מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' מרץ 28, 2012 9:17 pm

בספר איסור והיתר לרש"י סימן לג כתב:
אמרו כשירד [רבון העולמים] אינו מסדר הגדה ואינו כתיב במכילתא עם שאר דברי ההגדה הכתובים על מקרא ארמי אובד אבי ואותו קל וחומר האמור והלא מלך בשר ודם שריו ועבדיו מקיפין אותו כדי שלא ימצא צער בגופו ואתה מלך מלכי המלכים כו' אטו מי איכא צערא קמי קודשא בריך הוא והא כתיב הוד והדר לפניו וגומר לפיכך אינו עיקר ואין ר' נוהג לאמרו, ועוד דההוא בבא דאמרינן מפסקת בדרשא של מקרא שהתחיל ובא לדרוש ויוציאנו ד' ממצרים והפליג בנתיים בדברים אחרים שאינן מן הדרשה ואחר כך חוזר (לפייס) [לסדר] ולדרוש הפסוק שבידו כדקתני ביד חזקה זו הדבר כו' לפיכך רבוי דברים הוא.
. ומעי"ז נעתק בסידור רש"י סי' שצד במוסגר.

באיזה 'השמטה' מדובר?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מרץ 28, 2012 9:27 pm

יש מאמר משובח של פרופ' ר' שמחה עמנואל בענין, אעלה אותו בהמשך.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ד' מרץ 28, 2012 9:29 pm

מדובר בהבדל בין נוסח אשכנז וצרפת, שבאשכנז הקדומה נהגו לומר קטע שלם כאן בפתיחה זו ובצרפת לא. למעשה גם הרוקח רצה לבטל את מנהג זה אך לא עלה בידו רק אחרי דורות רבים זה התבטל - ראה על כך במבוא לדרשה לפסח מרבי אלעזר מוורמייזא עמ' 53 מעשה ידי פרופ' עמנואל שכדרכו בירר הדבר היטב
נערך לאחרונה על ידי חלמיש ב ד' מרץ 28, 2012 9:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי ערער בערבה » ד' מרץ 28, 2012 9:30 pm

הנוסח המלא נמצא במחז"ו, ושם שבא"י גזרו שלא לאמרו.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מרץ 28, 2012 9:36 pm

נוטר,
איני מצליח להעלות את הקובץ מחמת גודלו (13 מ"ב). אשלחנו במייל.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' מרץ 28, 2012 9:39 pm

באשי, רוב תודות.
וכן ייש"כ של כל המגיבים.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ד' מרץ 28, 2012 9:40 pm

המאמר הוא מאמר אחר שאינו במבוא?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מרץ 28, 2012 9:45 pm

כן. שם הוא הרחיב יותר בענין.
אולי נוטר יצליח להעלותו לכאן, וכולם יהנו ממנו.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' מרץ 28, 2012 9:57 pm

חכם באשי כתב:כן. שם הוא הרחיב יותר בענין.
אולי נוטר יצליח להעלותו לכאן, וכולם יהנו ממנו.

באמת מאמר מקיף ומחכים.
מוזר בעיני שמביא דברי רש"י ממחז"ו ומהרוקח ולא מציין לספר איסור והיתר.
[באשי, למה אצליח? ואם בארזים וכו'].

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מרץ 28, 2012 10:00 pm

[זה תלוי בסבלנות ובמהירות החיבור...]

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ד' מרץ 28, 2012 10:04 pm

איפה נדפס המאמר?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מרץ 28, 2012 10:06 pm

תרביץ, עז, תשסח.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 28, 2012 10:12 pm

נוטר הכרמים כתב:מוזר בעיני שמביא דברי רש"י ממחז"ו ומהרוקח ולא מציין לספר איסור והיתר..


למה זה מוזר?
מה העדיפות של או"ה דרש"י על מחז"ו?

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ד' מרץ 28, 2012 10:13 pm

חלמיש כתב:איפה נדפס המאמר?


תודה.
אז יש לי גישה למאמר.

ואגב, אם מדברים על חוקרים (באשכול הסמוך), הלואי וכל החוקרים והמחקים את החוקרים היו מעולים כמוהו, הכל מבוסס היטב, חדשני אך זהיר, יסודי אך מעניין. לא דברי הבל ולא דברים טרחניים.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי יתר10 » ד' מרץ 28, 2012 10:51 pm

ועד שיעלה המאמר המדובר, הנני מעתיק לכאן את דברי הכוזרי מאמר ג' (מצאתים ע"י פרויקט השו"ת) המתיחסים לענין זה

אך ההגדות, מהם שנוהגים מהם דרך הצעה והקדמה לענין שרוצים לנחצו ולאמצו, כמו שאמרו: כשירד רבון העולמים למצרים, לנחץ האמונה שיציאת מצרים היתה בכונה רבה מאת האלהים יתברך, לא במקרים ולא במצועים מתחבולות בני אדם וברוחניות כוכבים ומלאכים ושדים, וכל אשר יעבור בלב מחשב, אבל בדבר האלהים לבדו, ואמרו ע"ד מה שהם אומרים כביכול, ר"ל אם היה יכול להיות כך היה כך וכך. ואע"פ שאין זה נמצא בגמרא ולא ימצא כי אם בקצת הסדורים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 28, 2012 10:56 pm

מאמרו של רבי שמחה עמנואל

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי המהדיר » ה' מרץ 29, 2012 7:03 am

בברכה המשולשת כתב:
נוטר הכרמים כתב:מוזר בעיני שמביא דברי רש"י ממחז"ו ומהרוקח ולא מציין לספר איסור והיתר..

למה זה מוזר?
מה העדיפות של או"ה דרש"י על מחז"ו?

או"ה עריכתו קדומה יותר. ראה: פ' רוט, ספר הפרדס: לדרכי היווצרותו של ילקוט הלכתי בימי הביניים, תשס"ח.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 29, 2012 7:53 am

המהדיר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
נוטר הכרמים כתב:מוזר בעיני שמביא דברי רש"י ממחז"ו ומהרוקח ולא מציין לספר איסור והיתר..

למה זה מוזר?
מה העדיפות של או"ה דרש"י על מחז"ו?

או"ה עריכתו קדומה יותר. ראה: פ' רוט, ספר הפרדס: לדרכי היווצרותו של ילקוט הלכתי בימי הביניים, תשס"ח.


בזמנו קראתי את עבודתו של ר' פנחס רוט, אבל יש להעיר שבאו"ה יש הרבה מאוד קבצי הלכה שאינם מתורת רש"י אלא מתורתו של רבינו קלונימוס הזקן משפירא (זקנו של רבינו יהודה החסיד טאי זקנו של רבינו הרקח), כפי שהראה ידידי הרב מ"י הכהן בן גדליה בעבודתו על חכמי שפירא, עמ' 222 - 232.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 29, 2012 8:47 am

איש_ספר כתב:מאמרו של רבי שמחה עמנואל
שמחה עמנואל כשירד רבון העולמים.pdf


נפלא ויסודי, כדרכו של פרופ' עמנואל, נ"י.
רק הערה אחת, מהותית (מועתקת ממה שכתבתי בס"ד בפרק הסיכום של הספר):
זיקתו העזה של ראב"ה {=רבינו אלעזר בעל הרקח} לתורת חכמי צרפת עולה ברורות מספר רקח. זאת, לא רק לגבי רש"י, הן כפרשן והן כפוסק , ור"ת, הן דרך ספר הישר , הן דרך תלמידיו רא"ם ורבי משה הכהן (מרבותיו של ראב"ה) והן דרך ספר התרומה , אלא גם באופן מובהק בנוגע לתורת חכמי הדור שלפניו בצרפת, ובראשם הר"י הזקן. תדירות ורוחב השימוש בתורת בית המדרש של ר"ת ור"י, האצורה בספר התרומה ובמקורות נוספים (במידה פחותה), אינה בגדר של ציטוט עמדות בלבד, אלא נמצאת ברובד המהותי של דרכי הכרעה ולימוד.
ניכר בעליל, כי אין לדבר על נתק בין אשכנז לצרפת בדור זה, ובוודאי שאין שום הסתייגות של ראב"ה מתורת חכמי צרפת, כדרך הכרעה הלכתית מעשית, כמקובל אצל חוקרים רבים , אלא ההיפך הוא הנכון. אדרבה, נראה כי הנתק בין חכמי צרפת ואשכנז, אם ניתן כלל לדבר על נתק כזה , הסתיים אצל ראב"ה , ולא אצל תלמידו רבינו יצחק ב"ר משה, כמקובל במחקר . יודגש, כי זיקה זו לחכמי צרפת אין משמעה קבלה בהכרח של עמדותיהם ההלכתיות ודיוניהם ההלכתיים, וראב"ה אכן חולק על דבריהם בשני מימדים אלו , אך בכבוד רב .
(ובאחת ההערות שם הוספתי: מוסכם על הכול כי תורת ר"ת התפשטה באשכנז בדורו ובדור שאחריו (יעויין בייחוד ובהרחבה אצל ריינר, תלמידים). לגבי הר"י הזקן, הרי שכבר רבינו יואל הלוי פנה אליו בשאלות שונות (יעויין אפטוביצר, מבוא, עמ' 184 – 186 וזימר, חֵלב, עמ' 255 – 256, ליד הערה 26), ובנו, רבינו אבי"ה, השתמש מעט בתוספות שנסדרו לפניו (אפטוביצר, שם, עמ' 288). על זיקתו של רבינו אש"ל לחכמי צרפת יעויין אצל סולובייצ'יק, יין, עמ' 310, סוף הערה 16 )

ובסיום הדברים כתבתי בעניי:
נושא אחר הטעון מחקר נוסף לאור ממצאי העבודה, ולאור מחקרו של א' קנרפוגל על קשריו ההדוקים של רבי יהודה החסיד עם החכמים תלמידי ר"ת ברגנסבורג ובבוהמיה , נוגע ליחסו של ראב"ה ורבו רבי יהודה החסיד לחכמי צרפת. דרך לימודו של ראב"ה, כאמור, וזיקתו הרבה לתורת חכמי צרפת בדורו ולפניו בתחום דרכי לימוד והכרעת ההלכה, מעוררת מאליה את הצורך בבחינה מחודשת של המוסכמה המחקרית כי "חסידות אשכנז" התעוררה כתגובת נגד לתנועת בעלי התוספות ועל מנת להחזיר ליושנה את דרך הלימוד וההלכה האשכנזית שלפני תתנ"ו. בחינה זו צריך שתיעשה על בסיס ממצאי המחקרים בתורת ראב"ה בכל תחומי ההלכה, כדלעיל .
כאמור, ממצא ברור שעלה בעבודה הוא כי כלל לא היה "נתק" בין חכמי צרפת ואשכנז בדורו של ראב"ה, ככל שהדבר נוגע לתחום ההלכתי-למדני, כדלעיל. עקב זאת, יש מקום לעיין גם ביחסם ההדדי של החכמים לנוסחי התפילה השונים באשכנז וצרפת, ובתוך מרכזים אלו עצמם, הן בהיבט המעשי והן בהיבט ההצהרתי , נושא שנידון רבות במחקר .
מקום עיון דומה נצרך לגבי דרכי לימוד, מסירת והפצת תורת התשובה ותורת הסוד, אלא שכאן יש להרחיב את הדיון גם לספרד. זאת, מתוך ענוות-אמת ותוך השתחררות משעבוד לתיאוריות שונות המניחות כהנחת יסוד הבדלים, השפעות זרות ומהפכות בתורת הסוד היהודית לדורותיה , אלא על בסיס ההבנה המעמיקה כי מדובר ברצף תורני-אמוני-רוחני מאוחד .
על-פי מסקנותיהם הכוללות של מחקרים אלו, ניתן יהיה לדון גם בהשפעת ראב"ה על חכמי הדורות שאחריו, על הפסיקה המעשית ועל המנהג .

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 29, 2012 2:47 pm

בברכה,
דבריך מעניינים. וברשותך: שני בירורים:
1. באיזה ספר מדובר (תוכל לענות באישי... יש לי ניחוש מסויים; ספר על רבינו תם? וד"ל)
2. מעודי לא שמעתי את הר"ת "ראב"ה {=רבינו אלעזר בעל הרקח}". מדוע לא לכנותו: ראביב"ק [=ר' אלעזר בר' יהודה בר' קלונימוס]. זה לא יותר נורמלי?

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 29, 2012 3:27 pm

חכם באשי כתב:2. מעודי לא שמעתי את הר"ת "ראב"ה {=רבינו אלעזר בעל הרקח}". מדוע לא לכנותו: ראביב"ק [=ר' אלעזר בר' יהודה בר' קלונימוס]. זה לא יותר נורמלי?


אולי.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ה' מרץ 29, 2012 3:47 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש_ספר כתב:מאמרו של רבי שמחה עמנואל
שמחה עמנואל כשירד רבון העולמים.pdf





ובסיום הדברים כתבתי בעניי:
נושא אחר הטעון מחקר נוסף לאור ממצאי העבודה, ולאור מחקרו של א' קנרפוגל על קשריו ההדוקים של רבי יהודה החסיד עם החכמים תלמידי ר"ת ברגנסבורג ובבוהמיה , נוגע ליחסו של ראב"ה ורבו רבי יהודה החסיד לחכמי צרפת. דרך לימודו של ראב"ה, כאמור, וזיקתו הרבה לתורת חכמי צרפת בדורו ולפניו בתחום דרכי לימוד והכרעת ההלכה, מעוררת מאליה את הצורך בבחינה מחודשת של המוסכמה המחקרית כי "חסידות אשכנז" התעוררה כתגובת נגד לתנועת בעלי התוספות ועל מנת להחזיר ליושנה את דרך הלימוד וההלכה האשכנזית שלפני תתנ"ו. בחינה זו צריך שתיעשה על בסיס ממצאי המחקרים בתורת ראב"ה בכל תחומי ההלכה, כדלעיל .
כאמור, ממצא ברור שעלה בעבודה הוא כי כלל לא היה "נתק" בין חכמי צרפת ואשכנז בדורו של ראב"ה, ככל שהדבר נוגע לתחום ההלכתי-למדני, כדלעיל. עקב זאת, יש מקום לעיין גם ביחסם ההדדי של החכמים לנוסחי התפילה השונים באשכנז וצרפת, ובתוך מרכזים אלו עצמם, הן בהיבט המעשי והן בהיבט ההצהרתי , נושא שנידון רבות במחקר .
מקום עיון דומה נצרך לגבי דרכי לימוד, מסירת והפצת תורת התשובה ותורת הסוד, אלא שכאן יש להרחיב את הדיון גם לספרד. זאת, מתוך ענוות-אמת ותוך השתחררות משעבוד לתיאוריות שונות המניחות כהנחת יסוד הבדלים, השפעות זרות ומהפכות בתורת הסוד היהודית לדורותיה , אלא על בסיס ההבנה המעמיקה כי מדובר ברצף תורני-אמוני-רוחני מאוחד .
על-פי מסקנותיהם הכוללות של מחקרים אלו, ניתן יהיה לדון גם בהשפעת ראב"ה על חכמי הדורות שאחריו, על הפסיקה המעשית ועל המנהג .


טוב, יש לעיין בכל זמן ובכל מקום. ולא ראיתי מה חדשת כאן. מחקריו של קנרפוגיל בספרו די קלושים ספרו על מיסטיות אצל בעל התוספות נורא.

הרעיון במחקר נידון על ידי תא שמע ומרקוס ואחרים לפניהם (אפשטיין), אך העובדה שיש בספר חסידים ביקורת נגד פלפול תוספותי אינה אומרת שכל חסידות אשכנז באה כתגובה לתוספות, הם מסייגים היטב ומודעים לדקיות שגם חסידי אשכנז העריצו פלפול, אך לא כחזות הכל, ודבר זה די ברור, ואף אחד אינו מכחיש שהיתה כאן הפריה הדדית ובכל זאת יש מגמות דקות ועדינות מובחנות, למרות ששניהם עסקו בפלפול ובצרפת חדרה מחסידות אשכנז בוודאי בבית מדרשום של חכמי איברא והסמ"ק ומשם לרבינו יונה בספרד, עדיין יש אופי אשכנז שמלתחילה חותרים לפסק ובמגמה צרפתית מורגש הפלפול הלמדני שלמעשה אינו תולה באוויר אלא גם מוביל להלכה. (רק לשם המחשה ניתן להשוות הדבר לשם משל לשני גדולים בימינו החזון איש והרב מטשעבין, שניהם כתבו להלכה, ועסק בבירור המקורות, אך אצל החזון איש מורגש היטב סוגיית הגמרא למרות שכל כולו חותר להגיע לפסק ואילו אצל הרב מטשעבין נאמר מורגש יותר המגמה המעשית והפלפול הוא אך ורק לשם בירור ההלכה. ברור שמהדהד בדבריהם שתי הויות, הראשון ההויה התורנית הליטאית של אז, למדנות הגיונית ערטלאית שהחזון איש צירף אליה המעשה ההלכתית, והרב מטשעבין משקף את גליציה שעיקר הלימוד שאף הלכה למעשה. זה כמשל בלבד).

לגבי הקבלה, איני יודע מה החוקרים אומרים, אך צריכים להיות עיוור לא לראות שאין שום שייכות בין עולם הסוד מבית מדרשו של ר"י סגי נהור לבין הסוד של חסידי אשכנז. כמובן שגם בזה חלה עם הזמן הפרייה הדדית והרבה אסכולות נוצרו והתמזגו והתפרדו והותכו ונפרדו עד לימינו אלו. ואיני מבין על גישה אמונית וכו' בזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 29, 2012 3:52 pm

חבל שאתפלפל באוויר.
מצ"ב מה שכתבתי, עם ההערות.
קבצים מצורפים
פרק שלישי.pdf
(126.19 KiB) הורד 394 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 29, 2012 3:53 pm

והנה ההמשך.
קבצים מצורפים
פרק רביעי.pdf
(32.84 KiB) הורד 417 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 29, 2012 4:46 pm

חלמיש כתב:לגבי הקבלה, איני יודע מה החוקרים אומרים, אך צריכים להיות עיוור לא לראות שאין שום שייכות בין עולם הסוד מבית מדרשו של ר"י סגי נהור לבין הסוד של חסידי אשכנז. כמובן שגם בזה חלה עם הזמן הפרייה הדדית והרבה אסכולות נוצרו והתמזגו והתפרדו והותכו ונפרדו עד לימינו אלו. ואיני מבין על גישה אמונית וכו' בזה.

וודאי שישנו קשר בין הקבלה הספרדית לזו האשכנזית. ובדרך כלל, הספרדית ינקה מזו האשכנזית, בעיבוד רחב.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ה' מרץ 29, 2012 4:51 pm

וודאי ישנו? אתה מכיר היטב את תורת ר"י סגי נהור, ר' עזרא ור' עזריאל , ר' יעקב בר ששת? איזה רעיון בדיוק יש שם? (פשיטא שהכוונה של חכמי פרובנצבי שהקבלה התגלתה אצלם)הקבלה של עשר ספירות וכתר ואין סוף הוא עיבוד רחב של הנקרא סודות חסידיות אשכנז?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 29, 2012 4:57 pm

אני מספיק די טוב כדי להקביל ביניהם. אך כמובן שהספרדים נטלו גם ממקורות אחרים, וגם את דברי חסידי אשכנז הם עיבדו. אך כשאתה 'עולה' על המקור בחסידי אשכנז ומשווהו לדברי המקובלים הספרדיים אתה רואה בדיוק, שהאשכנזיים הם המקור לדברי הספרדיים.
יש בידי חיבור נכבד בענין. ולעת עתה, השווה לדברי רי"מ תא שמע, הנגלה שבנסתר (אלא ששם הוא דיבר על 'שאיבות' מתחומי המנהג וההלכה). ודי בזה. לא אאריך ואפרט מסיבות מובנות.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ה' מרץ 29, 2012 5:01 pm

תוכל לומר לי רעיון אחד, ורק אחד בקבלה מראשית הקבלה (עוד הפעם ראשית הקבלה הוא מר"י סגי נהור ותלמידיו שהיו בני דורו של רבי יהודה החסיד), רעיון שאתה מבין, שהושפע מחסידות אשכנז? למה זה צריך להיות כל כך קשה לתת רעיון עניני קבלי שנובע לדעתך מאשכנז?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 29, 2012 5:04 pm

אכן, זה לא צריך להיות כ"כ קשה כדי להביא כאן 'רעיון אחד' כפי שביקשת. אך מהסיבות שלי אני מעדיף שלא להביא. ואם אתה חושב שזו התחמקות מצידי ובאמת אין לי מאומה - לחיי! (ואני גם מבין אותך קצת...)

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ה' מרץ 29, 2012 5:09 pm

בכלל, שמדברים על מוקבלים ספרדיים, יש להבחין בין הדורות כפשוט, שהרי אינו דומה ראשית הקבלה לתלמיד הרשב"א, רקנאטי, רבינו בחיי מגדול עוז, גקטליא, אפילו אבולעפיה, רבי טורדוס וכו' לראשית הקבלה של פרובנס. ומי שמבין זה דבר פשוט ביותר, ואני מקוה שאינך מבלבל ביניהם ומקשר נימה בנימה.

עוד זאת פשוט שיסוד אחד גדול מבין יסודות חסידות אשכנז הוא השפעת רבי סעדיה אותו תרגום מספר רבי סעדיה והדבר צופה ועולה בכל כתבי חסידי אשכנז, וכמובן שעיקר השפעת מחשבתו היתה בפרובנציה וספרד ודו"ק.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 29, 2012 5:15 pm

בקובץ מאמריו של הרב ד"ר ישראל ויינשטוק ז"ל במעגלי הנגלה והנסתר, שעוסק הרבה בשאלות אלו.
וכמ"ש בס"די בספר:
י' וינשטוק עסק במקורותיה הקדומים של תורת הסוד של חסידי אשכנז (וינשטוק, רזים; וינשטוק, סודות). ג' שלום חלק על וינשטוק מכל וכל, ותלמידיו ומעריציו של שלום קיבלו, כדרכם, את דבריו כאמת מוחלטת ללא דיון של ממש (ויעויין וינשטוק, סודות, עמ' רכו הערת כוכבית ולאחרונה, לדוגמא בעלמא, אצל הררי, מבחן, עמ' 198 הערה 51). עם זאת, בדיקה של המקורות שהביא וינשטוק מטה את הכף לקבל את דבריו ולא את דעתו של שלום. אין זה המקום לעסוק בנושא זה, ובעז"ה ידונו הדברים בנפרד במסגרת מיוחדת (ויעויין סולובייצ'יק, חסידות, עמ' 468 – 469).

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 29, 2012 5:19 pm

בברכה,
במחילה, מה? אתה קיבלת את דמיונותיו של ר"י וינשטוק על גילוי הסודות של אבו אהרן?!
הצחוק אתה עושה לנו?
דברי ווינשטוק בנויים נימה בנימה, שערה על גבי שערה, והשערה על גבי חברתה! וגם גימטריאות מופרכות משמשות שם... לדוגמא, ש"אדידרון" הוא גימטריא אבו אהרן. משהו כזה. וכבר ג"ש הראה שאדידרון הוא גם גימטירא של וינשטוק... (והביא דבריו אורבך, ערוגת הבושם, ד).
ובמיוחד, שלאחרונה הראה מ' אידל, שכתב היד שווינשטוק ראהו כ'עזבון הסודות' של אבו אהרן הוא באמת מבית מדרשו של ר' נחמיה בר' שלמה הנביא. ודבריו מסתברים ביותר.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ה' מרץ 29, 2012 5:26 pm

באשי, בכל זאת התוכל לציין לי רעיון קבלי מראשית הקבלה שנובע מחסידות אשכנז?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 29, 2012 5:30 pm

מדוע אתה מבקש שוב? לא קראת כאן? viewtopic.php?f=27&t=9052&view=unread#p81491
עכ"פ, אם אתה מתעקש, עיין נא במחקרים החדשים על ספר הבהיר. וד"ל.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חלמיש » ה' מרץ 29, 2012 5:59 pm

תוכל להתחמק, ואני מקוה שזה יותר מבוסס משאר הדברים וד"ל.

אולי תציין לפחות לאחד המחקרים החדשים מסביב להבהיר (אגב מרימוזים שלך למאמר על הזהר והבהיר, סימן שאינך מקבל שספרים ההם הם ספרים עתיקים, מעניין לחרדי לחשוב כך)

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 29, 2012 6:24 pm

מסיום דבריך תבין, מדוע לא רציתי להעלות את הנושא כאן. וד"ל.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חיים » ג' אפריל 17, 2012 7:36 pm

חלמיש כתב:תוכל להתחמק, ואני מקוה שזה יותר מבוסס משאר הדברים וד"ל.

אולי תציין לפחות לאחד המחקרים החדשים מסביב להבהיר (אגב מרימוזים שלך למאמר על הזהר והבהיר, סימן שאינך מקבל שספרים ההם הם ספרים עתיקים, מעניין לחרדי לחשוב כך)

אני מקווה שהשערתו של 'חלמיש' אינה נכונה, למרות אי ההכחשה.

באותו ענין - כידוע מכחישי קדמות ספר הזוהר (עפ"ל), נתלים בדברי ספר היוחסין הידועים.
יש לציין כי מעיון בספר היוחסין עולה כי לא עלה על לב אדם לומר כי רבי משה די-ליאון המציא (חלילה וחס!) את הזוהר מדעתו [דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל], אלא שכתב את הזוהר בכח "שם הכותב".
לפי ספר היוחסין, ברגע שנכריח שהדברים לא נכתבו בכח "שם הכותב", ע"כ שמקורו מכת"י קדמון.
אולי החוקרים מאמינים בכח "שם הכותב".
ספר יוחסין מאמר ראשון אלף בית סיום

וי"א שמעולם לא חבר רשב"ינז ספר זה, אבל ר' משה זה היה יודע שם הכותב ובכחו יכתוב ר' משה זה דברים נפלאים אלה, ולמען יקח בהם מחיר גדול כסף וזהב רב תולה דבריו באשלי רברבי ואמר מתוך הספר אשר חבר רשב"י ורבי אלעזר בנו וחבריו אני מעתיק להם דברים אלו.

ואני בבואי ספרדה ואבא אל עיר ואלדוליד אשר המלך [שם] ואמצא שם לר' משה זה ואמצא חן בעיניו וידבר עמי וידר לי וישבע לאמר כה יעשה לי אלקים וכה יוסיף אם לא הספר הקדמון אשר חבר רשב"י אשר הוא היום בביתי במדינת ישבילי היא אוילה בבואך אלי שם אראך,
ויהי אחר הדברים האלה נפרד ממני וילך ר' משה זה אל עיר ארבלא לשוב אל ביתו לאוילא ויחלה בארבלא וימת שם.

וכשמעי הבשורה היטב חרה לי עד מות ואצא ואשים לדרך פעמי ואבא אל אוילא ומצאתי שם חכם גדול וזקן ושמו ר' דוד דפאן קורפו, ואמצאה חן בעיניו ואשביעהו לאמר הנתבררו לו סודות ספר הזוהר שבני אדם נחלקים זה אומר בכה וזה אומר בכה ור' משה עצמו נדר לי אלי ולא הספיק עד שמת ואיני יודע על מי אסמוך ולדברי מי אאמין.


ויאמר דע באמת כי נתברר לי בלא ספק שמעולם לא בא לידו של ר' משה זה, ואין בעולם ספר זוהר זה רק היה ר' משה בעל שם הכותב ובכחו כתב כל מה שכתב בספר הזה, ועתה שמע נא באיזה דרך נתברר לי:

דע כי ר' משה זה היה מפזר גדול ומוציא בעין יפה ממונו עד שהיום הזה ביתו מלא כסף וזהב שנתנו לו העשירים המבינים בסודות גדולים אלא אשר יתן להם כתובים בשם הכותב ומחר נתרוקן כלו עד שעזב אשתו ובתו הנה ערומו' שרויות ברעב ובצמא ובחוסר כל, וכששמענו שמת בעיר ארבולו ואקום ואלך אל העשיר הגדול אשר בעיר הזאת הנקרא ר' יוסף די אוילה ואומר לו עתה הגיע העת אשר תזכה לספר הזוהר אשר לא יערכנו זהב וזכוכית אם תעשה את אשר איעצך, ועצתי היא זאת שיקרא ר' יוסף זה לאשתו ויאמר לה קחי נא מנחה נאה ביד שפחתך ושלחי אותה לאשת ר' משה ותעש כן.

ויהי ממחרת ויאמר עוד לה לכי נא ביתה אשת ר' משה ואמרי לה דעי כי רצוני הוא להשיא את בתך לבני ואליך לא יחסר לחם לאכל ובגד ללבוש כל ימיך ואין אני מבקשת ממך דבר בעולם רק ספר הזוהר אשר היה אישך מעתיק ממנו ונותן לבני אדם, דברים אלה תאמרי לה לבד ולבתה לבד ותשמיעי את דבריה' אשר יענוכה ונראה היהיו מכוונים אם לא.

ותלך ותעש כן ותען אשת ר' משה ותשבע לאשת ר' יוסף לאמר כה יעשה לי אלקים וכה יוסיף אם מעולם ס' זה היה עם אישי אבל מראשו ולבו מדעתו ושכלו כתב כל מה שכתב ואומרה לו בראותי אותו כותב מבלעדי דבר לפניו מדוע תאמר שאתה מעתיק מס' ואתה אין לך ספר רק מראשך אתה כותב הלא נאה לך לאמר כי משכלך אתה כותב ויותר יהיה כבוד לך, ויען אלי ויאמר אלו אודיע להם סודי זה שמשכלי אני כותב לא ישגיחו בדברי ולא יתנו בעבור' פרוטה כי יאמרו כי מלבו הוא בודה אותם, אבל עתה כאשר ישמעו שמתוך ספר הזוהר אשר חבר רשב"י ברוח הקודש אני מעתיקם יקנו אותם בדמים יקרים כאשר עיניך רואות, אח"כ דברה אשת ר' יוסף זה עם בתו של ר' משה את הדברים אשר דברה עם אמה להשיאה לבנה ולתת לאמה לחם ושמלה ותען לה כאשר ענתה אמה לא פחות ולא יותר התרצה עדות ברורה יותר מזו?

כשמעי דבריו אלה נשתוממתי ונבהלתי מאד ואאמין אז כי לא היה שם ספר רק בשם הכותב היה כותב ונותן לבני אדם.

ואסע מאוילה ואבא אל עיר מלאבירה ואמצאה בה חכם גדול מופלא נדיב לב וטוב עין שמו ר' יוסף הלוי בנו של ר' טודרוס המקובל ואחקורה ממנו על אודות הספר הזה ויען ויאמר אלי דע והאמן כי ס' הזוהר אשר חבר רשב"י היה בידו של ר' משה זה וממנו יעתיק ויתן לאשר טוב בעיניו, ועתה ראה בחינה גדולה אשר בחנתיו לר' משה אם מתוך ספר קדמון יעתיק או בכח שם הכותב יכתוב, והבחינה היתה שימים רבים אחרי כתבו לי קונדרסים גדולים ורבי' מהזוהר גנזתי לי א' מהקונדרסים ואומרה לו כי אבד ממני ואחלה את פניו להעתיקו לי שנית ויאמר לי הראני נא אחרית קונדרס אשר לפניו וראשית הקונדרס אשר יבא אחריו ואני אעתיקנו לך שלם כראשון אשר אבד לך ואעש כן, אחר ימים מועטים נתן לי הקונדרס מועתק ואניחהו עם הראשון וארא כי אין ביניהם הפרש כלל לא תוספות ולא מגרעת לא שינוי ענין ולא שינוי דברים אבל שפה אחת ודברים אחדים כאלו הועתק קונדרס מקונדרס היתכן בחינה יותר גדולה מזו ונסיון חזק מזה.

ואסע ממאלבירה ואבא אל העיר טוליטולה ואוסיף עוד לחקור על הספר הנזכר אל החכמים ותלמידיהם ועדיין מצאתים חלוקים זה אומר בכה וזה אומר בכה, וכאשר ספרתי להם בענין בחינת החכם ר' יוסף הנזכר אמרו לי שאין זה ראיה כי נוכל לומר שטרם נותנו לאדם קונדרוס מאשר יכתוב בכח שם הכותב יעתיקהו תחלה לעצמו ולעולם לא יתרוקן ממנו, אבל יעתיק ויתן יעתיק ויתן המעתיק מספר לספר קדמון. אמנם נתחדש לי ענין כי אמרו לי תלמידים שראו איש זקן ושמו ר' יעקב תלמיד מובהק של ר' משה זה אשר היה אוהבו כנפשו שהיה מעיד עליו שמים וארץ שספר הזוהר אשר חבר רשב"י

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אפריל 17, 2012 7:48 pm

בלא להכנס לשאלה גופא, טעית בהבנת 'שם הכותב'.
ההבנה הנכונה היא: כתיבה מהירה, ולא משנה אם הוא מעתיק מתוך ספר כתוב או מעתיק מליבו!
לדוגמא, רמח"ל כתב את חידושיו שלו ב'שם הכותב' (המכונה במחקר: כתיבה אוטומטית; וכן, הם, או חלקם, מאמינים בו).

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי חיים » ג' אפריל 17, 2012 9:09 pm

חכם באשי כתב:בלא להכנס לשאלה גופא, טעית בהבנת 'שם הכותב'.
ההבנה הנכונה היא: כתיבה מהירה, ולא משנה אם הוא מעתיק מתוך ספר כתוב או מעתיק מליבו!
לדוגמא, רמח"ל כתב את חידושיו שלו ב'שם הכותב' (המכונה במחקר: כתיבה אוטומטית; וכן, הם, או חלקם, מאמינים בו).

על פי פשוטו משמע שהכוונה ל"השבעת הקולמוס" כפשוטו, הדבר ברור לכל קורא ומעיין בגוף הדברים.
כמובן שישנם מקומות שהכוונה על דרך המליצה בלבד.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'כשירד רבון העולמים אינו מסדר הגדה' - במה מדובר?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אפריל 17, 2012 9:24 pm

ל'שם הכותב' כמובן יכול להיות הרבה פירושים, לענ"ד כאן אין הכוונה באחד האופנים המוצעים כאן, לא ע"י שם והשבעת קולמוס (אגב, עי' שו"ת חת"ס ח"ו סי' כט שכך כתב משה רבינו ביום פטירתו י"ג ספרי תורה, יעו"ש), ולא ע"י 'מכונה אוטומטית', אלא הכוונה בשם הכותב עצמו, כלומר, ר"מ דיליאון, ופשוט. וזה בהחלט שיח קטן להיתלות בו.

אנכי הק' כבר כתבתי באישי לחכם באשי, בערך כדברים הללו: וכי מה ממך יהלוך לדרוש במופלא, ולא להאמין במה שהאמינו האריז"ל וגוריו, הגר"א, הבעש"ט, החת"ס, וכל פמליא קדישא דילהו ורבבות שרפי מעלה אשר בארץ החיים המה, זי"ע?

כי כל העמים ילכו איש ב'מחקריו' ובשם 'חכמיו' העלובים שמדי כמה שנים תתבלע 'חכמתם' ע"י תלמידיהם וממשיכיהם הסותרים דבריהם, וחוזר חלילה, ואנו נרוץ בשם ה' הגדול, מעוז ומגדול. נחזיק במעוז אמונה תמימה, וננחל מורשה גלויה ונסתרה.


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 86 אורחים