פורום אוצר החכמה

הערה קטנה, מתוך החוברת החדשה של 'מוריה'

יסלח נא מע"כ הכותב, אבל איה היתד המינימלית עליה מתבססת השערה ממין זה?

דמיונם של שלושת הגזירות שנגזרו כאן (במצרים) וכאן (ע"י היוונים), ושבוטלו ע"י נס.
אם זה לא מספיק עבורך בשביל לכתוב בדרך השערה, כמו שפירש הכותב פעם ופעמיים, אז פשוט לך ולכותב ישנן אמות מידה שונות.

שתים מן הגזירות, אם נבוא לדייק.

ולפי פשוטו

ביטול פריה ורביה במצרים נאמר בהגדה וירא את ענינו זו פרישות דר"א.

והנס לביטול הגזירה בפשוטו הוא ענין תחת התפוח עוררתיך, וכמש"כ רש"י בפ' ויקהל בפסוק ויעש את הכיר ממראת הצבאות.
ויש בזה נס גלוי כי גם הנשים היו עובדות ואדרבה הן הם שעשו עבודות האנשים - שלכאורה יותר קשה - ודייקא מצדן באה ההתעוררות להעמיד דורות.

אך זה למדתי ממה שהביא מיון שראוי לחשוב הגזירה נגד הטבילה כגזירה על פר"ו וכן נחשוב גזירות העבודה שביטלו אותן מפו"ר כגזירה על פו"ר בלשון הקליר.

אז לפי המדרש הדמיוני (משתי סיבות: שכן המדרש "נולד" לפי הדמיון לסיפורי יון, ובינתיים קיומו של המדרש הזה הוא רק בדמיון הכותב) הדרך שבטלו המצרים פו"ר היתה על ידי ביטול מקוה להיטהר מפני איסור נדה שטרם היה קיים לפני מתן תורה? ברור שלפי הקליר הם בטלו אותן מצות שכבר היו קיימות אצלם, כגון מילה, בלורית ותגלחת הינה מסימני אלילות מובהקים, ולא פיתוח תרבות הגוף, ופו"ר מבואר שנעשו נס שיזקקו זל"ז כמבואר בסוטה יא. וההשערות הללו רחוקות ותמוהות במח"כ ביותר. גם השערה זקוקה לשערה להיתלות בה.

ביני לביני עד שהייתי באמצע הכתיבה כבר עורר רב טכסט קצת מנקודתי.

חלמיש כתב:אז לפי המדרש הדמיוני (משתי סיבות: שכן המדרש "נולד" לפי הדמיון לסיפורי יון, ובינתיים קיומו של המדרש הזה הוא רק בדמיון הכותב) הדרך שבטלו המצרים פו"ר היתה על ידי ביטול מקוה להיטהר מפני איסור נדה שטרם היה קיים לפני מתן תורה? ברור שלפי הקליר הם בטלו אותן מצות שכבר היו קיימות אצלם, כגון מילה, בלורית ותגלחת הינה מסימני אלילות מובהקים, ולא פיתוח תרבות הגוף, ופו"ר מבואר שנעשו נס שיזקקו זל"ז כמבואר בסוטה יא. וההשערות הללו רחוקות ותמוהות במח"כ ביותר. גם השערה זקוקה לשערה להיתלות בה.

הערה נכונה ביותר. יישר כוחך! ובזכותך, האיר ה' עיני ומצאתי במדרש ויושע (אוצר מדרשים, עמ' 153), דברים מפורשים יותר שלא הובאו במאמר הנ"ל:

אמרו חז"ל: עשר מכות הביא הקדוש ברוך הוא על המצריים במצרים. מכה ראשונה הביא עליהם דם, ולמה הביא עליהם דם? מפני שהיו המצריים מונעין בנות ישראל מלעשות טבילה, לכך הביא עליהם דם.

עיין שמות א פסוק י' הבה נתחכמה לו פן ירבה וגו' ובהמשך שם וישימו עליו שרי מסים למען ענותו בסבלותם וגו' פשטות הכוונה בזה כפי העולה שם מן המפרשים.

שביקש פרעה לעצור את רבויין עם העסקתם יום וליל בביצור ערים וכשלא הועיל העבידם בפרך להתישם וכפי הכתוב שם בפסוק י"ג

והנס בזה הוא מה שכתוב בפסוק י"ב וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

אם זכרוני אינו בכזיב זהו פשטות כוונת הפסוקים שם לפי כל הראשונים. דוק ותשכח.

חכם באשי; יישר כח!

למען ענותו מתשמיש המטה שלא ירבו, כלומר שהיו גובין הזכרים לעבודת המלך שלא יהיו פנוים ללכת לבתיהן לשמש מטותיהן וכן דרשו רבותינו וירא ענינו, זו פרישות דרך ארץ דכתיב אם תענה את בנותי. (שכל טוב)

וכיוון פרעה הרשע בכל מיני ענוין אלה להתיש כוחם של ישראל שלא יפרו וירבו שהרי היגיעה מתשת כוחו של אדם וממעטת הזרע, ולפי שראה שלא היו מתמעטין בכל בכל זה אבל היו מתרבין כמו שנאמר וכאשר יענו אותו כן ירבה לפיכך גזר עליהם הריגה. (רבינו בחיי רמב"ן טור ועוד)

בעלזער,
המדרשים האלו ידועים גם ידועים. אך אחרי שמצאנו דברים מפורשים, שהמצריים מנעו את בנות ישראל מלטבול, וכנראה כדי למונעם מפריה ורביה, דברי הכותב הנ"ל מסתברים יותר (אם כי, כמובן, הם עדיין בגדר השערה).

ידעתי גם ידעתי כי לא יתכן שחכם באשי לא מכיר מדרש שכל טוב ועל כן נפלאתי נוראות איך זה שאתה טורח למצוא איזה מקור על שמנעו אותם מפו"ר.

ולא באתי לחלוק חלילה.

אלא רק שתבהיר אתה את העניין.

וכדברי רב טקסט יישר כוחך החכמתי מן המאמר.

חכם באשי כתב:אמרו חז"ל: עשר מכות הביא הקדוש ברוך הוא על המצריים במצרים. מכה ראשונה הביא עליהם דם, ולמה הביא עליהם דם? מפני שהיו המצריים מונעין בנות ישראל מלעשות טבילה, לכך הביא עליהם דם.

[/quote]

במח"כ, אך אין הנידון דומה לראי' !!!

הרי כל הסיבה שמנעו המצריים את בנות ישראל מלטבול בכדי שלא יוכלו לעסוק בפו"ר ולא יתרבו, וכמבואר כמה פעמים בדברי חז"ל ובראשונים
משא"כ אצל היונים הרי כל הסיבה שמנעו מלטבול היה בכדי "להשכיחם תורתיך" ולא בכדי שלא יתרבו שהרי להיוונים לא היה כיפת להם אם ישראל יעסקו בפו"ר ויתרבו, בשבילם היה העיקר שלא יטבלו במקוה בכדי שלא לקיים מצות התורה
ולא דמי בזה כלל גזירת הטבילה המצרית לגזירת הטבילה היוונית שהרי שניהם נגזרו למטרות שונות לגמרי

מה משנה מה היה המניע של הגוזרים - התוצאה היא העיקר, ששניהם מנעו את ישראל מפריה ורביה.
שים לב, שהמקורות עצמם (הן בגזירות המצרים והן בגזירות היוונים) התייחסו לתוצאה.

משנה גם משנה, מכיון שהמדובר בב' גזירות שונות לגמרי

ומה היה התוצאה בגזירת פרעה ?

בפשטות הנס הוא כדאי' בתנחומא שכל ימי היותם במצרים היו הנשים מסולקות דמים.

א"כ מה היה הרבותא שמנעו מהם מלטבול
ע"כ שב' מדרשים חולקין יש כאן

ברקים רב כתב:בפשטות הנס הוא כדאי' בתנחומא שכל ימי היותם במצרים היו הנשים מסולקות דמים.

היכן בדיוק מקומו של מדרש זה?

מקומו בסו"פ מצורע, ושם אי' שהיה משום אימת המצרים עליהם.
ועתה חפשתי באוצר וראיתי שבשער הליקוטים להאר"י כתב כמו"כ שהיו מסולקות דמים, אך שם כתב שטעם הדבר היה באמת בדרך נס, לפי שהמצריים העמידו עליהם שומר שלא יטבלו.

ברקים רב כתב:מקומו בסו"פ מצורע, ושם אי' שהיה משום אימת המצרים עליהם.
ועתה חפשתי באוצר וראיתי שבשער הליקוטים להאר"י כתב כמו"כ שהיו מסולקות דמים, אך שם כתב שטעם הדבר היה באמת בדרך נס, לפי שהמצריים העמידו עליהם שומר שלא יטבלו.

אז כנראה שזהו פירושו של הפיוט האנונומי שהחוקרים מייחסים להקלירי הנ"ל :
ובמעשה נסים עצת צר הובטלה - דהיינו ע"י נס שהיו מסולקות דמים
כי אין חכמה ואין תבונה מועילה \ ואין עצה נגד נורא עלילה - דהרי א"א להתחכם על הקב"ה ואין עצה נגדו דהרי בכוחו לעשות נס שהנשים יהיו מסולקות דמים, כך דלא יצטרכו לטבול, ומממליא נתבטל עי,כ מזימת המצריים שלא יתרבו בני ישראל (דהרי כמש"כ כל הגזירה נגד הטבילה לא היה במכוןו נגד הטבילה כי אם כדי שלא יתרבו בני ישראל)

שבטיישראל, במחילה ממך, לא ירדתי לסוף דעתך מניין לך מה הייתה מטרתו של פרעה, אם כדי לעצור את הילודה ואת ריבוין של ישראל, או אפשר שביקש למנוע מהם עשיית המצוות וכפי שהובא במאמר.

אגב, לך חכם באשי, אם ידוע לך והאם מוזכר בשום מקום נוסף שפרעה הפריע לו מצוותן של ישראל, בלעדי מה שציין לזה בעל המאמר, כי בזמנו טרחתי בזה ולא מצאתי כל מקור, ובכל אופן בדקתי בכתובים ולא מצאתי.
אשמח מאוד אם תפנה אותי לשום מקור חזל"י בנידון.

חכם באשי כתב:הערה נכונה ביותר. יישר כוחך! ובזכותך, האיר ה' עיני ומצאתי במדרש ויושע (אוצר מדרשים, עמ' 153), דברים מפורשים יותר שלא הובאו במאמר הנ"ל:

אמרו חז"ל: עשר מכות הביא הקדוש ברוך הוא על המצריים במצרים. מכה ראשונה הביא עליהם דם, ולמה הביא עליהם דם? מפני שהיו המצריים מונעין בנות ישראל מלעשות טבילה, לכך הביא עליהם דם.

מובא גם בשמו"ר ט, י:

מפני מה הביא הקב"ה עליהן דם מדה כנגד מדה, שכך אמר לאברהם (בראשית טו) וגם את הגוי אשר יעבודו דן אנכי וגו', לפי שלא היו מניחין בנות ישראל לטבול מטומאתן כדי שלא יהו פרין ורבין, לפיכך לקו המים בדם

תודה לך!
הניסוח האחרון (שבשמו"ר) עדיף, כי שם מפורש שמטרתם היתה כדי למנוע את ישראל מפו"ר.

בעלזער כתב:שבטיישראל, במחילה ממך, לא ירדתי לסוף דעתך מניין לך מה הייתה מטרתו של פרעה, אם כדי לעצור את הילודה ואת ריבוין של ישראל, או אפשר שביקש למנוע מהם עשיית המצוות וכפי שהובא במאמר.

אגב, לך חכם באשי, אם ידוע לך והאם מוזכר בשום מקום נוסף שפרעה הפריע לו מצוותן של ישראל, בלעדי מה שציין לזה בעל המאמר, כי בזמנו טרחתי בזה ולא מצאתי כל מקור, ובכל אופן בדקתי בכתובים ולא מצאתי.
אשמח מאוד אם תפנה אותי לשום מקור חזל"י בנידון.

המטרה של פרעה היה ללא ספק לעצור את הילודה ואת ריבוין של ישראל, והלא להדיא מפורש כן בתורה שנא' "הבה נתחכמה לו פן ירבה" !!

לגבי שמירת המצוות לא מצינו שום מקום שפרעה רצה להפריע לישראל מלקיים את המצוות
והלא גם במצרים לא עבדו בני ישראל בשבת, ואם פרעה היה רוצה שלא יקיימו בנ"י את המצוות, לא היה מניח להם לשמור את השבת, וכמו שהיוונים גזרו על השבת בכדי להפריע לישראל מלקיים את התורה
(והנה עוד ראי' שאין שום דמיון בין הגזירות של פרעה להגזירות של היוונים שכלל אינם עולין בקנה אחד ולא הרי זה כהרי זה, וכל ה"השערה" שבמאמר הנ"ל אינו אלא כי אם מגדלים פורחים באויר בדמיונו הפרוע של כותב המאמר שהרבה לקשקש בדברי הבל)

אני תיכף קלטתי את הגישה שלך, ומשום הכי כתבתי את מה שכתבתי, כי מתגובתם של כל החברים כאן למדתי שהדבר פשוט שפרעה היה מתנכל לדת, החל מהבלורית וכו' וכו' אז מה כולנו חכמים לא כן?

דווקא מהסיפור עם האיש מצרי משמע שהיו אונסים אותם כדרך היוונים.

איזה סיפור עם איש מצרי ?

שלומית בת דברי ?
הרי לא היה שם מעשה אונב בכלל, מאחר שהיא חשבה שהוא בעלה, כמבואר במדרשים ובמפרשים (אם זכרוני אינו בכזיב)

שבטי,
אין כל הוכחה מהסכמתו של פרעה לקיום השבת. כי במדרשים מבואר (והובא בניסוחים שונים בראשונים כפירוש על 'ישמח משה במתנת חלקו), שמשה רבינו הצליח לשכנע אותו, שזה לתועלתו, לתועלת פרעה.
ועוד, בסופו של דבר פרעה ביטל את השבת. עי' שמו"ר, פרשה ה:

תכבד העבדה על האנשים ויעשו [בה ואל ישעו בדברי שקר] (/שמות/ ה'). והיו בידם מגילות שהיו משתעשעים בהם משבת לשבת לומר שהקב"ה גואלם לפי שהיו נוחין בשבת. אמר להם פרעה: תכבד העבדה [על האנשים], ואל יהו משתעשעים, ואל יהו נפישין ביום השבת.

ובכלל,
הרי בדברי הפיוט המיוחס לקלירי, שהובא במאמר דלעיל, מפורש, שהמצרים כן גזרו על ביטול המצוות! אז מה אתה מתווכח?
ועוד, הרי מבואר במדרשים רבים (עי' לדוגמא, מכילתא, מסכתא דפסחא, פרשה ה), שלא היו בידי ישראל שום מצוות כדי להגאל, ולכך נתן להם הקב"ה קודם יציאתם שתי מצוות, פסח ומילה, כדי שיהיו בידם זכויות להגאל.
והכיצד ביטלו ישראל את כל המצוות, והכוונה למצוות שבני נוח מחוייבים בהם, כמו עבודה זרה (שישראל עבדו ע"ז במצרים, כנודע במדרשים). מסתבר, שפרעה גזר עליהם לבטלם.

שבטי חוששני שזכונך בכזיב חלילה עיין היטב ברש"י מה עשה הנוגש ההוא לאשתו, והיה זה מתוכנן מראש דוק היטב ברש"י שם.

הדעה הרווחת היא כמו חכם באשי וכך גם נהוג לספר שפרעה התנכל לדת, מה גם שלא מסתבר שפרעה היה כה טיפש יותר מהיוונים ויותר מכל שונאי ישראל שתיכף הבינו שעליהם להילחם בדת כדי לנצח את היהודים.

גם מזה שפרעה לא הסכים שיקריבו טלה, את אלילם, משמע שהיה מבין גדול בדת היהודית. ויש לדון.

רבינו יהונתן מלוניל על שבת כא, ב כותב שהמצריים לא גזרו על המצות:
והביאו גם הנמוקי יוסף בשם יש שפירשו:

תודה ר' חיים על המקור החשוב שהבאת.
אבל, כדומני, שמותר לקלירי (ויותר מדוייק, למקור המדרשי שאותו הוא פייט) 'לחלוק' על רבינו יהונתן מלוניל. נכון?!

חכם באשי כתב:תודה ר' חיים על המקור החשוב שהבאת.
אבל, כדומני, שמותר לקלירי (ויותר מדוייק, למקור המדרשי שאותו הוא פייט) 'לחלוק' על רבינו יהונתן מלוניל. נכון?!

ברור.
לא באתי אלא לציין לדעה אחרת של ראשון מתקופת הרמב"ם, ולהראות שהדברים לא מובנים מאליהם.

ועל כך נתתי לך תודה!

אחרי כל הדברים נוכל לומר לענ"ד, שמחבר המאמר שאיני יודע מיהו. כתב מאמר ספקולטיבי ביותר, ממש נימא בנימא

א) למרות שמצאו מדרש (שמן הראוי שלפני כתיבת ההערה היה על המחבר להשתמש במנוע חיפוש למצוא מדרשים האמורים לכל הפחות) הרי אין שום רמז בדברי הקלירי שהכוונה לאי טבילה במקוה.

ב) והנה אף על פי שמיטב השיר כזבו וקשה להקשות על פיייטן למה לא הזכיר במפורש דבר, אך כאן זו העלמה ממש, ממש סודיות, שהתכוון הפייטן לאי טבילה במקוה ונקט סתם פריה ורביה, ואף כביכול רמז למדרש של תקופת היונים שבימי פרעה נבראו מקוואות, ולא על נס אחר המבואר במדרשים ידועים אלא אם כן יש הוכחה שמדרש ההוא אינו מבואר במקורות ארצישראליים. ממש גישה תמוהה ביותר ועל החוקרים והמפלפלים אנו מצטערים וכעת יש לנו חדשים.

שבטיישראל כתב:איזה סיפור עם איש מצרי ?

שלומית בת דברי ?
הרי לא היה שם מעשה אונב בכלל, מאחר שהיא חשבה שהוא בעלה, כמבואר במדרשים ובמפרשים (אם זכרוני אינו בכזיב)

יסלח לי הרב שבטיישראל זה עתה ראיתי שהרא"ם עמד בזה שמדברי רש"י בשמות משמע שהייתה אנוסה ובויקרא כד,יא נחשבה לזונה.

וזה עתה גם התעוררתי לחשוב, כי אפשר שמדברי רש"י בפרשת שמות משמע ההיפך ממה שכתבתי לעיל, ומדבריו משמע שלא החטיאו את ישראל ואדרבא הוזהרו הנוגשים שלא להתעלל בנשותיהם שאם לא כן ממה חשש הנוגש ומדוע כשהרגיש בעלה בדבר החל להכותו, ויש לדון.

הקפצה. מענייני דיומא.