עמי שאי אפשר לבוא לאנשי אלכסנדריה או סוריא ולתבוע מהם גינוני סרך קדושה של אכילת קדשים, בגלל שאבותיהם בעבר התגוררו בעיר המקדש.

שוב -
אינני תוהה על הראשונים שגבלו את גדרם בסייגים, כך נאה ויאה, בגין אותן נסיבות, הכול שייך לפי אותן נסיבות ואותו דור.

אבל היום לא משקים שורש שום במשקאות שכר, היום לא מכנים חומוס כמו חמץ והיום לא אורזים עדשים ושעועית בשקי חמץ.

הנסיבות השתנו, איך אני מנחיל את האיסור לבניי, בה בשעה שאני עצמי - המשכילי והמתחכם - לא מצליח להאמין בו.

אני שואל ברצינות גמורה.

אם תגידו שזה דין המחייב לשמור מנהג אבות, אפילו שהוא לא רלוונטי, אשתדל לבלוע ולשתוק.
רק הסבירו נא להדיוט שכמותי למה כללו של הרמב"ן הקדוש שאין אדם מנחיל ### לבניו, לא תקף בכגון דא?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17356
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 15, 2019 5:58 pm

לאיזה כלל של הרמב"ן הקדוש כוונתך.

אם כוונתך לזה
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=25495

אז מלבד שכמבואר שם אינו הרמב"ן גם אין קשר בין העניין הנידון על ידך כאן לשקר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10268
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 15, 2019 6:01 pm

אבני גזית כתב: והיום לא אורזים עדשים ושעועית בשקי חמץ.


אם כוונת כתר"ה לאיסור קטניות- זה לא הטעם המקורי בראשונים.

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 15, 2019 6:08 pm

בברכה המשולשת כתב:
אבני גזית כתב: והיום לא אורזים עדשים ושעועית בשקי חמץ.


אם כוונת כתר"ה לאיסור קטניות- זה לא הטעם המקורי בראשונים.

מלבד זאת שעדיין ניתן בימינו למצוא בקטניות גרגרים ממינים אחרים (ראיתי בעיני כו"כ פעמים, ולכן קטניות שלא נבררו מתערובת דגנים - קרוב בעיני לאוסרם מדינא לכולם).

עקביה
הודעות: 2728
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ב' אפריל 15, 2019 8:27 pm

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב: צריך לערוך פעם רשימה של השיטות שדינים גמורים מדרבנן שבטל טעמם בטל תוקפם (וצריך באמת לדון בסוגית בטל טעם בטלה תקנה).

כגון,
שיטת ראבי"ה שבזה"ז אי"צ להסב.
שיטת תוס' שבזה"ז אין איסור למחוא כפיים ולרקוד בשבת ויו"ט.
שיטת המאירי שבזה"ז אין מקום לאסור לומר "בשר זה לפסח" (שבשו"ע או"ח תסט נפסק לא כך).
ועוד ועוד..


כפי שכתבתם, כל זה לא מדין מנהג הקהילות אלא מדין תקנת חכמים (אם כי איכא למימר ק"ו)
ובכל מקרה, לא פסקו כהראבי"ה בזה (אלא רק צירפו לדין סב"ל), דעת המאירי לא נפסקה להלכה (גם אחרי שראו אותה), ובדעת התוס' יש מחלקת גדולה אם זה נפסק להלכה.

אכן ק"ו.

לא התכוונתי לומר ששיטות אלה נפסקו להלכה. רציתי להצביע על התופעה, המעניינת מאד כשלעצמה.

אגב, לגבי המאירי, הרמב"ם השמיט הלכה זו, ויתכן מאד שאף הוא סבר כמאירי. (העה"ש נתן טעם אחר להשמטת הרמב"ם. אולי הוא לא ראה את המאירי).

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אפריל 15, 2019 8:33 pm

לכאורה סברת המאירי לא יכולה להיות טעם להשמטת הרמב"ם את הדין שאסור לומר 'בשר זה לפסח', כי הרמב"ם כותב גם דינים שאינם נוהגים בזמן הזה.

עקביה
הודעות: 2728
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עקביה » ב' אפריל 15, 2019 10:15 pm

בשלמא לכתוב דינים שאינם נוהגים, אבל כאן בזה"ז, לפי המאירי, ההלכה היא הפוכה.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים