מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
אבני גזית
הודעות: 447
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' אפריל 17, 2019 4:32 pm

עקביה כתב:
ארזי ביתר כתב:על כך דיבר בקדשו רבינו אהרן קדוש ה' מבעלזא, שאבותינו ואבות אבותינו, התפללו ושפכו דמעות כמים שיזכו להנצל מכל חשש וספק חמץ בפסח, ואנו סומכים עצמינו על תפילותיהם. אך היות שתפילותיהם היו רק על המאכלים אותם הם נהגו לאכול, אנו מקפידים לשמור על מנהגי אבותינו ולאכול רק את המאכלים שהם אכלו.

תפילותיהם היו על החפצא ולא על הגברא?

כלומר, האם הם לא התפללו סתם שלא ייכשלו באכילת חמץ, אלא הייתה להם תפילה מיוחדת על התפו"א ותפילה מיוחדת על הביצים וכו'?


קודם כל תשובתו של הרב ארזי ביתר נהדרת לכשעצמה. כלומר, לראשונה נכתב כאן יסוד שיכול להניח את הדעת בהעברת חומרות שאינן שייכות לדין אלא למציאות החיים.

את הרעיון הזה אכן שמעתי בעבר מרב אברהם גניחובסקי, לפני כעשרים שנה, כמדומה ששמע כן בעצמו מפי הרבי מבעלזא זצ"ל.

הוא תיאר זאת בשינוי קל - אבותינו בכו על כל מאכל שיהיה בתכלית הכשרות, אבל על צ'יפסים הם לא התפללו, אז על מה אנחנו נסמוך?

ואם כך, גם על קמח תפו"א לא התפללו ועל עוד עשרות פרודוקטים שהשתחלו לחיי הפסח בראש זקוף.

מוטוש
הודעות: 48
הצטרף: ג' פברואר 19, 2019 12:07 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מוטוש » ד' אפריל 17, 2019 7:40 pm

ארזי ביתר כתב:לגבי נושא האשכול המרכזי:

כידוע, איסור חמץ בפסח הוא במשהו. בשב"ק האחרונה, נתגלגל לידי עלון 'כי קרוב' המופץ ע"י ארגונו של ר' משה שילת, ובו ראיון עם הרה"ח רבי אליהו לנדא שליט"א, אחיו הצעיר של אב"ד בני ברק זצ"ל. במהלך הראיון הוא מבאר חומרות [או כלשונו 'זהירויות'] מיוחדות שהונהגו ע"י אביו הגר"י לנדא לפסח. בין השאר, הנחה אביו את כל בני הבית לשטוף את הידיים בכל פעם שנכנסים הביתה בפסח, וגם זאת אחרי שמשאירים את הנעליים מחוץ לבית. זאת, בשל העובדה כי לא ימלט שהרחוב מלא בחמץ הן על הרצפה והן במקומות המוגבהים; החמץ שעל הרצפה נדבק לנעליים, החמץ שבמקומות המוגבהים עלול להידבק לידיים העסקניות. ואיסור חמץ בפסח הוא במשהו.

וכאן הבן שואל, האיך נוכל להימלט מאיסור חמץ בפסח. מאן יימר שהמצות אכן שמורות לחלוטין מחימוץ, ובבשר אין כל שאלה, ואף שאר המאכלים נקיים לחלוטין ממשהו חמץ?

על כך דיבר בקדשו רבינו אהרן קדוש ה' מבעלזא, שאבותינו ואבות אבותינו, התפללו ושפכו דמעות כמים שיזכו להנצל מכל חשש וספק חמץ בפסח, ואנו סומכים עצמינו על תפילותיהם. אך היות שתפילותיהם היו רק על המאכלים אותם הם נהגו לאכול, אנו מקפידים לשמור על מנהגי אבותינו ולאכול רק את המאכלים שהם אכלו.


וכל הרוצה לקבל - יקבל.


וְגַם בְּעִנְיַן הַחֻמְרוֹת יְתֵרוֹת בְּפֶסַח
לא הָיָה. מַסְכִּים כְּלָל עַל הַמַּרְבִּים לְדַקְדֵּק יוֹתֵר מִדַּאי
וְנִכְנָסִים בְּמָרָה שְׁחוֹרוֹת גְּדוֹלוֹת
וְהֶאֶרִיךְ בְּשִׂיחָה זוֹ אָז
כִּי אִישׁ אֶחָד מֵאֲנָשֵׁינוּ שָׁאַל לוֹ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה
שְׁאֵלָה אַחַת בְּעִנְיַן אֵיזֶה חֻמְרָה בְּפֶסַח אֵיךְ לְהִתְנַהֵג
וְאָז הִתְלוֹצֵץ מִמֶּנּוּ מְאד
וְהִרְבָּה לְדַבֵּר מֵעִנְיַן זֶה שֶׁאֵין צְרִיכִין לְחַפֵּשׂ אַחַר חֻמְרוֹת יְתֵרוֹת וְשִׁגָּעוֹן וּבִלְבּוּלִים
וְאָמַר שֶׁהוּא בְּעַצְמוֹ גַּם כֵּן כְּבָר הָיָה שָׁקוּעַ בְּעִנְיָן זֶה מְאד
שֶׁהָיוּ עוֹלִים עַל דַּעְתּוֹ חֻמְרוֹת יְתֵרוֹת מְאד מְאד
וּפַעַם אֶחָד הָיָה חוֹשֵׁב מַחֲשָׁבוֹת בְּעִנְיַן הַמַּיִם עַל פֶּסַח
שֶׁחָשַׁשׁ שֶׁמָּא יֵשׁ אֵיזֶה מַשֶּׁהוּ בַּמַּיִם שֶׁשּׁוֹאֲבִין
וְאִם יָכִין לוֹ מַיִם עַל כָּל יְמֵי הַפֶּסַח כְּמוֹ שֶׁנּוֹהֲגִין קְצָת
גַּם זֶה לא הוּטַב בְּעֵינָיו
כִּי קָשֶׁה לִשְׁמר הֵיטֵב הַמַּיִם מֵעֶרֶב פֶּסַח עַל כָּל יְמֵי הַפֶּסַח
וְלא הוּטַב בְּעֵינָיו שׁוּם מַיִם
רַק מֵי מַעְיָן הַנּוֹבְעִים וְיוֹצְאִים וְהוֹלְכִים וּבָאִים מַיִם חֲדָשִׁים בְּכָל עֵת
אֲבָל בְּמָקוֹם שֶׁהוּא זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, הָיָה יוֹשֵׁב, לא הָיָה שׁוּם מַעְיָן כָּזֶה
וְהָיָה בְּדַעְתּוֹ לִנְסֹעַ עַל פֶּסַח לְמָקוֹם שֶׁיֵּשׁ שָׁם מֵי מַעְיָן כָּזֶה
כָּל כָּךְ נִכְנַס בְּחֻמְרוֹת וּמָרָה שְׁחוֹרוֹת וְדִקְדּוּקִים יְתֵרִים
אֲבָל עַכְשָׁו הוּא מִתְלוֹצֵץ מִזֶּה
כִּי אֵין צְרִיכִין לְחַפֵּשׂ אַחַר חֻמְרוֹת יְתֵרוֹת, אֲפִילּוּ בְּפֶסַח
וְהֶאֱרִיךְ. בְּשִׂיחָה זוֹ הַרְבֵּה אָז
כִּי עִקַּר הָעֲבוֹדָה בֶּאֱמֶת הוּא תְּמִימוּת וּפְשִׁיטוּת
לְהַרְבּוֹת בְּתוֹרָה וּתְפִילָּה וּמַעֲשִׂים טוֹבִים
בְּלִי לְחַפֵּשׂ לְחַדֵּשׁ דַּוְקָא חֻמְרוֹת יְתֵרוֹת
רַק לֵילֵךְ בְּדֶרֶךְ אֲבוֹתֵינוּ הַקַּדְמוֹנִים
וְלא נִתְּנָה הַתּוֹרָה לְמַלְאֲכֵי הַשָּׁרֵת.

http://breslev.eip.co.il/?key=2391

חרסון
הודעות: 585
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי חרסון » ד' אפריל 17, 2019 8:05 pm

ארזי ביתר כתב: בשב"ק האחרונה, נתגלגל לידי עלון 'כי קרוב' המופץ ע"י ארגונו של ר' משה שילת, ובו ראיון עם הרה"ח רבי אליהו לנדא שליט"א, אחיו הצעיר של אב"ד בני ברק זצ"ל. במהלך הראיון הוא מבאר חומרות [או כלשונו 'זהירויות'] מיוחדות שהונהגו ע"י אביו הגר"י לנדא לפסח. בין השאר, הנחה אביו את כל בני הבית לשטוף את הידיים בכל פעם שנכנסים הביתה בפסח, וגם זאת אחרי שמשאירים את הנעליים מחוץ לבית. זאת, בשל העובדה כי לא ימלט שהרחוב מלא בחמץ הן על הרצפה והן במקומות המוגבהים; החמץ שעל הרצפה נדבק לנעליים, החמץ שבמקומות המוגבהים עלול להידבק לידיים העסקניות. ואיסור חמץ בפסח הוא במשהו.


לפני שנים שמעתי מהרה"ג ר' יצחק לנדא שליט"א (היום הרב דב"ב), ש"החומרה" הזו של שטיפת ידים בכל כניסה הביתה כה פשוטה היא בהגיון, שתמוה לו כיצד יהודים יראים ושלמים המדקדקים (אפילו) שלא לאכול ירקות שלא היו בארץ מגורי אבותם - אינם נזהרים בשטיפה עכ"פ לפני שיושבים לסעודה, שזה חשש חמץ ממש!

דרומי
הודעות: 5057
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 17, 2019 11:31 pm

כיום בעידן המכשירים למיניהם צריך לענ"ד להזכיר ולעורר על כך שאין לגעת במכשירים (שהשתמשו בהם כל השנה כולה) תוך כדי אכילה ולא להניחם על השולחן בשעת האוכל.

לבי במערב
הודעות: 1163
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

ניקוי המכשירים

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אפריל 18, 2019 6:11 pm

ובכ"מ - יש לנקותם היטב, ולבדוק בכל החורים והסדקים, באשר מצוי מאד שימצא שם אף יותר מ'משהו' חמץ.
והשי"ת יצילנו מכל תקלה וחשש חמץ רח"ל.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ב' אפריל 29, 2019 6:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 1163
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

טעם החומרא היתירה בפסח - ד' הרדב"ז בשו"ת(!)

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אפריל 18, 2019 6:40 pm

להעיר מדברי הרדב"ז הידועים (בשו"ת שלו ח"ג סי' תקמו):
שאלת ממני אודיעך דעתי מה נשתנה חמץ בפסח מכל איסורין שבתורה שהחמירה עליו תורה להצריכו בדיקה ושרוף וכלה וגם ביטול והוסיפו חכמים להצריכו בדיקה בחורין ובסדקין ולחפש אחריו ולשרש אותו מכל גבוליו ועבר עליו בבל יראה ובל ימצא ואסרוהו בכל שהוא ואינו מתבטל כלל, וחומרות כאלו לא נמצאו בכל האיסורין שבתורה . .
תשובה. . . הילכך עדיין צריך טעם. ועל כן אני סומך על מה שאמרו רז"ל במדרשות, כי חמץ בפסח רמז ליצר הרע, והוא שאור שבעיסה, ולכן כלה גרש יגרש אותו האדם מעליו, ויחפש עליו בכל מחבואות מחשבותיו ואפילו כל שהוא לא בטיל והרי זה אמת ונכון. והנלע"ד כתבתי.

ולכאו' ה"ה לנושא המרכזי באשכול דנן.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ב' אפריל 29, 2019 6:53 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 1163
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

אכילת שום בפסח; זלזול בחומרות האבות

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 19, 2019 2:54 am

לענין כתב:בארצו של זקני זצוק"ל היה חשש על שום שמשקים אותם בחמץ או משהו כזה, ולכן הם נמנעו לגמרי מאכילת שום בפסח. גם כאשר עלו לארץ עדיין המשיכו בזה. בבית אבי כבר לא הקפידו בדבר, בטל טעם ובטלה התקנה.
לעומת זאת, בית הדין של בעלזא מפרסם בכל שנה בפרוס הפסח מודעות ענק הקוראות לציבור הקדוש להזהר במנהגים אלו.

ראה נטע"ג הל' פסח ח"ב ע' רי (ובהע' ז) בטעם מנהג זה.
וראה גם כאן, כאן וכאן.
--
יש למחות על כותרת האשכול שמטלת דופי בקדמונים, כאילו חומרותיהם (מחשש איסור כרת רח"ל) - היו 'עוונות' ח"ו; ואם כבר, הרי צ"ל 'ואנחנו הִדוּריהם סבלנו' (או כיו"ב).
במילים פשוטות (וסליחה על ההתבטאות): אלולא 'חומרותיהם', יתכן שכה"ר 'אבני גזית' לא הי' כאן כיום! וד"ל.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ב' אפריל 29, 2019 6:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תם מה הוא אומר
הודעות: 933
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' אפריל 19, 2019 3:12 am

לבי במערב כתב:להעיר מדברי הרדב"ז הידועים (בשו"ת שלו ח"ג סי' תקמו):
שאלת ממני אודיעך דעתי מה נשתנה חמץ בפסח מכל איסורין שבתורה שהחמירה עליו תורה להצריכו בדיקה ושרוף וכלה וגם ביטול והוסיפו חכמים להצריכו בדיקה בחורין ובסדקין ולחפש אחריו ולשרש אותו מכל גבוליו ועבר עליו בבל יראה ובל ימצא ואסרוהו בכל שהוא ואינו מתבטל כלל, וחומרות כאלו לא נמצאו בכל האיסורין שבתורה . .
תשובה. . . הילכך עדיין צריך טעם. ועל כן אני סומך על מה שאמרו רז"ל במדרשות, כי חמץ בפסח רמז ליצר הרע, והוא שאור שבעיסה, ולכן כלה גרש יגרש אותו האדם מעליו, ויחפש עליו בכל מחבואות מחשבותיו ואפילו כל שהוא לא בטיל והרי זה אמת ונכון. והנלע"ד כתבתי.

ולכאו' ה"ה לנושא המרכזי באשכול דנן.


ולהדגיש, הרדב"ז "פוסק", אינו "דרשן", נדמה לי שזה אחת מהמקומות הבודדים שהוא נוטה לדרך כזו. שואלים אותו הלכה - והוא עונה על פי מדרש.

אבני גזית
הודעות: 447
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אבני גזית » ו' אפריל 19, 2019 10:57 am

לבי במערב כתב:להעיר מדברי הרדב"ז הידועים (בשו"ת שלו ח"ג סי' תקמו):
שאלת ממני אודיעך דעתי מה נשתנה חמץ בפסח מכל איסורין שבתורה שהחמירה עליו תורה להצריכו בדיקה ושרוף וכלה וגם ביטול והוסיפו חכמים להצריכו בדיקה בחורין ובסדקין ולחפש אחריו ולשרש אותו מכל גבוליו ועבר עליו בבל יראה ובל ימצא ואסרוהו בכל שהוא ואינו מתבטל כלל, וחומרות כאלו לא נמצאו בכל האיסורין שבתורה . .
תשובה. . . הילכך עדיין צריך טעם. ועל כן אני סומך על מה שאמרו רז"ל במדרשות, כי חמץ בפסח רמז ליצר הרע, והוא שאור שבעיסה, ולכן כלה גרש יגרש אותו האדם מעליו, ויחפש עליו בכל מחבואות מחשבותיו ואפילו כל שהוא לא בטיל והרי זה אמת ונכון. והנלע"ד כתבתי.

ולכאו' ה"ה לנושא המרכזי באשכול דנן.


זה לא הנושא המרכזי של האשכול דנן. גם לא דומה.

פותח הדיון חרד מכל סרך משהו חמץ, בדיוק כדברי הרדב"ז שהובאה בהודעה אחריה. הבעיה שלו היא מנתונים שהשתנו במרוצת הדורות, ועם כל זה אנו מחבקים אותם כתורה מסיני.
אני רואה כאן סטייה מנקודת האמת של ציווי התורה, לאמץ תקנות שהיו נצרכים לשעתן.

אתן משל נוסף על הדוגמאות דלעיל -
בעיר פלונית היה הכשר מעולה שלא היה מקובל על פלג אלמוני ביהדות החרדית.
אין להם השגות על איכות וטיב ההשגחה, כי אם על האיש שמזוהה עם מחנה ברוקלנאי יריב.
נפטר אותו חכם ובנו ישב (הושב) על כסאו, בשילוב עם נציג של הפלג האלמוני (שבינתיים גם ממנו הספיק להתפלג עוד פלג. ירושלמי, הפעם).
האם לעולם ועד לא ישתמש הפלג בהכשר זה, הואיל ואבותיו של שנת תשמ"ט לא השתמשו?
האם יש להמשיך לסחוב את החומרא הזו לדורי דורות?

כללו של דבר, יש חומרא לשעתה, משום הנסיבות.
ויש חומרא ביחס לחולשת האדם עצמו.

אני הק' לא מצליח למצוא טעם מתיישב להמשיך ולהחזיק לדורות במנהג שנהגו לשעתו.

יקים
הודעות: 417
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי יקים » ב' אפריל 22, 2019 2:21 pm

דרומי כתב:כיום בעידן המכשירים למיניהם צריך לענ"ד להזכיר ולעורר על כך שאין לגעת במכשירים (שהשתמשו בהם כל השנה כולה) תוך כדי אכילה ולא להניחם על השולחן בשעת האוכל.

מדוע?
אי אפשר לנקותם לפסח?

ישראל אליהו
הודעות: 1397
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' אפריל 24, 2019 11:13 am

וכי היום אין חשש תערובת חמץ בקטניות?
משגיח של אחד הבדצי"ם הספרדים כתב לי שבסויה כמעט ולא יתכן שאין תערובת דגן. אלא שהם מנקים לפסח עוד יותר. אבל בצורה תעשייתית כזו, מסופקני אם לא נשארה איזו חטה אחת מתוך כמה טונות.

בברכה המשולשת
הודעות: 10310
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 24, 2019 11:30 am

ישראל אליהו כתב:וכי היום אין חשש תערובת חמץ בקטניות?.


יש, ואני הקטן מצאתי כו"כ פעמים (במהלך השנה, כמובן)

אפרים זלמן
הודעות: 346
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי אפרים זלמן » א' אפריל 28, 2019 11:55 pm

אגב, אודות המובא בשם הרבי מבעלז ז"ל [שהוא אמרם בשם אביו ז"ל] - האדמו"ר מבעלז שליט"א שח פעם שנראה לו שזה היה הטעם הכמוס של הדברי חיים לאסור מאשין מצות.

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 29, 2019 12:07 am

ישראל אליהו כתב:וכי היום אין חשש תערובת חמץ בקטניות?
משגיח של אחד הבדצי"ם הספרדים כתב לי שבסויה כמעט ולא יתכן שאין תערובת דגן. אלא שהם מנקים לפסח עוד יותר. אבל בצורה תעשייתית כזו, מסופקני אם לא נשארה איזו חטה אחת מתוך כמה טונות.

יתכן, אבל חמץ בער"פ בטל בס' (ונקטינן שאינו חוזר וניעור). אגב, שמן סויה מסומן בד"כ כ'ללא גלוטן' בשונה מ'רוטב סויה'.
לגבי קטניות חיות כאורז וכדומה, ששם החשש שמא תתבשל בפסח עצמו חיטה המעורבת בו יחד עם האורז, אפשר לברור היטב והמחמיר והחושש יכול להקפיד לרכוש קטניות שב'אזהרת האלרגנים' שעליהן לא מופיע 'עשוי להכיל גלוטן' מה שמבטיח שחיטה ממש לא תהיה שם (אם כי זה עדיין לא מאפשר לחולי צליאק לאכול אותן אם לא כתוב בפירוש 'ללא גלוטן' מכיון שרק בפחות מ-20ppm ניתן לסמן מוצר כ'ללא גלוטן' המותר לחולי צליאק, בשונה מסתם רגישים לגלוטן, מאידך כמובן שגם מוצר שמצוין עליו בפירוש 'עשוי להכיל גלוטן' יכול להיות כשר לפסח למהדרין מאחר ומדובר בחשש למולקולות בודדות).

ישראל אליהו
הודעות: 1397
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' אפריל 29, 2019 8:28 am

שמש כתב:
ישראל אליהו כתב:וכי היום אין חשש תערובת חמץ בקטניות?
משגיח של אחד הבדצי"ם הספרדים כתב לי שבסויה כמעט ולא יתכן שאין תערובת דגן. אלא שהם מנקים לפסח עוד יותר. אבל בצורה תעשייתית כזו, מסופקני אם לא נשארה איזו חטה אחת מתוך כמה טונות.

יתכן, אבל חמץ בער"פ בטל בס' (ונקטינן שאינו חוזר וניעור). אגב, שמן סויה מסומן בד"כ כ'ללא גלוטן' בשונה מ'רוטב סויה'.

אבל אם "אבותינו" חששו למ"ד חוזר וניעור [הרמב"ם וכל הגאונים!], הלזה יקרא "עוונותיהם"?
זאת ועוד, על הצד שבשמן מעורב גם חלקיק שמן חיטה, הרי עדיין הוא לא בא במגע עם מים. ומי סויה לא מחמיצים, ונמצא שמיץ החיטה עדיין לא החמיץ. וא"כ אם יתן את השמן במים בתוך הפסח, הרי שיחמיץ בתוך פסח. [אמנם אין לי ראיה אם מיץ חיטה יכול להחמיץ או לא. ומי שיוכל להביא ראיה לזה תע"ב].
ועוד, הרב שלמה עמר מתריע שנים על הכמון שהוא דומה לסוג מסויים של שבולת שועל, וקשה לבוררו. [ואני מוסיף שגם את החילבה קשה מאד לבורר]. ובודאי שבאופן סיטונאי כמעט ולא ימלט שישתרבבו כמה גרעיני דגן. ובודאי שלמ"ד חו"נ זה אסור, אלא אף למ"ד דאינו חו"נ, כיון שהכמון לא בא במגע במים קודם פסח, א"כ הקמח המעורב בה עדיין לא החמיץ, ובפסח עצמו יחמיץ.
מי שנהג להחמיר בקטניות, לא מגיע לכל החששות הללו אשר קיימים גם כיום.
אמנם מי שנהג להקל בודאי שיש לו ע"מ לסמוך, ויברור לעצמו ויאכל, אבל זה לא מדוייק לומר שכיום אין שום חשש.

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 29, 2019 2:53 pm

ישראל אליהו כתב:
שמש כתב:
ישראל אליהו כתב:וכי היום אין חשש תערובת חמץ בקטניות?
משגיח של אחד הבדצי"ם הספרדים כתב לי שבסויה כמעט ולא יתכן שאין תערובת דגן. אלא שהם מנקים לפסח עוד יותר. אבל בצורה תעשייתית כזו, מסופקני אם לא נשארה איזו חטה אחת מתוך כמה טונות.

יתכן, אבל חמץ בער"פ בטל בס' (ונקטינן שאינו חוזר וניעור). אגב, שמן סויה מסומן בד"כ כ'ללא גלוטן' בשונה מ'רוטב סויה'.

אבל אם "אבותינו" חששו למ"ד חוזר וניעור [הרמב"ם וכל הגאונים!], הלזה יקרא "עוונותיהם"?
זאת ועוד, על הצד שבשמן מעורב גם חלקיק שמן חיטה, הרי עדיין הוא לא בא במגע עם מים. ומי סויה לא מחמיצים, ונמצא שמיץ החיטה עדיין לא החמיץ. וא"כ אם יתן את השמן במים בתוך הפסח, הרי שיחמיץ בתוך פסח. [אמנם אין לי ראיה אם מיץ חיטה יכול להחמיץ או לא. ומי שיוכל להביא ראיה לזה תע"ב].
ועוד, הרב שלמה עמר מתריע שנים על הכמון שהוא דומה לסוג מסויים של שבולת שועל, וקשה לבוררו. [ואני מוסיף שגם את החילבה קשה מאד לבורר]. ובודאי שבאופן סיטונאי כמעט ולא ימלט שישתרבבו כמה גרעיני דגן. ובודאי שלמ"ד חו"נ זה אסור, אלא אף למ"ד דאינו חו"נ, כיון שהכמון לא בא במגע במים קודם פסח, א"כ הקמח המעורב בה עדיין לא החמיץ, ובפסח עצמו יחמיץ.
מי שנהג להחמיר בקטניות, לא מגיע לכל החששות הללו אשר קיימים גם כיום.
אמנם מי שנהג להקל בודאי שיש לו ע"מ לסמוך, ויברור לעצמו ויאכל, אבל זה לא מדוייק לומר שכיום אין שום חשש.

הביטוי 'עוונותיהם' אכן אינו במקום, אבל ברור שאבותינו החמירו בקטניות שאכן היה בהן חשש ממשי ואמתי להימצאות חמץ מעורב בהן ולא בחששות רחוקים כגון דא או בדמיון השם בלבד. שוב, בשמן סויה שמסומן 'ללא גלוטן' אין סיכוי שיש חמץ (אולי פחות מעשרים חלקי מליון...) ואף כשלא מסומן, אם אין גלוטן ברשימת האלרגנים אין חשש להימצאות של חמץ ממש במוצר (ושוב, גם כשמסומן גלוטן המוצר יכול להיות כשר למהדרין).
לגבי הכמון יש סוג שגדל בקרבת שדות שיבולת השועל ויש שלא וממנו לוקחים לפסח. אגב, כמון אינו קטנית (הוא מאותה משפחה של הסלרי והפטרוזיליה למשל).
לגבי החששות, לא נכון שהימנעות מקטניות מצילה מהם, מאחר ואותם חששות בדיוק (של שרידי ייצור או אריזה קודמים שישתחלו לסחורה הכשרה) יש גם בהרבה מוצרים תעשייתיים שאינם קטניות (אא"כ כנ"ל מסומנים 'ללא גלוטן' שאז מקפידים ע"כ) ואכתי צריכים לדין שאין חוזר וניעור (וכמובן, שקשה להניח שגם המצות תהיינה מהודרות במאה אחוז ללא חשש אפילו רחוק של החמצה).

בברכה המשולשת
הודעות: 10310
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 29, 2019 3:03 pm

שמש כתב:
ישראל אליהו כתב:
שמש כתב:
ישראל אליהו כתב:וכי היום אין חשש תערובת חמץ בקטניות?
משגיח של אחד הבדצי"ם הספרדים כתב לי שבסויה כמעט ולא יתכן שאין תערובת דגן. אלא שהם מנקים לפסח עוד יותר. אבל בצורה תעשייתית כזו, מסופקני אם לא נשארה איזו חטה אחת מתוך כמה טונות.

יתכן, אבל חמץ בער"פ בטל בס' (ונקטינן שאינו חוזר וניעור). אגב, שמן סויה מסומן בד"כ כ'ללא גלוטן' בשונה מ'רוטב סויה'.

אבל אם "אבותינו" חששו למ"ד חוזר וניעור [הרמב"ם וכל הגאונים!], הלזה יקרא "עוונותיהם"?
זאת ועוד, על הצד שבשמן מעורב גם חלקיק שמן חיטה, הרי עדיין הוא לא בא במגע עם מים. ומי סויה לא מחמיצים, ונמצא שמיץ החיטה עדיין לא החמיץ. וא"כ אם יתן את השמן במים בתוך הפסח, הרי שיחמיץ בתוך פסח. [אמנם אין לי ראיה אם מיץ חיטה יכול להחמיץ או לא. ומי שיוכל להביא ראיה לזה תע"ב].
ועוד, הרב שלמה עמר מתריע שנים על הכמון שהוא דומה לסוג מסויים של שבולת שועל, וקשה לבוררו. [ואני מוסיף שגם את החילבה קשה מאד לבורר]. ובודאי שבאופן סיטונאי כמעט ולא ימלט שישתרבבו כמה גרעיני דגן. ובודאי שלמ"ד חו"נ זה אסור, אלא אף למ"ד דאינו חו"נ, כיון שהכמון לא בא במגע במים קודם פסח, א"כ הקמח המעורב בה עדיין לא החמיץ, ובפסח עצמו יחמיץ.
מי שנהג להחמיר בקטניות, לא מגיע לכל החששות הללו אשר קיימים גם כיום.
אמנם מי שנהג להקל בודאי שיש לו ע"מ לסמוך, ויברור לעצמו ויאכל, אבל זה לא מדוייק לומר שכיום אין שום חשש.

הביטוי 'עוונותיהם' אכן אינו במקום, אבל ברור שאבותינו החמירו בקטניות שאכן היה בהן חשש ממשי ואמתי להימצאות חמץ מעורב בהן ולא בחששות רחוקים כגון דא או בדמיון השם בלבד. שוב, בשמן סויה שמסומן 'ללא גלוטן' אין סיכוי שיש חמץ (אולי פחות מעשרים חלקי מליון...) ואף כשלא מסומן, אם אין גלוטן ברשימת האלרגנים אין חשש להימצאות של חמץ ממש במוצר (ושוב, גם כשמסומן גלוטן המוצר יכול להיות כשר למהדרין).
לגבי הכמון יש סוג שגדל בקרבת שדות שיבולת השועל ויש שלא וממנו לוקחים לפסח. אגב, כמון אינו קטנית (הוא מאותה משפחה של הסלרי והפטרוזיליה למשל).
לגבי החששות, לא נכון שהימנעות מקטניות מצילה מהם, מאחר ואותם חששות בדיוק (של שרידי ייצור או אריזה קודמים שישתחלו לסחורה הכשרה) יש גם בהרבה מוצרים תעשייתיים שאינם קטניות (אא"כ כנ"ל מסומנים 'ללא גלוטן' שאז מקפידים ע"כ) ואכתי צריכים לדין שאין חוזר וניעור (וכמובן, שקשה להניח שגם המצות תהיינה מהודרות במאה אחוז ללא חשש אפילו רחוק של החמצה).


כמובן ששמן סויה לא נכנס לביתי כל השנה (בעז"ה ובלנ"ד) מסיבות של בריאות. (אגב, גם שמן קנולה לא מהסיבות הנ"ל)
אולם, לגופו של דבר, קטניות זה מנהג איסור שכל קהילות האשכנזים וחלק מקהילות הספרדים קיבלו על עצמם, ואין זה משנה אם בכל מקרה פרטני יש חשש של תערובת חמץ.
עם זאת, בהרבה מקרים אכן יש חששות של תערובות (כאמור)

ישראל אליהו
הודעות: 1397
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' אפריל 29, 2019 3:09 pm

שמש כתב:לגבי הכמון יש סוג שגדל בקרבת שדות שיבולת השועל ויש שלא וממנו לוקחים לפסח. אגב, כמון אינו קטנית (הוא מאותה משפחה של הסלרי והפטרוזיליה למשל).

איני יודע איך זה בחו"ל [אם מביאים כמון מחו"ל],
אבל כאן בארץ, שבולת שועל [בר] גדלה בכל מקום כמעט. כך שגם אם הכמון גדל רחוק משדות שבולת שועל, עדיין ישנם רבים מאד שגדלים מאליהם.

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 29, 2019 3:36 pm

בברכה המשולשת כתב:כמובן ששמן סויה לא נכנס לביתי כל השנה (בעז"ה ובלנ"ד) מסיבות של בריאות. (אגב, גם שמן קנולה לא מהסיבות הנ"ל)
אולם, לגופו של דבר, קטניות זה מנהג איסור שכל קהילות האשכנזים וחלק מקהילות הספרדים קיבלו על עצמם, ואין זה משנה אם בכל מקרה פרטני יש חשש של תערובת חמץ.
עם זאת, בהרבה מקרים אכן יש חששות של תערובות (כאמור)

אין קשר בין האיסור האשכנזי שנטען כי מקורו בגזרה/תקנה (שמבחינה הלכתית בעייתי וקשה לבטל) למנהג הספרדי-מערבי שהיה מקומי וספציפי לסוגי קטניות שהיו מוחזקים בחשש תערובת חמץ באותו מקום. לא 'קבלו על עצמם' או משהו כזה ולכן זה משנה אם יש חשש (שאז נהגו להחמיר) או אין חשש (שאז לא נהגו).

בברכה המשולשת
הודעות: 10310
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 29, 2019 3:38 pm

שמש כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמובן ששמן סויה לא נכנס לביתי כל השנה (בעז"ה ובלנ"ד) מסיבות של בריאות. (אגב, גם שמן קנולה לא מהסיבות הנ"ל)
אולם, לגופו של דבר, קטניות זה מנהג איסור שכל קהילות האשכנזים וחלק מקהילות הספרדים קיבלו על עצמם, ואין זה משנה אם בכל מקרה פרטני יש חשש של תערובת חמץ.
עם זאת, בהרבה מקרים אכן יש חששות של תערובות (כאמור)

אין קשר בין האיסור האשכנזי שנטען כי מקורו בגזרה/תקנה (שמבחינה הלכתית בעייתי וקשה לבטל) למנהג הספרדי-מערבי שהיה מקומי וספציפי לסוגי קטניות שהיו מוחזקים בחשש תערובת חמץ באותו מקום. לא 'קבלו על עצמם' או משהו כזה ולכן זה משנה אם יש חשש (שאז נהגו להחמיר) או אין חשש (שאז לא נהגו).


זה ברור שאכן זה הטעם למנהג הספרדי-מערבי? (או, במילים אחרות ומפורשות יותר- האם יש מקור להבחנה זו שהעלה כתר"ה לפני שני הדורות האחרונים?)

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 29, 2019 3:39 pm

ישראל אליהו כתב:
שמש כתב:לגבי הכמון יש סוג שגדל בקרבת שדות שיבולת השועל ויש שלא וממנו לוקחים לפסח. אגב, כמון אינו קטנית (הוא מאותה משפחה של הסלרי והפטרוזיליה למשל).

איני יודע איך זה בחו"ל [אם מביאים כמון מחו"ל],
אבל כאן בארץ, שבולת שועל [בר] גדלה בכל מקום כמעט. כך שגם אם הכמון גדל רחוק משדות שבולת שועל, עדיין ישנם רבים מאד שגדלים מאליהם.

לפ"ז נחשוש גם בקמח תפו"א שמא גדלו שבולים ליד השדה או הטחנה או בית האריזה...

לבי במערב
הודעות: 1163
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

חשש באוכל תעשייתי

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 29, 2019 6:55 pm

שמש כתב:לפ"ז נחשוש גם בקמח תפו"א שמא גדלו שבולים ליד השדה או הטחנה או בית האריזה...

אכן, ישנם רבים החוששים לכך - ואינם אוכלים בפסח מהמוצרים המתועשים (עד כמה שאפשר).

לענין
הודעות: 2109
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי לענין » ב' אפריל 29, 2019 8:57 pm

בברכה המשולשת כתב:כמובן ששמן סויה לא נכנס לביתי כל השנה (בעז"ה ובלנ"ד) מסיבות של בריאות. (אגב, גם שמן קנולה לא מהסיבות הנ"ל)


אז מה כן?
אתם לא אוכלים חביתות?

בברכה המשולשת
הודעות: 10310
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 29, 2019 9:13 pm

לענין כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמובן ששמן סויה לא נכנס לביתי כל השנה (בעז"ה ובלנ"ד) מסיבות של בריאות. (אגב, גם שמן קנולה לא מהסיבות הנ"ל)


אז מה כן?
אתם לא אוכלים חביתות?


שמן קוקוס. (אני אישית סולד מריח של טיגון, אבל הילדים דווקא מאוד אוהבים חביתות. כמובן, מביצים אורגניות)

מקדש מלך
הודעות: 2282
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אפריל 29, 2019 9:22 pm

מה רע בשמן קנולה? שהוא עבר הינדוס?

בברכה המשולשת
הודעות: 10310
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 29, 2019 9:37 pm

מקדש מלך כתב:מה רע בשמן קנולה? שהוא עבר הינדוס?


הוא תוצר לוואי מעבדתי של תהליכי ייצור, ויש לו השפעות שליליות על הגוף (כמדומני שנכב"ב)

סגי נהור
הודעות: 3354
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אפריל 29, 2019 10:48 pm

בעיקר נושא האשכול, יש להעיר שההצמדות למנהגי אבותינו היא גם לקולא, שאיננו אוסרים מה שלא אסרו הם בפירוש. והיוצא בימי פסח ורואה את מגוון המאפים והכריכים הכשרים לפסח לכאורה (חלקם אמנם לא בכשרות מהודרת) ומראיהם כמראה חמץ גמור, אינו יכול שלא לתהות אם בדורות הראשונים לא היו מתקנים תקנות כנגד זה.

דרומי
הודעות: 5057
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי דרומי » ב' אפריל 29, 2019 11:06 pm

בדיני מדות ומשקלות יש הלכה על מדה מסויימת שהיו צריכים לאוסרה - כי עלולים להתבלבל עם מדה אחרת - אך לא אוסרים אותה מחמת שהיתה במקדש עוד בימי משה רבינו.

ואף כאן יש לומר, שכיון שבבית המקדש כל המאפים וכו' היו עשויים מצה כל השנה (מלבד לחמי תודה ושתי הלחם), לכן לא יגזרו על זה. וצ"ע.

עזריאל ברגר
הודעות: 5344
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 29, 2019 11:14 pm

דרומי כתב:בדיני מדות ומשקלות יש הלכה על מדה מסויימת שהיו צריכים לאוסרה - כי עלולים להתבלבל עם מדה אחרת - אך לא אוסרים אותה מחמת שהיתה במקדש עוד בימי משה רבינו.

ואף כאן יש לומר, שכיון שבבית המקדש כל המאפים וכו' היו עשויים מצה כל השנה (מלבד לחמי תודה ושתי הלחם), לכן לא יגזרו על זה. וצ"ע.

בבית המקדש אפו חלות-מצות שבעיסתן עירבו שמן ומים פושרים, מה שבשבילנו אסור בפסח מדינא דגמרא...

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: חשש באוכל תעשייתי

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 29, 2019 11:50 pm

לבי במערב כתב:
שמש כתב:לפ"ז נחשוש גם בקמח תפו"א שמא גדלו שבולים ליד השדה או הטחנה או בית האריזה...

אכן, ישנם רבים החוששים לכך - ואינם אוכלים בפסח מהמוצרים המתועשים (עד כמה שאפשר).

זו חומרה אחרת, זה ללא קשור לנושא הקטניות (יש שאף לא אכלו מצה מלבד הכזית/ים בליל הסדר מטעם דומה).

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 29, 2019 11:59 pm

בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמובן ששמן סויה לא נכנס לביתי כל השנה (בעז"ה ובלנ"ד) מסיבות של בריאות. (אגב, גם שמן קנולה לא מהסיבות הנ"ל)
אולם, לגופו של דבר, קטניות זה מנהג איסור שכל קהילות האשכנזים וחלק מקהילות הספרדים קיבלו על עצמם, ואין זה משנה אם בכל מקרה פרטני יש חשש של תערובת חמץ.
עם זאת, בהרבה מקרים אכן יש חששות של תערובות (כאמור)

אין קשר בין האיסור האשכנזי שנטען כי מקורו בגזרה/תקנה (שמבחינה הלכתית בעייתי וקשה לבטל) למנהג הספרדי-מערבי שהיה מקומי וספציפי לסוגי קטניות שהיו מוחזקים בחשש תערובת חמץ באותו מקום. לא 'קבלו על עצמם' או משהו כזה ולכן זה משנה אם יש חשש (שאז נהגו להחמיר) או אין חשש (שאז לא נהגו).

זה ברור שאכן זה הטעם למנהג הספרדי-מערבי? (או, במילים אחרות ומפורשות יותר- האם יש מקור להבחנה זו שהעלה כתר"ה לפני שני הדורות האחרונים?)

הובאו כאן לעיל דבריו של הגר"י משאש זצ"ל ועדות מהגר"ר צבאן זצ"ל הם אמנם מהדורות האחרונים (מה רע בהם?) אבל חזקה עליהם שהכירו היטב את אופי המנהג וטעמיו. גם מהעובדה שבכל עיר ובכל תקופה נמנעו מקטניות אחרות מלמדת ע"כ (במרקש לא אכלו כלל ובמקנאס ובצפרו אכלו הכל חוץ מחומוס ואורז, בתוניס נמנעו מיבשות ואכלו ירוקות ואורז ובג'רבא אכלו הכל, היו תקופות שאכלו חומוס והיו שלא וכן הלאה) וכן מהעובדה שבאורז, שהיה ידוע כבעייתי ביותר היו זמנים שנמנעו גם במקומות אחרים, כבגדד ואיזמיר, כשלא עלה על דעתם כלל לאסור קטניות אחרות אלא הכל היה לפי הזמן והמקום ומציאות החמץ באותם יבולים.

לבי במערב
הודעות: 1163
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: חשש באוכל תעשייתי

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 30, 2019 12:02 am

שמש כתב:זו חומרה אחרת, זה ללא קשור לנושא הקטניות (יש שאף לא אכלו מצה מלבד הכזית/ים בליל הסדר מטעם דומה).

ולטעמיך!
כ' כת"ר לעיל, שהכמון אינו קטנית; ולפיכך, החומרא בו מצד חשש היא (ולא מפני הגזרה הקדומה). מאי שאני האי מהאי?

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: חשש באוכל תעשייתי

הודעהעל ידי שמש » ג' אפריל 30, 2019 12:19 am

לבי במערב כתב:
שמש כתב:זו חומרה אחרת, זה ללא קשור לנושא הקטניות (יש שאף לא אכלו מצה מלבד הכזית/ים בליל הסדר מטעם דומה).

ולטעמיך!
כ' כת"ר לעיל, שהכמון אינו קטנית; ולפיכך, החומרא בו מצד חשש היא (ולא מפני הגזרה הקדומה). מאי שאני האי מהאי?

הוא אשר אמרתי, המנהג להימנע מקטניות נבע ממציאות החמץ בהן (חיטה באורז הייתה מעשה שבכל יום), מי שלמד מכך לא לאכול שום מוצר מתועש עקב חששות רחוקים מאוד יכול אולי לטעון שהוא רק ממשיך את אותו קו מחשבה למחוזות רחוקים יותר, אבל מי שלמד מהמנהג הנ"ל לאסור אכילת 'קטניות' בלי קשר לשאלת הימצאות החמץ בהן אינו יכול לטעון על התבססות על המנהג ההוא שכאמור תלוי בחשש מהימצאות חמץ. מה שהערתי לעיל שכמון אינו קטנית היה כדי להדגיש נקודה זו שאין להוכיח מכך שיש המחמירים בו (אולי לחינם) שיש לאסור קטניות.

לבי במערב
הודעות: 1163
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: חשש באוכל תעשייתי

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 30, 2019 12:35 am

שמש כתב: . . המנהג להימנע מקטניות נבע ממציאות החמץ בהן (חיטה באורז הייתה מעשה שבכל יום), מי שלמד מכך לא לאכול שום מוצר מתועש עקב חששות רחוקים מאוד יכול אולי לטעון שהוא רק ממשיך את אותו קו מחשבה למחוזות רחוקים יותר, אבל מי שלמד מהמנהג הנ"ל לאסור אכילת 'קטניות' בלי קשר לשאלת הימצאות החמץ בהן אינו יכול לטעון על התבססות על המנהג ההוא שכאמור תלוי בחשש מהימצאות חמץ. מה שהערתי לעיל שכמון אינו קטנית היה כדי להדגיש נקודה זו שאין להוכיח מכך שיש המחמירים בו (אולי לחינם) שיש לאסור קטניות.

נראה כי דבריי לא הובנו כה"צ.
הערת לעיל (בתגובה לד' הרב 'ישראל אליהו'), שאם נחשוש לשרידי שיבולת שועל בכמון - נחשוש אף לשרידי' בקמח תפו"א; ע"כ הערתי, שאכן רבים חוששים לכך.
מהו הקשר לשקו"ט הנפרדת עם הרב 'בברכה המשולשת' בענין גזירת קטניות לספרדים?!

אחר כל זאת, לא זכיתי להבין כ"כ טענתך בדבר קמח תפוחי-האדמה.
הכמון נקצר מהאדמה, ותיכף מתערבים בו גבעולי ש"ש - ושוב א"ש להפרידם או לבררם; התפו"א, אף לאחר קטיפתו, הברירה קלה היא ביותר - וכל הנצרך הוא להעמיד משגיח בשער המפעל (או ביציאה מאזורי הקציר). הלא כן?

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: חשש באוכל תעשייתי

הודעהעל ידי שמש » ג' אפריל 30, 2019 12:49 am

לבי במערב כתב:
שמש כתב: . . המנהג להימנע מקטניות נבע ממציאות החמץ בהן (חיטה באורז הייתה מעשה שבכל יום), מי שלמד מכך לא לאכול שום מוצר מתועש עקב חששות רחוקים מאוד יכול אולי לטעון שהוא רק ממשיך את אותו קו מחשבה למחוזות רחוקים יותר, אבל מי שלמד מהמנהג הנ"ל לאסור אכילת 'קטניות' בלי קשר לשאלת הימצאות החמץ בהן אינו יכול לטעון על התבססות על המנהג ההוא שכאמור תלוי בחשש מהימצאות חמץ. מה שהערתי לעיל שכמון אינו קטנית היה כדי להדגיש נקודה זו שאין להוכיח מכך שיש המחמירים בו (אולי לחינם) שיש לאסור קטניות.

נראה כי דבריי לא הובנו כה"צ.
הערת לעיל (בתגובה לד' הרב 'ישראל אליהו'), שאם נחשוש לשרידי שיבולת שועל בכמון - נחשוש אף לשרידי' בקמח תפו"א; ע"כ הערתי, שאכן רבים חוששים לכך.
מהו הקשר לשקו"ט הנפרדת עם הרב 'בברכה המשולשת' בענין גזירת קטניות לספרדים?!
הכל עניין אחד, להבנתי ר' ישראל אליהו ביקש להוכיח מהטענה נגד הכמון שגם כיום יש לחשוש בקטניות וכנ"ל.
אחר כל זאת, לא זכיתי להבין כ"כ טענתך בדבר קמח תפוחי-האדמה.
הכמון נקצר מהאדמה, ותיכף מתערבים בו גבעולי ש"ש - ושוב א"ש להפרידם או לבררם; התפו"א, אף לאחר קטיפתו, הברירה קלה היא ביותר - וכל הנצרך הוא להעמיד משגיח בשער המפעל (או ביציאה מאזורי הקציר). הלא כן?

הטענה על הכמון היא שמחמת שמגדלים אותו בשדות הצמודים לשדות שיבולת שועל וכדומה הרי שמתערבים הגרגירים ויש לברור היטב ומי יימר שבמפעלים מצליחים לעמוד בזה וכו'. ע"כ השבתי שיש כמון שלא גדל ליד שיבולים וממנו לוקחים לפסח (וגם אותו בודקים היטב). כאן טען ר' ישראל שאולי התערבו איכשהו גרעינים משיבולי בר וע"כ כתבתי שאם נחוש לרוח שאינה מצויה המעיפה שיבולי בר לכל מקום הרי צריך לחוש גם במוצרים אחרים, מה שאינו נכון כמובן דלא מחזקינן איסורא אא"כ רואים שיש תערובת כמו בכמון הנ"ל שאז צריך לבדוק ופשוט.

לבי במערב
הודעות: 1163
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: חשש באוכל תעשייתי

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 30, 2019 12:56 am

שמש כתב:הכל עניין אחד, להבנתי ר' ישראל אליהו ביקש להוכיח מהטענה נגד הכמון שגם כיום יש לחשוש בקטניות וכנ"ל.

אכן צדקת ממני, ולא עיינתי כה"צ בדיון דלעיל בעת כתיבת הודעתי.
שמש כתב: . . כאן טען ר' ישראל שאולי התערבו איכשהו גרעינים משיבולי בר וע"כ כתבתי שאם נחוש לרוח שאינה מצויה המעיפה שיבולי בר לכל מקום הרי צריך לחוש גם במוצרים אחרים, מה שאינו נכון כמובן דלא מחזקינן איסורא אא"כ רואים שיש תערובת כמו בכמון הנ"ל שאז צריך לבדוק.

פשוט שיש הפרש בין אפשרות ברירת גרעיני ש"ש מגרעיני קטניות לבין ברירתן מתפו"א.

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: חשש באוכל תעשייתי

הודעהעל ידי שמש » ג' אפריל 30, 2019 10:09 am

לבי במערב כתב:
שמש כתב:הכל עניין אחד, להבנתי ר' ישראל אליהו ביקש להוכיח מהטענה נגד הכמון שגם כיום יש לחשוש בקטניות וכנ"ל.

אכן צדקת ממני, ולא עיינתי כה"צ בדיון דלעיל בעת כתיבת הודעתי.
שמש כתב: . . כאן טען ר' ישראל שאולי התערבו איכשהו גרעינים משיבולי בר וע"כ כתבתי שאם נחוש לרוח שאינה מצויה המעיפה שיבולי בר לכל מקום הרי צריך לחוש גם במוצרים אחרים, מה שאינו נכון כמובן דלא מחזקינן איסורא אא"כ רואים שיש תערובת כמו בכמון הנ"ל שאז צריך לבדוק.

פשוט שיש הפרש בין אפשרות ברירת גרעיני ש"ש מגרעיני קטניות לבין ברירתן מתפו"א.

יכול להיות, רק שזו הייתה דוגמה בעלמא, אפשר להחליף את השיבולים בקמח ואת התפו"א בקמח תפו"א או כל דוגמה אחרת לחשש רחוק כעין זה, כדי להבהיר את ההבדל בין חשש משבולי בר וכדומה לטענה כנגד הכמון הנ"ל ששם מדובר במוצר שידוע שמגיע מעורב בחמץ עקב שכנותו לשיבולים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10310
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 30, 2019 10:20 am

שמש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמובן ששמן סויה לא נכנס לביתי כל השנה (בעז"ה ובלנ"ד) מסיבות של בריאות. (אגב, גם שמן קנולה לא מהסיבות הנ"ל)
אולם, לגופו של דבר, קטניות זה מנהג איסור שכל קהילות האשכנזים וחלק מקהילות הספרדים קיבלו על עצמם, ואין זה משנה אם בכל מקרה פרטני יש חשש של תערובת חמץ.
עם זאת, בהרבה מקרים אכן יש חששות של תערובות (כאמור)

אין קשר בין האיסור האשכנזי שנטען כי מקורו בגזרה/תקנה (שמבחינה הלכתית בעייתי וקשה לבטל) למנהג הספרדי-מערבי שהיה מקומי וספציפי לסוגי קטניות שהיו מוחזקים בחשש תערובת חמץ באותו מקום. לא 'קבלו על עצמם' או משהו כזה ולכן זה משנה אם יש חשש (שאז נהגו להחמיר) או אין חשש (שאז לא נהגו).

זה ברור שאכן זה הטעם למנהג הספרדי-מערבי? (או, במילים אחרות ומפורשות יותר- האם יש מקור להבחנה זו שהעלה כתר"ה לפני שני הדורות האחרונים?)

הובאו כאן לעיל דבריו של הגר"י משאש זצ"ל ועדות מהגר"ר צבאן זצ"ל הם אמנם מהדורות האחרונים (מה רע בהם?) אבל חזקה עליהם שהכירו היטב את אופי המנהג וטעמיו. גם מהעובדה שבכל עיר ובכל תקופה נמנעו מקטניות אחרות מלמדת ע"כ (במרקש לא אכלו כלל ובמקנאס ובצפרו אכלו הכל חוץ מחומוס ואורז, בתוניס נמנעו מיבשות ואכלו ירוקות ואורז ובג'רבא אכלו הכל, היו תקופות שאכלו חומוס והיו שלא וכן הלאה) וכן מהעובדה שבאורז, שהיה ידוע כבעייתי ביותר היו זמנים שנמנעו גם במקומות אחרים, כבגדד ואיזמיר, כשלא עלה על דעתם כלל לאסור קטניות אחרות אלא הכל היה לפי הזמן והמקום ומציאות החמץ באותם יבולים.


"שני הדורות האחרונים"- דהיינו בדורות העלייה לארץ וקיבוץ גלויות.
ושוב, ברצוני במקור קדום שמסביר כך את מנהג ההימנעות מקטניות (מסויימות או כולן) בחלק מקהילות צפ"א וכן בקהילות ספרדיות אחרות.

שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי שמש » ג' אפריל 30, 2019 11:52 am

בברכה המשולשת כתב:"שני הדורות האחרונים"- דהיינו בדורות העלייה לארץ וקיבוץ גלויות.
הבנתי שאליהם התכוונת, רק לא הבנתי מה רע מצאת בדורות אלו, בפרט שהחכמים שצוטטו לעיל (שנולדו וגדלו במגרב) לא צמחו על חלל ריק אלא קבלו את ידיעותיהם גם מהדורות הקודמים להם...
ושוב, ברצוני במקור קדום שמסביר כך את מנהג ההימנעות מקטניות (מסוימות או כולן) בחלק מקהילות צפ"א וכן בקהילות ספרדיות אחרות.

עיין למשל ברב פעלים ג' או"ח ל' על זקנו שנמנע מאורז רק לאחר שמצא בו חיטה (וכן רצה להחמיר בחומוס וצימוקים מכיוון שנדבק בקמח וחיטים בשקים), וכ"כ הפר"ח לגבי אורז שהטעם משום שמעורב בו חמץ וקשה לברור (למעשה זהו אחד הטעמים שמביא הב"י בסימן תנ"ג לשיטת האוסרים קטניות אך אם בד"כ המחמירים הספרדים התמקדו בו משמע שזו הייתה הסיבה וכפי שהעידו הגאונים הנ"ל אינו אלא מנהג פרקטי למקומו ושעתו, כפי שציינתי לעיל שבכל עיר ובכל תקופה החמירו במוצרים אחרים, ולא תקנה או גזרה).

בברכה המשולשת
הודעות: 10310
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבותינו חששו ואינם, ואנחנו עוונותיהם סבלנו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 30, 2019 12:13 pm

שמש כתב:
בברכה המשולשת כתב:"שני הדורות האחרונים"- דהיינו בדורות העלייה לארץ וקיבוץ גלויות.
הבנתי שאליהם התכוונת, רק לא הבנתי מה רע מצאת בדורות אלו, בפרט שהחכמים שצוטטו לעיל (שנולדו וגדלו במגרב) לא צמחו על חלל ריק אלא קבלו את ידיעותיהם גם מהדורות הקודמים להם...
ושוב, ברצוני במקור קדום שמסביר כך את מנהג ההימנעות מקטניות (מסוימות או כולן) בחלק מקהילות צפ"א וכן בקהילות ספרדיות אחרות.

עיין למשל ברב פעלים ג' או"ח ל' על זקנו שנמנע מאורז רק לאחר שמצא בו חיטה (וכן רצה להחמיר בחומוס וצימוקים מכיוון שנדבק בקמח וחיטים בשקים), וכ"כ הפר"ח לגבי אורז שהטעם משום שמעורב בו חמץ וקשה לברור (למעשה זהו אחד הטעמים שמביא הב"י בסימן תנ"ג לשיטת האוסרים קטניות אך אם בד"כ המחמירים הספרדים התמקדו בו משמע שזו הייתה הסיבה וכפי שהעידו הגאונים הנ"ל אינו אלא מנהג פרקטי למקומו ושעתו, כפי שציינתי לעיל שבכל עיר ובכל תקופה החמירו במוצרים אחרים, ולא תקנה או גזרה).


אעיין בעז"ה במקורות הנ"ל
(ולגבי מש"כ בתחילה, לא מצאתי שכתבתי את המלה "רע" ח"ו או שרמזתי לה)


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים