מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צורת ההסיבה למעשה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' אפריל 02, 2017 3:41 pm

צורת ההסיבה למעשה
רבים מתקשים בצורת ההסיבה בליל הסדר, ומחפשים תנוחות שונות ומשונות על גבי כיסאות. רוב הפתרונות שמוצאים אינם נוחים כלל וקשה להאמין שכך היא צורת ההסיבה שצריכה להיות דרך חירות. מלבד זאת יש המטים גם את ראשם וכך נוסף על צער הגוף גם צער שפיכת הכוס על גבי בגדי יום טוב.
נראה לחדש כי כך היא צורת ההסיבה הנכונה: רגליו של האדם שוכבות על גבי המיטה, פלג גופו העליון של האדם [מהחזה ולמעלה] זקוף, וידו השמאלית מונחת על גבי מסעד המיטה [כגון שיש בספות, וכן בכסאות עם משענות לידים] באופן שהמרפק מונח על המסעד, הזרוע [שבין המרפק לכתף] זקופה, והקנה [שבין המרפק לכף היד] שוכב על המסעד. בצורה זאת ההסיבה נוחה מאד וניתן להרגיש שהיא דרך חירות.
בעתיקות הקדמוניות מתקופת הממלכה הפרסית והממלכה הרומאית וכדומה יש ציורים של מלכים ואנשים מסובים בסעודותיהם, ופשוט כי חז"ל התכוונו לצורת ההסיבה שהיתה מקובלת בזמנם. אם כן נוכל ללמוד מציורי הנכרים את צורת ההסיבה. בתמונות שראיתי צורת ההסיבה היא כפי שתיארנו למעלה.
{עדכון: בשעת כתיבת המאמר לא הייתה בידי תמונה שהייתי יכול לפרסמה, כעת אני מוסיף חיתוך מתמונה שהובאה בהמשך הפורום על ידי א' זעירא, רב תודות לו. אגב, התמונה הראשונה שראיתי הינה בספר הנפלא 'ויהי בימי האימפריה הפרסית' מאת הרב יהודה לנדי, תשואות חן לו}
הסיבה.PNG
הסיבה.PNG (101.88 KiB) נצפה 4095 פעמים

כיצד אפשר לקיים הסיבה זו למעשה?
    [א]. מי שיכול להסב על ספה כאשר רגליו על המשך הספה ויד שמאלו נשענת על מסעד הספה השמאלי מקיים מצוות הסיבה לכתחילה.
    [ב]. מי שיש לו ספה אך אינו יכול להשעין את ידו על המסעד [כגון ספה ארוכה שאדם אחר כבר יושב על צידה השמאלי], יתכן שיכול לעשות הסיבה גם ללא מסעד היד אלא ישעין את מרפקו על הספה עצמה. אמנם בגמרא (פסחים קח.) נאמר 'זגינן אבירכא דהדדי' [-עשינו הסיבה, כל אחד על ברכי חבירו]. משמע שצריך דבר גבוה קצת להשען עליו, ואם כן יש להניח כרית [עדיף כרית גבוהה קצת או שתי כריות] על הספה ולהשעין את מרפקו עליה.
    [ג]. מי שיש לו כסא עם משענות לידים יכול להשען ביד שמאלו על משענת היד, ואת רגליו להניח על גבי שרפרף המונח לפניו מימינו, וכך גופו נמצא במצב הקרוב לשכיבה.
    [ד]. מי שיש לו כסא כנ"ל ואין לו אפשרות להניח שרפרף, אולי יוצא אף אם רגליו מונחות על הארץ כדרך ישיבה, וביד שמאלו נשען הוא על מסעד הכסא כנ"ל.
    [ה]. מי שיש לו רק כסא בלי משענות ליד, צריך למצוא על מה להשעין את מרפקו השמאלי שכן אין לעשות הסיבה באויר. לכן ישים משמאלו כסא נוסף ומוטב אם יוסיף כרית על גביו שתגביה את מרפקו כנ"ל אות ב.
    [ו]. כמו כן יכול להשעין את מרפקו על שלחן או דבר אחר המונח משמאלו, ובלבד שיהיה בגובה נח, דהיינו לא נמוך מן הכסא שיושב עליו ולא גבוה מגובה מרפקו בצורה שמפריעה לנוחות ההסיבה. וכפי שנתבאר באות ב נראה כי החפץ שמשעין עליו את מרפקו צריך להיות גבוה מן הכסא שיושב עליו.

כיצד אין לעשות הסיבה?
    [א]. אין דרך נכונה ונוחה לעשות הסיבה על גבי משענת הגב של הכסא [גם אם מסובבים אותו].
    [ב]. נראה לכאורה כי אין להטות את הראש כלל. אמת שבמשנה ברורה נקט 'מטה ראשו' אולם כבר העירו שלשון זו אינה נמצאת בראשונים, ואכן צורת הסיבה זו אינה דרך חירות כלל.

הערה: נאמר בגמרא כי אין להסב בצורה שיש חשש שמא יקדים קנה לושט. נאמרו על כך כמה פירושים בראשונים: רש"י פירש כי מדובר על הסיבת פרקדן. רשב"ם ועוד ראשונים פירשו כי מדובר על הסיבת ימין ובהסיבה זו נפתח הכובע שעל פי הקנה. שבלי הלקט פירש כי כאשר מיסב על ימינו ואוכל עם יד ימינו, הרי ידו הימנית מלמטה והוא שוכב ומסיב עליה ולכן אי אפשר לו להביאה לפיו ולהוליכה על השולחן אלא אם כן זוקף את עצמו ועוקם את הראש, ויש לחשוש שמא יקדים קנה לוושט.
מפירושו של הרשב"ם משמע שלא כדברינו, שכן אם חזהו וראשו של האדם זקופים [כפי שרצינו לחדש] לכאורה אין חשש שיקדים קנה לושט. אמנם יתכן שגם בצורת הסיבה זאת אם מיסב על ימינו נפתח פי הקנה כיון שהחזה קצת מוטה. מלבד זאת יתכן שהמיסב כך רגיל מידי פעם להטות ראשו מעט לכיוון ההסיבה ולכן יש לחשוש שמא יקדים קנה לושט.
יהי רצון שנזכה להסב באכילת קרבן פסח כהלכתו.

בקשה מן המשתתפים:
[א]. אם יש למישהו דרך להשיג תמונה או ציור הממחישים את האמור, אודה לו מאד.
[ב]. אם מישהו יודע על מקור הלכתי הדן בצורת ההסיבה המדוייקת, אנא יכתוב על כך.
בתודה ובברכה
נערך לאחרונה על ידי רעואל המדייני ב ד' אפריל 17, 2019 2:27 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

א' זעירא
הודעות: 375
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » א' אפריל 02, 2017 4:01 pm

חלק מהתמונות-קרדיט לויקיפדיה, ערך משתה.
קבצים מצורפים
A_history_of_all_nations_from_the_earliest_times;_being_a_universal_historical_library_(1905)_(14779048991).jpg
A_history_of_all_nations_from_the_earliest_times;_being_a_universal_historical_library_(1905)_(14779048991).jpg (988.29 KiB) נצפה 4471 פעמים
פסלון צורת הסיבה בזמן הרומאים.jpg
פסלון צורת הסיבה בזמן הרומאים.jpg (107.6 KiB) נצפה 4502 פעמים
משתה יווני.jpg
משתה יווני.jpg (31.2 KiB) נצפה 4503 פעמים
Urnetta_cineraria_da_chiusi_con_scene_di_banchetto,_520_ac._circa_10.jpg
Urnetta_cineraria_da_chiusi_con_scene_di_banchetto,_520_ac._circa_10.jpg (1.95 MiB) נצפה 4503 פעמים
נערך לאחרונה על ידי א' זעירא ב א' אפריל 02, 2017 4:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4670
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 02, 2017 4:12 pm

אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.

א' זעירא
הודעות: 375
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » א' אפריל 02, 2017 4:23 pm

מתוך הגדת סאראבוי (מתוך מצגת, במקורי הרבה יותר ברור, אלא שאין לי סריקה ממנו).
הסיבה מתוך הגדת סרייבו.PNG
הסיבה מתוך הגדת סרייבו.PNG (208.56 KiB) נצפה 4486 פעמים
תחתיו נכתב "ושותה כל אחד כוסו ועושין הסדר כאשר כתוב".

שלמה בן חיים
הודעות: 535
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » א' אפריל 02, 2017 4:29 pm

תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.

פשששששששששששששש. מענין שלכל גדולי הפוסקים לא היה את כושר ההכרעה שלך, וד"ל.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי נשר » א' אפריל 02, 2017 4:35 pm

אולי בנוסף לפסלונים ולכל הציורים המשונים, מישהו יעלה תמונות של גדולים, פוסקים, אדמורים מקיימים הסיבה? בין אם מדובר בתיאור בין אם מדובר בצילום ע"י גוי, אני חושב שיהיה לזה תועלת גדולה מאד.

א' זעירא
הודעות: 375
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » א' אפריל 02, 2017 4:46 pm

נדהמתי... אבל חיפוש בגוגל (הכנסתי "אדמורים אוכלים בהסבה") העלה את תמונות הטיש בקרעטשניף בפסח שני, וצורת ההסבה זהה לתמונות שהועלו.
קבצים מצורפים
קרעטשניף הסיבה.jpg
קרעטשניף הסיבה.jpg (197.07 KiB) נצפה 4467 פעמים

קאצ'קלה
הודעות: 1351
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אפריל 02, 2017 4:55 pm

רב"צ מבובוב.
בדיוק כתמונות הפסלונים - להבדיל בין ישראל לעמים - הנ"ל.
באבוב48.JPG
באבוב48.JPG (20.33 KiB) נצפה 4457 פעמים

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אפשר » א' אפריל 02, 2017 5:03 pm

זה האשכול השלישי בנושא הצורה הנכונה בהסיבה.
באחד מהאשכולות עלה סרטון מהג"ר ישראל בעלסקי, שם טען שהוא התקשה בזה כמה שנים, ובתחילת הסרטון הוא מראה באופן מצחיק דרכי הסיבה שהיה נוהג בצעירותו, אח"כ סיפר שלפני ארבעים שנה [מהשעה שהוא דיבר שם] היה בועידת אגודת ישראל במלון אחד, ושם על הקיר היה מצוייר מכל הני מילי 'מעלייתא' שהבאתם לעיל, ומאז למד צורת הסיבה מהי, ומראה שם פעמיים בסרטון איך לעשות, היינו יד שמאל על השלחן עליו משעין ראשו, [סוג תנוחה שכ"א מאיתנו עושה עשרות פעמים ביום, ובפרט כשאתה מאזין לחברותא שלך בשיעמום], וביד ימין שותה. יצויין שהוא החזיק את הראש, ולא כבתמונות דלעיל שרק היד על הצד והראש תלוי באויר, אלא אצלו הראש היה מוחזק על ידי יד, היינו המרפק על השלחן, והראש על פיסת היד.
[נראה ברור דלא בעינן כלל פלג גופו התחתון מורם על מיטה, וגם הוא לא סבר כך, וזה לא מוסיף רק מגרע, ההסיבה היא לענין תנוחת הגוף, שבמקום שהבן אדם צריך לייצב את עצמו, הוא יכול למקם א"ע בצורה תלויה, התירגום של 'האנג אובר', ודו"ק].

אני התקשיתי בשאלה אחרת בכל התחום הזה, משמע מכאן ומכל האשכולות כאילו ההסיבה הרגילה אצל כולם רחוק ממצב התנוחות הנ"ל, האם אתם יכולים לגלות לי בערך מה עשיתים עד היום, עד כמה שראיתי בבית אמו"ר ומו"ח בסה"כ יש לכסא ידית, שמים שם כרית ונשענים, וזה גם נוח, אמנם הראש לא מוחזק כמו הרב בעלסקי, אבל זה פחות יותר כמו בתמונות, אבל זה בפירוש די נוח, ואיני מבין למה כולם מתרעמים שזה 'לא נוח'. [אצל סבא שלי ראיתי מיטה וכריות וענינים, והעלה פלג גופו התחתון, בערך כמו בתמונות לעיל, אבל הוא היה אדם מקורי שהתחיל כל דרכו מבראשית, ולכן לא התייחסנו אליו כמלמד על הכלל].

עוד התקשיתי, מאן יימר שצריך להיות נוח בכלל, צריך להראות מצב של מלכות וחירות, בודאי אם אדם מתרגל לזה כל השנה הוא מוצא כל סוגי הצורות הנוחיות וכו', אבל כשעושים את זה פעם בשנה, הענין הוא הסימן לא ההרגשה באמת, וכי עתה שלמדתם מכל הפסלים האלו מה לעשות, אז תעשו כן באמצע השנה ג"כ, הלא ברור שאע"פ שזה יכול להיות נוח, מכ"מ יותר נוח לשבת נורמלי ולהתכופף במקצת לאוכל, ואילו ההסיבה הנזכרת יפה ונחמד אבל לא דבר שתתאמצו לשיגרה, וא"כ ע"כ דכל הענין הוא להראות ענין של חירות וכדרך שמלכים עושים, ובזה מספיק עד כמה שיש את הצורה, לא צריך את ההרגשה שלהם בפועל, ולכן מספיק לכאו' לעשות מעשה הסיבה המלמד על הענין והתוכן, ויוצאים בזה יד"ח לכל הדיעות והשיטות, ואם זה לא נוח לא נורא.

הרואה
הודעות: 1265
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 02, 2017 5:37 pm

שמעתי מר' אליהו זילברמן שליט"א ואיני יודע על מה הסתמך (אולי ע"פ קבלה), שעיקר ההסיבה זה להרים את הרגליים.

תוכן
הודעות: 4670
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 02, 2017 6:15 pm

שלמה בן חיים כתב:
תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.

פשששששששששששששש. מענין שלכל גדולי הפוסקים לא היה את כושר ההכרעה שלך, וד"ל.


הביקורת שלך צודקת. אבל מה לעשות שהשכל הישר חזקה יותר מהכל. ושוב אני אומר, ההסיבה שרוב העולם נוהגים בו, דהיינו להשען על צד שמאל ולשתות או לאכול תוך כדי, היא כל כך לא נוחה, שאין מקום בעולם להסתפק שאין זו ההסיבה שחז"ל התכוונו לה.

פלגינן
הודעות: 2849
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי פלגינן » א' אפריל 02, 2017 8:13 pm

נא לאחד אשכולות.
לגבי תרבות ההסבה דאז, רשום אצלי עוד:
מ' איש שלום, מאיר עין על סדר והגדה של פסח, וינה תרנ"ה, עמ' 23.
ש' וז' ספראי, הגדת חז"ל, ירושלים תשנ"ח, עמ' 54-53.
D.E. smith, From symposium to Eucharist: The Banquet in the Early Christian World, Minneapolis 2003, במפתח ערך reclining.

פלגינן
הודעות: 2849
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי פלגינן » א' אפריל 02, 2017 8:15 pm


רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' אפריל 03, 2017 3:05 pm

בס"ד תודה רבה לכל המשתתפים ובפרט לשולחי התמונות
אנא!!! נא להוריד את התמונות הבלתי צנועות, התמונה השישית ועדיף גם השביעית.
פסח כשר ושמח

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' אפריל 03, 2017 3:57 pm

הרואה כתב:שמעתי מר' אליהו זילברמן שליט"א ואיני יודע על מה הסתמך (אולי ע"פ קבלה), שעיקר ההסיבה זה להרים את הרגליים.

בכתבי האריז"ל לא מוזזכר מאומה מזה.

הסיבה בהרמת הרגליים שכיבה איקרי ולא הסיבה האמור להיות בצורה של ישיבה רק בהסיבה דרך חירות

א' זעירא
הודעות: 375
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » ב' אפריל 03, 2017 4:41 pm

שמתי לב שבכל התמונות מסבים כל האומות (אשורים, יוונים ורומאים) על צדם השמאלי.

מעט דבש
הודעות: 3058
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אפריל 03, 2017 8:27 pm

רעואל המדייני כתב:נראה לחדש כי כך היא צורת ההסיבה הנכונה: רגליו של האדם שוכבות על גבי המיטה, פלג גופו העליון של האדם [מהחזה ולמעלה] זקוף, וידו השמאלית מונחת על גבי מסעד המיטה [כגון שיש בספות, וכן בכסאות עם משענות לידים] באופן שהמרפק מונח על המסעד, הזרוע [שבין המרפק לכתף] זקופה, והקנה [שבין המרפק לכף היד] שוכב על המסעד. בצורה זאת ההסיבה נוחה מאד וניתן להרגיש שהיא דרך חירות.
בעתיקות הקדמוניות מתקופת הממלכה הפרסית והממלכה הרומאית וכדומה יש ציורים של מלכים ואנשים מסובים בסעודותיהם, ופשוט כי חז"ל התכוונו לצורת ההסיבה שהיתה מקובלת בזמנם. אם כן נוכל ללמוד מציורי הנכרים את צורת ההסיבה. בתמונות שראיתי צורת ההסיבה היא כפי שתיארנו למעלה.

התיראפויטים היתה קבוצה של יהודים שחיו באלכסנדריה שבמצרים והתנהגה בפרישות.
מסתבר שאף שנהגו בפרישות קיימו את סעודתם תוך כדי הסבה על מיטות. את מנהגי הפרישות קיימו בכך שהמצעים שעל המיטות היו פשוטים וגסים.

"הם נעמדים בשורה לפני מיטות הסעודה ...
אין שם אלא מצעי עלים פשוטים
ועליהם מחצלת גסה מאוד עשויה פפירוס מקומי
המורם במקצת במקום המרפקים לשם משענת ..."
(פילון, על חיי העיון, סעיף 66 - 69).

מעט דבש
הודעות: 3058
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אפריל 03, 2017 9:51 pm

שבות יצחק פסח עמוד רז - הסיבה בשכיבה.GIF
שבות יצחק פסח עמוד רז - הסיבה בשכיבה.GIF (20.14 KiB) נצפה 4302 פעמים


שבות יצחק - הסיבה.GIF
שבות יצחק - הסיבה.GIF (37.33 KiB) נצפה 4301 פעמים


שבות יצחק - הסיבה.PDF
(1.54 MiB) הורד 138 פעמים

מקורות
הודעות: 274
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מקורות » ג' אפריל 04, 2017 3:59 pm

אני, בתור בחור, לפני כחמישים שנה, זכיתי להיות אצל הסדר של מו"ר הגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל. היינו שני בחורים ומשפחת ראש הישיבה (לילה אחד הגיע בנו הגאון הרב דוד שליט"א עם משפחתו, ובלילה השני חתנו הגאון הרב אליהו משה שיסגאל זצ"ל). אחרי שהתיישבנו אצל השלחן, אני והבחור השני התלחשנו בינינו מה עלינו לעשות לגבי הסיבה אצל שלחנו של פוסק הדור, האם עלינו להסב או לא. ראש הישיבה כנראה הבחין במבוכתנו, וניגש אלינו ואמר שהוא יראה לנו איך לעשות הסיבה (הוא בעצמו ישב בכסא עם משענות אב שלנו היו בלי משענות). אז הוא סיבב קצת את הכסא שלי ואמר לי לשים את היד על גב הכסא (שלא היה גבוה במיוחד) וכך להשען על גב הכסא.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אפשר » ד' אפריל 05, 2017 1:52 pm

שבטיישראל כתב:
הרואה כתב:שמעתי מר' אליהו זילברמן שליט"א ואיני יודע על מה הסתמך (אולי ע"פ קבלה), שעיקר ההסיבה זה להרים את הרגליים.

בכתבי האריז"ל לא מוזזכר מאומה מזה.

הסיבה בהרמת הרגליים שכיבה איקרי ולא הסיבה האמור להיות בצורה של ישיבה רק בהסיבה דרך חירות

יש מקום להבין דברי הרב זילברמן, כי איתא בטור בבה"ג ושאילתות דנשים לאו דרכייהו למיזגא, רק נשים חשובות, וא"כ בלי הרמת רגלים אינו מובן כ"כ למה לאו דרכייהו, הלא בסה"כ יושבים על כסא ונשענים קצת לשמאל כנ"ל, אבל אם צריך להרים רגלים יותר מובן דלאו דרכייהו בהכי.
[אם יש נשים בתמונות דלעיל ל"ק, כי חשובות דרכייהו בהכי, כמבואר שם].

אמנם אני לכשלעצמי מתקשה בזה, כי איני מבין מה מוסיף הרמת הרגלים, ואולי אם כך היה מנהגם ע"כ דכך חירות. וגם דרכם של נשים בזמנים ההם איני יודע, אולי היו צריכים לעמוד ולרשת בכל עת, ולא היו יושבות כמעט, וא"כ אין ראיה.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אפשר » ד' אפריל 05, 2017 4:48 pm

תוכן כתב:
שלמה בן חיים כתב:
תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.

פשששששששששששששש. מענין שלכל גדולי הפוסקים לא היה את כושר ההכרעה שלך, וד"ל.


הביקורת שלך צודקת. אבל מה לעשות שהשכל הישר חזקה יותר מהכל. ושוב אני אומר, ההסיבה שרוב העולם נוהגים בו, דהיינו להשען על צד שמאל ולשתות או לאכול תוך כדי, היא כל כך לא נוחה, שאין מקום בעולם להסתפק שאין זו ההסיבה שחז"ל התכוונו לה.

לענ"ד, שבכל הסיבת שמאל יוצאים ולא משנה איך, וכמש"כ לעיל, ולכן הוצרכו למעט פרקדן, דאילו היה הגבלות לענין שמאל היו צריכים לפרש, וכמו שמיעטו פרקדן, ולכן גם כתבו הראשונים הובא בד"מ, דעני שאין לו כרים וכסתות יוצא הסיבה על הספסל דהיינו שכיבה כפשוטו, ולכן גם יוצא על ברכי חבירו, [ואפילו ברכי עצמו אי לאו דהוי כדואג].

א' זעירא
הודעות: 375
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » ד' אפריל 05, 2017 5:52 pm

צורת ההסבה הנ"ל מופיעה גם ב"הגדת ראשי הצפורים" שנכתבה בגרמניה במפנה המאות הי"ג-הי"ד (סביבות שנת ה' ס').
ויש לשים לב גם לנוסח "שבכל הלילות אנו שותין בין יושבין ובין מסובין"
קבצים מצורפים
הסבה בהגדת ראשי הציפורים.PNG
הסבה בהגדת ראשי הציפורים.PNG (511.75 KiB) נצפה 4141 פעמים

רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' אפריל 06, 2017 10:28 am

הרב 'הרואה' שליט"א כתב:
"שמעתי מר' אליהו זילברמן שליט"א ואיני יודע על מה הסתמך (אולי ע"פ קבלה), שעיקר ההסיבה זה להרים את הרגליים".

ככל הידוע לי, דרך לימוד זו של חידוש גדרי דינים על פי קבלה ללא מקור בנגלה הינה מנוגדת לחלוטין לדרך הגר"א ותלמידיו שמייצג הרב זילברמן שליט"א, ואיני מאמין שהוא היה מסכים שיפרשו את דבריו שכוונתו 'על פי קבלה'.
אמנם יש מקום גדול לומר שעל פי הלכה צריך להסב גם עם הרגלים כפי שהובא למעלה מתמונות עתיקות. כפי הנראה אכן בזמן חז"ל הסיבו גם עם הרגלים, אלא שיש לדון האם פרט זה מעכב את ההסיבה. על כל פנים, אם אכן כך היא ההלכה - נוכל לשמוע ביאורים על פי קבלה, אך לא לחדש את עצם הדין על פי קבלה.
פסח כשר ושמח.

אויבער חכמניק
הודעות: 157
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » א' מרץ 11, 2018 1:49 pm

מדברי רש"י שהובאו בספר 'שבות יצחק' שהובא לעיל - משמע להדיא שגם עם רגליו לארץ יצא ידי חובת הסיבה ושזו היתה צורת ההסיבה בימי קדם, אולם אין זה סותר לכאורה לכך שההסיבה המקורית היתה בשכיבה מוחלטת כפי שמוכח מתוך כל התבליטים שהתגלו עד עתה מהתקופה הפרסית הרומיית והאשורית, כי בהחלט יתכן לומר שהתבליטים הללו משקפים את צורת ההסיבה המלכותית, בעוד שסתם בני אדם היו מסיבים בשכיבה מוחלטת אך גם בצורת שהזכיר רש"י (לי אין דרך אחרת ליישב את הדברים עם דברי רש"י, אם למישהו כאן יש דרך אחרת אשמח מאד אם יוכל לשתף אותנו בה).

ראיה ברורה וחדה לצורת ההסיבה שהועלה כאן מצאתי בספר 'כהלכות הפסח' מהג"ר מיכאל אריה ראנד נכדו של מרן הפני מנחם מגור זי"ע, כידוע היה גם מרן ה'אמרי אמת' מגור זי"ע מיסב בשכיבה מוחלטת כמובא בספר 'ויגד משה' (ושם כתב, שכל מנהגי האמרי אמת שמע מנכדו של בעל האמרי אמת, כך שהדברים מדוייקים ומאומתים, מה גם שידוע דיוקו המופלג של מחבר הספר הנ"ל כידוע לכל מי שמתמצא בספרו).

ומביא בספר הנ"ל בשם אדמו"ר הגה"ק בעל הפני מנחם מגור זי"ע, שדיבר מענין זה שבזמן חז"ל היה כל מאכלם בהסיבה והיו שוכבים באכילתם, ואמר שבזה מובן ביותר מה שקבעו חז"ל שיעור סוכה עשרה טפחים, ואמרו שבפחות מעשרה הוי 'דירה סרוחה' (סוכה ד, א), והנה לעינינו אין נראה כל חילוק בין גובה עשרה טפחים לפחות מכאן, שהרי גם בגובה עשרה אי אפשר להכנס ולעמוד, ולמה בעשרה טפחים כבר יצא מגדר 'דירה סרוחה' (ועי' ערוך לנר סוכה ד, ב תוד"ה עשרה טפחים). אולם מכיון שבימיהם היה כל מאכלם בשכיבה, אם כן גובה הסוכה לא היה מעלה ומוריד, מניחים להם איזה כר וכסת, או קש ותבן, ושוכבים ואוכלים סעודתם (כלשון רש"י ביצה י, א ד"ה למזגא: "כן היתה ישיבתם שוטחין בגדים על גבי הקרקע ונסמכין..."), וכשרוצים לישן היו נכנסים לשם וישנים, וכיון שיסוד הסוכה היא לאכילה ושתייה - ואותם היה אפשר לקיים אף בגבוהה עשרה, לפיכך שפיר קבעו חז"ל שרק בנמוכה פחות מעשרה טפחים, שאי אפשר להשתמש בה אף בשכיבה, היא הויא 'דירה סרוחה'. עכדה"ק.

חיימשה
הודעות: 1620
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי חיימשה » ד' מרץ 14, 2018 2:28 am

אויבער חכמניק כתב:מדברי רש"י שהובאו בספר 'שבות יצחק' שהובא לעיל - משמע להדיא שגם עם רגליו לארץ יצא ידי חובת הסיבה ושזו היתה צורת ההסיבה בימי קדם, אולם אין זה סותר לכאורה לכך שההסיבה המקורית היתה בשכיבה מוחלטת כפי שמוכח מתוך כל התבליטים שהתגלו עד עתה מהתקופה הפרסית הרומיית והאשורית, כי בהחלט יתכן לומר שהתבליטים הללו משקפים את צורת ההסיבה המלכותית, בעוד שסתם בני אדם היו מסיבים בשכיבה מוחלטת אך גם בצורת שהזכיר רש"י (לי אין דרך אחרת ליישב את הדברים עם דברי רש"י, אם למישהו כאן יש דרך אחרת אשמח מאד אם יוכל לשתף אותנו בה).

ראיה ברורה וחדה לצורת ההסיבה שהועלה כאן מצאתי בספר 'כהלכות הפסח' מהג"ר מיכאל אריה ראנד נכדו של מרן הפני מנחם מגור זי"ע, כידוע היה גם מרן ה'אמרי אמת' מגור זי"ע מיסב בשכיבה מוחלטת כמובא בספר 'ויגד משה' (ושם כתב, שכל מנהגי האמרי אמת שמע מנכדו של בעל האמרי אמת, כך שהדברים מדוייקים ומאומתים, מה גם שידוע דיוקו המופלג של מחבר הספר הנ"ל כידוע לכל מי שמתמצא בספרו).

ומביא בספר הנ"ל בשם אדמו"ר הגה"ק בעל הפני מנחם מגור זי"ע, שדיבר מענין זה שבזמן חז"ל היה כל מאכלם בהסיבה והיו שוכבים באכילתם, ואמר שבזה מובן ביותר מה שקבעו חז"ל שיעור סוכה עשרה טפחים, ואמרו שבפחות מעשרה הוי 'דירה סרוחה' (סוכה ד, א), והנה לעינינו אין נראה כל חילוק בין גובה עשרה טפחים לפחות מכאן, שהרי גם בגובה עשרה אי אפשר להכנס ולעמוד, ולמה בעשרה טפחים כבר יצא מגדר 'דירה סרוחה' (ועי' ערוך לנר סוכה ד, ב תוד"ה עשרה טפחים). אולם מכיון שבימיהם היה כל מאכלם בשכיבה, אם כן גובה הסוכה לא היה מעלה ומוריד, מניחים להם איזה כר וכסת, או קש ותבן, ושוכבים ואוכלים סעודתם (כלשון רש"י ביצה י, א ד"ה למזגא: "כן היתה ישיבתם שוטחין בגדים על גבי הקרקע ונסמכין..."), וכשרוצים לישן היו נכנסים לשם וישנים, וכיון שיסוד הסוכה היא לאכילה ושתייה - ואותם היה אפשר לקיים אף בגבוהה עשרה, לפיכך שפיר קבעו חז"ל שרק בנמוכה פחות מעשרה טפחים, שאי אפשר להשתמש בה אף בשכיבה, היא הויא 'דירה סרוחה'. עכדה"ק.
ההסבר על סוכה נפלא ביותר! כל ימי הייתי מתחבט בהבנת השיעור הזה בגובה. אך השיעור במשך הסוכה עדיין צריך הסבר

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אברהם » ד' מרץ 14, 2018 8:28 am

השיעור על משך הסוכה כלל אינו קשה, כי על זה כתב רש"י להדיא שהוא לפי חשבון צורת ההסיבה ששוכבים ולכן שיעורו בראשו ורובו, עי' רש"י סוכה ב,ב
כל השאלה היתה על גובה הסוכה וע"ז השיב שפיר שהיו יושבים על הארץ כדרכם, ות"ל שגם אני כיוונתי זה כמה שנים לזה.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי לענין » ב' אפריל 15, 2019 10:22 am

מאד נהניתי מהמאר שבהודעה הקודמת.
עם הקריאה שאלתי את עצמי (בצחוק כמובן) למה לא צירף המחבר גם תמונות - בכדי שיהיה קל להבין את המכוון...
והנה, אמש ראיתי אור גדול, קונטרס נפלא ונעים (שנכנס לאוצר זה עתה) 'ויסב שמואל' שמו, לאחד המיוחד שבחבורה שליט"א, ובו ביאורים נפלאים ונכונים בענייני הסיבה, וראה זה פלא - אף תמונות צבעוניות ומאירות עיניים באו בו!
יישר חיליה דהמחבר היקר, שזוכה בס''ד להאהיב ולחבב את התורה על הילדים הקטנים, חזק ואמץ!
כמה נפלא שמשתפים את הילדים בפועל ממש בעצם לימוד התורה וקיום המצוות, אין לך חינוך למעלה מזה. ניכרת חכמת הילד מהארת פניו!

2 הערות קטנטנות. יפלא בעיני מה שהביא תמונה שהתפרסמה כאן בתחילת האשכול (ובה דבר פריצות. מן הנכון היה למוחקה גם מכאן), ועוד צריך תלמוד מה שמכניסים לאוצה"ח תמונות של ילדות גדולות, ולא באתי אלא להעיר בקרקע ולא לפגו חלילה מטעמו הטוב של הקונטרס הנפלא והמאיר.
גם כדאי לדעת שהמקום היחיד בתנ"ך בו מוזכר 'ויסב שמואל', הוא בהקשר שלילי [ומעין מה שהעירו המדפיסים לבית הלוי על קריאת שם ספרו 'יד הלוי'].

מענה איש
הודעות: 668
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אפריל 15, 2019 10:33 am

רש''י שבת מג.
על דברי הגמ' פורסין מחצלות על גבי לבנים בשבת דאישתיור מבנינא דחזיין למיזגא עלייהו

למיזגא: להישען שכל הסבתן כך היתה יושב קצת ונשען קצת על שמאלו

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' אפריל 15, 2019 11:18 am

רעואל המדייני כתב:נראה לחדש כי כך היא צורת ההסיבה הנכונה: רגליו של האדם שוכבות על גבי המיטה, פלג גופו העליון של האדם [מהחזה ולמעלה] זקוף, וידו השמאלית מונחת על גבי מסעד המיטה [כגון שיש בספות, וכן בכסאות עם משענות לידים] באופן שהמרפק מונח על המסעד, הזרוע [שבין המרפק לכתף] זקופה, והקנה [שבין המרפק לכף היד] שוכב על המסעד. בצורה זאת ההסיבה נוחה מאד וניתן להרגיש שהיא דרך חירות


פשוט, ואין בזה שום חידוש... (חוץ מרגליים ע"ג המיטה, דבזמננו לא יושבים ע"ג מטות). יש להישען על מסעד הכסא השמאלי, ותו לא. ולכן יש להכין כסא עם מסעד, מבעוד מועד.

יש המסובבים בטעות את כל פלג גופם לצד השמאלי ואין זו הסיבה, והדבר דומה לכסא מסתובב שמסובבים אותו קמעא. אלא יש להישען על הצד השמאלי כמובא בתמונות לאורך האשכול. ומי שאין לו מסעד, יסובב את הכסא וישתמש בגב הכסא כמסעד, או ישען על חבירו היושב לידו. לשים לב שאם לא נוח לכם - אין זו הסיבה, שמטרתה להרבות נוחות וחירות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 15, 2019 11:37 am

תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.


כמדומני שאחד מגדולי הראשונים הוא ניהו המהרי"ל לא חשב כמוכם כי איני יכול לדמיין איך לשיטתכם אדם יכול להסב על ברכי עצמו. והמהרי"ל אומר שהסיבה על ברכי עצמו פסולה משום שנראה כדואג.

את ציור הגמרא של זגינן אברכי אפשר איכשהו לדחוק אבל את דברי המהרי"ל איני יודע איך אפשר לדחוק.

קראקובער
הודעות: 2806
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אפריל 15, 2019 6:14 pm

תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.
לדבריך זה פשיטא ומה שכן נפק"מ למי שכן שתה 'זכר להסיבה' יתכן שלפי הראבי"ה צריך שוב לשתות באופן רגיל או הסיבה אמיתית כי אחרת זה לא דרך חירות.

קראקובער
הודעות: 2806
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אפריל 17, 2019 10:49 am

דברים מחודשים מאד מערוך השולחן סימן תעב סעיף ג:

ויסדר שולחנו בכלים נאים כפי כוחו. דאף על גב דבכל ימות השנה טוב למעט בכלים נאים זכר לחורבן, מכל מקום בליל פסח עושין כל סימני חירות. ואף אם יש לו כלי כסף במשכנות, אם אין הבעלים מקפידין ראוי להעמידן על השולחן בליל פסח.

וזהו הטעם שהצריכו חכמינו ז"ל הסיבה, מפני שכך היה בימיהם שבני חורין היו אוכלין דרך הסיבה, על כרים וכסתות, דרך גדלות. ולכן יכין מושבו מבעוד יום, ומקום המושב שיהיה בהסיבה דרך חירות.

ודע שהטור כתב בשם ראבי"ה, דבזמן הזה במדינתינו שאין רגילין לאכול בהסיבה – אינו צריך להסב, עיין שם. אבל כל רבותינו לא סבירא להו כן. ואדרבא נראה לעניות דעתי דכיון שמצוה לעשות שינויים בליל זה, כמו שכתב הרמב"ם בפרק שביעי שצריך לעשות שינויים בליל זה כדי שיראו הבנים וישאלו, אם כן אין לך שינוי טוב מהסיבה, שאין אנו רגילים בזה ועכשיו עושין אותו.

וראיה לזה: שהרי במשנה (קטז א) בשאלת "מה נשתנה" – לא הוזכרה שאלת ההסיבה, ובנוסחא שלנו ישנה. והטעם דבזמן המשנה לא היתה שינוי, ולא היה לבן מה לשאול על זה. אבל עכשיו שואל על השינוי, ולכן העיקר כדברי רוב הפוסקים שחיוב יש בהסיבה.

רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' אפריל 17, 2019 2:25 pm

כתבתי למחבר הקונטרס על מצוות ההסיבה:
עצה למי שיושב בכסא עם משענות ידים, שישב על החלק הקדמי של הכסא וישען באלכסון לאחור ולצידו באופן שכתיפו השמאלית נשענת על משען הגב ומרפיקו השמאלי נשען על משענת היד. הסיבה זו הינה הסיבה לאחור הפסולה, ולכן יצדד גופו לצד שמאל. צידוד זה אינו כל כך נח ואף קשה לצדד כל גופו, ולכן כדאי להשים 'רגל על רגל' - רגלו הימנית על השמאלית. נסה ותראה שזוהי דרך די נוחה להסיבה על פי כללי כ"ת ובדרך שנקל להרבה בני אדם לקיימה.

על כך השיב לי:
אכן כדבריכם ישנה אפשרות להסתדר על הכסא שיושב עליו, אבל
נצרכים לכך תרתי: האחד שיהיה מספיק אורך מקדמת המושב עד למקום
משענת הגב ע"מ לאפשר את ההרכנה הגדולה, והשני שצריך להטות גם את
סיבוב גופו ממצב פרקדן למצב צד, וזה קשה ממש לעשות על כסא שיושב
עליו שכן גם עצת כבודו לשים רגל על רגל מרויחה לנו רק סיבוב חלקי לצד
]ואי"ז לגמרי על הצד[ והרי צריך לפחות שיהיה רוב סיבוב דליחשב יותר על
צדו מאשר על גבו שזה לעיכובא. ואחרי שאופן זה אינו שווה לכל נפש והטעות
בו מצויה נמנענו מלהביאו.


מי מתנדב להצטלם ולהעלות צילומים מעשיים?

רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' אפריל 17, 2019 2:32 pm

מישהו עשה או מוכן לעשות מחקר על ציורי ההסיבה בכל ההגדות העתיקות?
מהמעט שראיתי נראה כי המנהג היה לשבת כרגיל ולהשען עם מרפק שמאל על מסעד היד או על השלחן.
מעניין מאד מה היה מנהג ישראל בארצות השונות, אם כי עודני משוכנע שהתקנה המקורית הייתה על הסיבה כמתואר בתמונות הנכרים שבפתיחת האשכול.

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אברהם » ד' אפריל 17, 2019 5:42 pm

אני הקטן באמצע לעשות 'מחקר' כזה
אני עובר על ההגדות העתיקות שבספריה הלאומית, בתכנון להו"ל בעז"ה קונטרס על זה לקראת פסח הבעל"ט בל"נ.
ואכן כדבריך, רוב ההסיבות הינם בהנחת המרפק על השולחן, אלא שצריך להוסיף שגם הם מצודדים לצד שמאל. כלומר, שהשולחן נמצא לצד שמאלם, ולא מול פניהם.

אשר177
הודעות: 285
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אשר177 » ד' אפריל 17, 2019 8:15 pm

הרואה כתב:שמעתי מר' אליהו זילברמן שליט"א ואיני יודע על מה הסתמך (אולי ע"פ קבלה), שעיקר ההסיבה זה להרים את הרגליים.



למה אתה שם דברים בפיו? בפשטות נראה שאמר שצורת ההסיבה היא שהגוף במצב מאוזן. וכמו בתמונות שהובאו לעיל....

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' אפריל 17, 2019 8:54 pm

אברהם כתב: אלא שצריך להוסיף שגם הם מצודדים לצד שמאל. כלומר, שהשולחן נמצא לצד שמאלם, ולא מול פניהם.


אז המאייר טעה. זו לא נקראת הסבה.

רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' אפריל 17, 2019 10:31 pm

עובר ושב כתב:
אברהם כתב: אלא שצריך להוסיף שגם הם מצודדים לצד שמאל. כלומר, שהשולחן נמצא לצד שמאלם, ולא מול פניהם.


אז המאייר טעה. זו לא נקראת הסבה.


ימחל כבודו, לא מדובר במאייר אחד אלא בעשרות ומאות מאיירים מתקופות שונות וארצות שונות, ואם כולם מאיירים באופן דומה - אין לך הוכחה גדולה מזו על המנהג.
אם כי כאמור וודאי עיקר הסיבה הינו באופן שונה.
מייחלים למאמרו של רבי אברהם, כמעט הגענו לליל התקדש חג, ובערב פסח ספק אם נספיק לפתוח מחשב...

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אברהם » ד' אפריל 17, 2019 10:36 pm

את הקונטרס המקיף אקווה לה' להוציא לקראת פסח תש"פ (לזה התכוונתי "הבעל"ט"... הרגשתי שפסח תשע"ט כבר ממש כאן...) ואני בדו"ד עם רבי יונתן גרשטיין שגם יאייר בעז"ה כל מיני תנוחות-הסיבה שונות ומשונות.

לגבי עניין השולחן בצד שמאל, כבר כתבתי על זה קצת בקונטרס ויסב שמואל אות יא ואילך
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... ook=616439

שום בעל בכי
הודעות: 65
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ש' אפריל 20, 2019 11:50 pm

מהגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א
הסיבה.rar
(3.36 MiB) הורד 81 פעמים


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים