מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » א' אפריל 01, 2012 10:59 pm

שאלות, ע"פ בקשת חבר מעה"מ:

האם הוא מנהג קדום אצל אחינו בני עדות המזרח, והאם כולם אצלם נהגו בזה?
האם יש להם ענין להחמיר בזה, או שהוא מנהג מבוסס?
[ולגבי אשכנזים, כנראה לא נהגו לאכול כאלו מצות לכתחילה]

אוהב אוצר
הודעות: 2982
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 01, 2012 11:25 pm

משנה ברורה מפורש שהדבר מותר אלא שלא נהגו לעשות כן.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 02, 2012 10:16 am

גאולה,
לכאורה המצות העבות, שהם ממילא היו רכות וגמישות, הן ה'מקוריות'. רק עמהן מובן מנהגו של הלל הזקן לכרוך מצה פסח ומרור ולאוכלם יחד.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' אפריל 02, 2012 12:24 pm

העתקתי מאיזה אתר.
(ליקט: אלי זילכה, ‏א'/ניסן/תשס"ט להערות והארות: 050-6292193)

מסתבר שמצותיהם של אבותינו נראו כמו המצות הדומות לפיתות עיראקיות רכות - יותר מאשר המצות המודרניות, שהן קשות ביותר 1. עיקר ההבדל הוא, שבעיסת המצות הרכות יש הרבה יותר מים ביחס לקמח, לעומת המצות הקשות. מהסיבה הנ"ל המצות הרכות נוחות יותר לעיכול ואף מכילות הרבה פחות קלוריות.
בדורות הקודמים, יהודי תימן (ועוד אחרים) נהגו לאפות כל יום מצות טריות עבור אותו היום. לפיכך אכלו אצלם מצות רכות במשך כל החג. לעומתם, נראה כי במרבית ארצות המזרח השתדלו להכין מצות רכות כמה שעות לפני ליל הסדר ואילו לשאר החג הכינו מצות יבשות. מסתבר שהם הקפידו להכין את כל המצות לפני הפסח (משום חשש חימוץ בתוך הפסח), אך את המצות עבור ליל הסדר ניתן היה לעשות לפני פסח ועדיין לשמור על טריותן כיוון שנעשו כמה שעות לפני כניסת החג 2.
מוכח ממקורות רבים שגם בקרב יהודי אשכנז אכלו מצות רכות עד לפני כ170 שנה 3. עם זאת נראה כי בתחילת המאה ה- 20 כבר לא הכינו מצות רכות בקרב יהודי אשכנז .
המצות הקשות-יבשות נוצרו לא מתוך חומרה לחשש כל שהוא אלא בשל הייצור ההמוני שמתחיל זמן רב לפני חג הפסח. באותם ימים לא היה ניתן לשמר מצות רכות (לא היה מקפיא), ולכן אפו את המצות דקות ויבשות מבעוד מועד וכך הם נשמרו לאורך זמן .
כיום, עם התפתחות הטכנולוגיה, ניתן להכין מצות רכות ולשמר אותן במקפיא, כמו שמקפיאים פיתות. דבר זה הביא להקמת פסי ייצור המוניים של מצות רכות. רבנים רבים, ספרדים ואשכנזים כאחד, התירו ואף המליצו לאכול מצות אלו. בדרך כלל מצות כאלו נאכלות רק בליל הסדר בשל מחירן היקר כמצות עבודת יד שמורות. עם זאת, יש מרבני אשכנז שנמנעו מלהתיר מצות אלו והתירו רק בשעת הצורך (כגון לזקנים או חולים שאכילת המצות הקשות קשה עליהם), משום חשש "לשנות ממנהג אבות".

במקומות שונים הפליגו חז"ל בחשיבות אכילת המצה בשמחה ובתיאבון, "חכמים הראשונים היו מרעיבין עצמן ערב הפסח, כדי לאכול מצה בתאווה ויהיו מצוות חביבין עליהם " לענ"ד נראה שכיום שקיימים מצות רכות בהכשרים מהודרים ביותר, ראוי לכל אחד לקחת דווקא מצות כאלו על מנת לקיים את המצווה בשמחה ולאכול את כל הכזייתות הנדרשות בהידור ובנחת ובדומה למצות שהכירו חז"ל וביחס אליהם תיקנו את גדרי אכילת מצה.

1. כך מוכח מהלל שהיה כורכן בבת אחת (ק.פסח, מצה ומרור) ואוכלן. רשב"ם: "כורכן בכרך אחד כמו כורכו בגֵמי" (פסחים קטו). כן מוכח ג"כ ממחלוקת הפוסקים (גם אחרונים אשכנזים) אם עובי המצה יכול להיות מעל טפח או עד טפח. וכן מוכח מהחשש שמופיע בגמרא שמא יחליף ויטעה בין פת לבין מצה. וכן בעניין אפיית המצה "מצה שנאפית עד שאם פורסים אותה אין חוטים נמשכים ממנה..." (פסחים לז, שו"ע תסא,ג) וסימן זה אינו שייך במצות היבשות שאף בעודן עיסה אין חוטים נמשכים ממנה (ערוך השולחן תסא, ז). וכן דין של מצה נפוחה לא שייך כלל במצות היבשות (ערוך השולחן תסא יב). במ"ב סימן תמז' ס"ק כט' "מצות שנגעו בעיסת בצק, צריכות קליפה..." נטילה כדי קליפה אפשרי רק במצות רכות. וכן "בלע מצה יצא" לא מסתדר לי עם מצות קשות וכו' עוד ראיות רבות...
2. מבואר בכף החיים תס' ס"ק מד
3. כך למשל מעיד ר' הלל ב"ר נפתלי הירץ (חי לפני כ 300 שנה) שמצות שלהם כעובי אצבע (בית הלל יו"ד צז), וכן בבאר היטב (חי לפני כ 250 שנה), בסימן תס' "המנהג לעשותן כעובי אצבע" וכן בספר אליהו רבה לר' אליהו שפירא מפראג (חי לפני כ 300 שנה). ובספר חק יעקב לר' יעקב ריישר מובא "אם תוחבין האצבע בתוך המצה ואינו נדבק בה עיסה, ודאי שאין חוטים נמשכים ממנה (ס' תסא, ס"ק י) וכן בשערי תשובה ר' חיים מרדכי מרגליות (נפטר ב-1818) מביא בשם נודע ביהודה(1793) (תנינא או"ח ס' פ) "במצות העבות, כאשר נצתננה שוב א"א להבחין אם חוטין נמשכין, בעינן שיקרמו פניה משתי הצדדין" וכעת מצאתי ב"מנחת אשר" על הגדה ש"פ (ח' התשובות ס' טו) שהוכיח מפוסקי אשכנז: טור, רמ"א, חק יעקב, חתם סופר(חי לפני 170 שנה) שודאי אכלו מצות רכות ולא יבשות ולכן מוצאים בדבריהם שבליל הסדר, נותנים מפרוסת המצה האמצעית כזית לכל המסובין. נראה ששלוש המצות הספיקו לכל המסובין לכל כזיתי המצוה. רמ"א (או"ח תעה,ז) "ונהגו לעשות שלש מצות של סדר מעשרון, זכר ללחמי תודה" - נמצא שכל מצה היתה לפחות כ-400 גרם, בעוד שמשקלה של מצת יד יבשה היום הוא 60 - 80 גרם "ובהכרח שהיו רכות דאם היו קשות א"א לאוכלן".

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי ס''ק » ב' אפריל 02, 2012 7:18 pm

הרי כל החשש של השרויה התחיל משום השינוי הזה באפית המצות וכמבו' בתשו' הגרש"ז מליאדי בסוף השו"ע שלו.

שבטיישראל
הודעות: 1848
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' אפריל 02, 2012 7:25 pm

הרי בפסוק נא' במפורש "עוגות מצות" !

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי ס''ק » ב' אפריל 02, 2012 8:08 pm

אין עוגה אלא מפני עיגולה. וכידוע הקפידא בזה בלילה הראשון עיין בספרי המנהגים.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' אפריל 30, 2012 1:32 pm

ספר 'מקראי קודש' לרב הררי, על פסח, עמ' 286, בשם הגר"א נבנצל שליט"א, שמורו ורבו הגרשז"א זצ"ל הדריך שאשכנזים לא יאכלו את מצות הספרדים, ואע"פ שאינו איסור ממש מ"מ למעשה לא לאכול.
והוא בקיצור נמרץ גם ב'הליכות שלמה' על פסח עמ' רפא.

מזמור שיר
הודעות: 341
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי מזמור שיר » ה' מרץ 14, 2013 10:41 am

גאולה בקרוב כתב:ספר 'מקראי קודש' לרב הררי, על פסח, עמ' 286, בשם הגר"א נבנצל שליט"א, שמורו ורבו הגרשז"א זצ"ל הדריך שאשכנזים לא יאכלו את מצות הספרדים, ואע"פ שאינו איסור ממש מ"מ למעשה לא לאכול.
והוא בקיצור נמרץ גם ב'הליכות שלמה' על פסח עמ' רפא.
אוהב אוצר כתב:משנה ברורה מפורש שהדבר מותר אלא שלא נהגו לעשות כן.

בשו"ע תס"ז ס"ה כתב שאין עושין מצה טפח. וכתב על זה במשנה ברורה שם: דכשהיא עבה כ"כ יש לחוש שמא לא ישלוט חום האש בתוכה ותתחמץ בתוכה בשעת אפייתה אבל בפחות מטפח מותר ועיין בבה"ל שהבאנו דעת כמה פוסקים דאפילו בפחות מטפח יש ליזהר. ובדיעבד אם כבר אפה יש מתירין אפילו בעבה טפח ויש אוסרין אכן בפחות מטפח אין לאסור בדיעבד. ומ"מ כל שהיא עבה יש לעיין בתוכה אם נאפית יפה ולא נתחמצה. עכ"ל.


שי אבי דוד
הודעות: 900
הצטרף: ב' ספטמבר 26, 2011 3:48 pm

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי שי אבי דוד » ו' מרץ 29, 2013 4:13 pm

viewtopic.php?f=7&t=12982
ראה כאן במאמרו של הרב רצאבי

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ו' אפריל 11, 2014 3:47 pm

הראיה שהובאה לעיל מדין "בלע מצה" בלי לעיסה, באמת נשמעת משכנעת. איך יתכן במצות שלנו האשכנזים?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי משולש » ש' אפריל 12, 2014 11:06 pm

החתם סופר כותב באיזה מקום שאבותינו קיבלו עליהם לאכול רק מצות דקיקות. ואסור לשנות.
אבל ברור שהמנהג הקדום היה מצות עבות. ואנחנו אסורים לאכול אותם היום מפני מנהג אבותינו.

החזן
הודעות: 314
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי החזן » א' אפריל 13, 2014 12:07 am

משולש כתב:אבל ברור שהמנהג הקדום היה מצות עבות. ואנחנו אסורים לאכול אותם היום מפני מנהג אבותינו.


משפט נחמד.

היא שיחתי
הודעות: 3510
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' אפריל 13, 2014 1:13 am

בפשטות המנהג שלא לאכול שרויה, מתאים למצות רכות ולא למצות זמנינו

אוהב אוצר
הודעות: 2982
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 13, 2014 1:50 am

לפני 250 שנה, כולם אכלו מצות רכות. [לא 'עבות'...]

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בענין המצות העבות שנוהגים הספרדים והתימנים

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 13, 2014 1:56 am

החזן כתב:
משולש כתב:אבל ברור שהמנהג הקדום היה מצות עבות. ואנחנו אסורים לאכול אותם היום מפני מנהג אבותינו.


משפט נחמד.

אולי לא הבנת מה אמרתי:
המנהג הקדום לאכול מצות עבות, ואבותינו קיבלו על עצמם בשלב מסוים לא לאכול מצות כאלו. והמנהג הזה שהם קיבלו על עצמם ועל זרעם מחייב אותנו.

בכל אופן שמעתי שהמעבר מהמצות העבות לדקות הוא בגלל שהפסיקו להכין מצות בתוך הפסח, (שאז חמץ אסור במשהו). והכינו את הכל לפני פסח, (כדי שהפירורים יתבטלו לפני הפסח).
וכיון שמצות עבות אינן יכולות להחזיק הרבה זמן מעמד, והם מתעפשות, לכן עשו קרקרים שיש להם חיי מדף ארוכים ביותר וכך יוכלו להכין הכל לפני הפסח וישאר טרי כל החג.


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים