מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צורת ההסיבה למעשה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
לענין
הודעות: 3053
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי לענין » ב' אפריל 15, 2019 10:22 am

מאד נהניתי מהמאר שבהודעה הקודמת.
עם הקריאה שאלתי את עצמי (בצחוק כמובן) למה לא צירף המחבר גם תמונות - בכדי שיהיה קל להבין את המכוון...
והנה, אמש ראיתי אור גדול, קונטרס נפלא ונעים (שנכנס לאוצר זה עתה) 'ויסב שמואל' שמו, לאחד המיוחד שבחבורה שליט"א, ובו ביאורים נפלאים ונכונים בענייני הסיבה, וראה זה פלא - אף תמונות צבעוניות ומאירות עיניים באו בו!
יישר חיליה דהמחבר היקר, שזוכה בס''ד להאהיב ולחבב את התורה על הילדים הקטנים, חזק ואמץ!
כמה נפלא שמשתפים את הילדים בפועל ממש בעצם לימוד התורה וקיום המצוות, אין לך חינוך למעלה מזה. ניכרת חכמת הילד מהארת פניו!

2 הערות קטנטנות. יפלא בעיני מה שהביא תמונה שהתפרסמה כאן בתחילת האשכול (ובה דבר פריצות. מן הנכון היה למוחקה גם מכאן), ועוד צריך תלמוד מה שמכניסים לאוצה"ח תמונות של ילדות גדולות, ולא באתי אלא להעיר בקרקע ולא לפגו חלילה מטעמו הטוב של הקונטרס הנפלא והמאיר.
גם כדאי לדעת שהמקום היחיד בתנ"ך בו מוזכר 'ויסב שמואל', הוא בהקשר שלילי [ומעין מה שהעירו המדפיסים לבית הלוי על קריאת שם ספרו 'יד הלוי'].

מענה איש
הודעות: 774
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אפריל 15, 2019 10:33 am

רש''י שבת מג.
על דברי הגמ' פורסין מחצלות על גבי לבנים בשבת דאישתיור מבנינא דחזיין למיזגא עלייהו

למיזגא: להישען שכל הסבתן כך היתה יושב קצת ונשען קצת על שמאלו

עובר ושב
הודעות: 1883
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' אפריל 15, 2019 11:18 am

רעואל המדייני כתב:נראה לחדש כי כך היא צורת ההסיבה הנכונה: רגליו של האדם שוכבות על גבי המיטה, פלג גופו העליון של האדם [מהחזה ולמעלה] זקוף, וידו השמאלית מונחת על גבי מסעד המיטה [כגון שיש בספות, וכן בכסאות עם משענות לידים] באופן שהמרפק מונח על המסעד, הזרוע [שבין המרפק לכתף] זקופה, והקנה [שבין המרפק לכף היד] שוכב על המסעד. בצורה זאת ההסיבה נוחה מאד וניתן להרגיש שהיא דרך חירות


פשוט, ואין בזה שום חידוש... (חוץ מרגליים ע"ג המיטה, דבזמננו לא יושבים ע"ג מטות). יש להישען על מסעד הכסא השמאלי, ותו לא. ולכן יש להכין כסא עם מסעד, מבעוד מועד.

יש המסובבים בטעות את כל פלג גופם לצד השמאלי ואין זו הסיבה, והדבר דומה לכסא מסתובב שמסובבים אותו קמעא. אלא יש להישען על הצד השמאלי כמובא בתמונות לאורך האשכול. ומי שאין לו מסעד, יסובב את הכסא וישתמש בגב הכסא כמסעד, או ישען על חבירו היושב לידו. לשים לב שאם לא נוח לכם - אין זו הסיבה, שמטרתה להרבות נוחות וחירות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 15, 2019 11:37 am

תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.


כמדומני שאחד מגדולי הראשונים הוא ניהו המהרי"ל לא חשב כמוכם כי איני יכול לדמיין איך לשיטתכם אדם יכול להסב על ברכי עצמו. והמהרי"ל אומר שהסיבה על ברכי עצמו פסולה משום שנראה כדואג.

את ציור הגמרא של זגינן אברכי אפשר איכשהו לדחוק אבל את דברי המהרי"ל איני יודע איך אפשר לדחוק.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אפריל 15, 2019 6:14 pm

תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.
לדבריך זה פשיטא ומה שכן נפק"מ למי שכן שתה 'זכר להסיבה' יתכן שלפי הראבי"ה צריך שוב לשתות באופן רגיל או הסיבה אמיתית כי אחרת זה לא דרך חירות.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אפריל 17, 2019 10:49 am

דברים מחודשים מאד מערוך השולחן סימן תעב סעיף ג:

ויסדר שולחנו בכלים נאים כפי כוחו. דאף על גב דבכל ימות השנה טוב למעט בכלים נאים זכר לחורבן, מכל מקום בליל פסח עושין כל סימני חירות. ואף אם יש לו כלי כסף במשכנות, אם אין הבעלים מקפידין ראוי להעמידן על השולחן בליל פסח.

וזהו הטעם שהצריכו חכמינו ז"ל הסיבה, מפני שכך היה בימיהם שבני חורין היו אוכלין דרך הסיבה, על כרים וכסתות, דרך גדלות. ולכן יכין מושבו מבעוד יום, ומקום המושב שיהיה בהסיבה דרך חירות.

ודע שהטור כתב בשם ראבי"ה, דבזמן הזה במדינתינו שאין רגילין לאכול בהסיבה – אינו צריך להסב, עיין שם. אבל כל רבותינו לא סבירא להו כן. ואדרבא נראה לעניות דעתי דכיון שמצוה לעשות שינויים בליל זה, כמו שכתב הרמב"ם בפרק שביעי שצריך לעשות שינויים בליל זה כדי שיראו הבנים וישאלו, אם כן אין לך שינוי טוב מהסיבה, שאין אנו רגילים בזה ועכשיו עושין אותו.

וראיה לזה: שהרי במשנה (קטז א) בשאלת "מה נשתנה" – לא הוזכרה שאלת ההסיבה, ובנוסחא שלנו ישנה. והטעם דבזמן המשנה לא היתה שינוי, ולא היה לבן מה לשאול על זה. אבל עכשיו שואל על השינוי, ולכן העיקר כדברי רוב הפוסקים שחיוב יש בהסיבה.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' אפריל 17, 2019 2:25 pm

כתבתי למחבר הקונטרס על מצוות ההסיבה:
עצה למי שיושב בכסא עם משענות ידים, שישב על החלק הקדמי של הכסא וישען באלכסון לאחור ולצידו באופן שכתיפו השמאלית נשענת על משען הגב ומרפיקו השמאלי נשען על משענת היד. הסיבה זו הינה הסיבה לאחור הפסולה, ולכן יצדד גופו לצד שמאל. צידוד זה אינו כל כך נח ואף קשה לצדד כל גופו, ולכן כדאי להשים 'רגל על רגל' - רגלו הימנית על השמאלית. נסה ותראה שזוהי דרך די נוחה להסיבה על פי כללי כ"ת ובדרך שנקל להרבה בני אדם לקיימה.

על כך השיב לי:
אכן כדבריכם ישנה אפשרות להסתדר על הכסא שיושב עליו, אבל
נצרכים לכך תרתי: האחד שיהיה מספיק אורך מקדמת המושב עד למקום
משענת הגב ע"מ לאפשר את ההרכנה הגדולה, והשני שצריך להטות גם את
סיבוב גופו ממצב פרקדן למצב צד, וזה קשה ממש לעשות על כסא שיושב
עליו שכן גם עצת כבודו לשים רגל על רגל מרויחה לנו רק סיבוב חלקי לצד
]ואי"ז לגמרי על הצד[ והרי צריך לפחות שיהיה רוב סיבוב דליחשב יותר על
צדו מאשר על גבו שזה לעיכובא. ואחרי שאופן זה אינו שווה לכל נפש והטעות
בו מצויה נמנענו מלהביאו.


מי מתנדב להצטלם ולהעלות צילומים מעשיים?

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' אפריל 17, 2019 2:32 pm

מישהו עשה או מוכן לעשות מחקר על ציורי ההסיבה בכל ההגדות העתיקות?
מהמעט שראיתי נראה כי המנהג היה לשבת כרגיל ולהשען עם מרפק שמאל על מסעד היד או על השלחן.
מעניין מאד מה היה מנהג ישראל בארצות השונות, אם כי עודני משוכנע שהתקנה המקורית הייתה על הסיבה כמתואר בתמונות הנכרים שבפתיחת האשכול.

אברהם
הודעות: 1327
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אברהם » ד' אפריל 17, 2019 5:42 pm

אני הקטן באמצע לעשות 'מחקר' כזה
אני עובר על ההגדות העתיקות שבספריה הלאומית, בתכנון להו"ל בעז"ה קונטרס על זה לקראת פסח הבעל"ט בל"נ.
ואכן כדבריך, רוב ההסיבות הינם בהנחת המרפק על השולחן, אלא שצריך להוסיף שגם הם מצודדים לצד שמאל. כלומר, שהשולחן נמצא לצד שמאלם, ולא מול פניהם.

אשר177
הודעות: 299
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אשר177 » ד' אפריל 17, 2019 8:15 pm

הרואה כתב:שמעתי מר' אליהו זילברמן שליט"א ואיני יודע על מה הסתמך (אולי ע"פ קבלה), שעיקר ההסיבה זה להרים את הרגליים.



למה אתה שם דברים בפיו? בפשטות נראה שאמר שצורת ההסיבה היא שהגוף במצב מאוזן. וכמו בתמונות שהובאו לעיל....

עובר ושב
הודעות: 1883
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' אפריל 17, 2019 8:54 pm

אברהם כתב: אלא שצריך להוסיף שגם הם מצודדים לצד שמאל. כלומר, שהשולחן נמצא לצד שמאלם, ולא מול פניהם.


אז המאייר טעה. זו לא נקראת הסבה.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' אפריל 17, 2019 10:31 pm

עובר ושב כתב:
אברהם כתב: אלא שצריך להוסיף שגם הם מצודדים לצד שמאל. כלומר, שהשולחן נמצא לצד שמאלם, ולא מול פניהם.


אז המאייר טעה. זו לא נקראת הסבה.


ימחל כבודו, לא מדובר במאייר אחד אלא בעשרות ומאות מאיירים מתקופות שונות וארצות שונות, ואם כולם מאיירים באופן דומה - אין לך הוכחה גדולה מזו על המנהג.
אם כי כאמור וודאי עיקר הסיבה הינו באופן שונה.
מייחלים למאמרו של רבי אברהם, כמעט הגענו לליל התקדש חג, ובערב פסח ספק אם נספיק לפתוח מחשב...

אברהם
הודעות: 1327
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אברהם » ד' אפריל 17, 2019 10:36 pm

את הקונטרס המקיף אקווה לה' להוציא לקראת פסח תש"פ (לזה התכוונתי "הבעל"ט"... הרגשתי שפסח תשע"ט כבר ממש כאן...) ואני בדו"ד עם רבי יונתן גרשטיין שגם יאייר בעז"ה כל מיני תנוחות-הסיבה שונות ומשונות.

לגבי עניין השולחן בצד שמאל, כבר כתבתי על זה קצת בקונטרס ויסב שמואל אות יא ואילך
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... ook=616439

שום בעל בכי
הודעות: 77
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ש' אפריל 20, 2019 11:50 pm

מהגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א
הסיבה.rar
(3.36 MiB) הורד 217 פעמים

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2345
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אפריל 21, 2019 12:00 am

תמוה מאוד צורת ההסיבה שמדגים הגר"מ שליט"א.

לענין
הודעות: 3053
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי לענין » א' אפריל 21, 2019 3:29 pm

שום בעל בכי כתב:
הסיבה.rar


לא נפתח לי. אפשר בפורמט אחר?

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' אפריל 22, 2019 9:46 am

באיזה תוכנה המאמר הזה?
איני מצליח לפתחו.

לבי במערב
הודעות: 3632
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 22, 2019 8:25 pm

לענין כתב:לא נפתח לי. אפשר בפורמט אחר?

רעואל המדייני כתב:באיזה תוכנה המאמר הזה? איני מצליח לפתחו.

מעט באיחור... אבל טוב מאוחר מלא כלום.
מוסג"פ.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' מרץ 29, 2020 12:07 am

אברהם כתב:את הקונטרס המקיף אקווה לה' להוציא לקראת פסח תש"פ (לזה התכוונתי "הבעל"ט"... הרגשתי שפסח תשע"ט כבר ממש כאן...) ואני בדו"ד עם רבי יונתן גרשטיין שגם יאייר בעז"ה כל מיני תנוחות-הסיבה שונות ומשונות.

לגבי עניין השולחן בצד שמאל, כבר כתבתי על זה קצת בקונטרס ויסב שמואל אות יא ואילך
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... ook=616439


ממתינים ומצפים!

מוטוש
הודעות: 87
הצטרף: ג' פברואר 19, 2019 12:07 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מוטוש » א' מרץ 29, 2020 3:49 pm


מוטוש
הודעות: 87
הצטרף: ג' פברואר 19, 2019 12:07 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מוטוש » א' מרץ 29, 2020 3:55 pm

מעניין שבתמונות הנפוצות של ליל הסדר (לדוגמא) התימני.
לא מצאתי תנוחת הסיבה!
מישהו יודע איך זה במציאות בליל הסדר איך ההסבה אצלהם?!

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1765
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' אפריל 02, 2020 12:35 am

ע"ג מזרונים.

צביב
הודעות: 1867
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי צביב » ה' אפריל 02, 2020 12:46 am

ןכיצג תנוחת הכתפיים?


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים