פורום אוצר החכמה

נשאלתי בזה השנה מכמה יהודים יראי ה' אם מותר להכשיר את התנור לקראת הפסח, ונומיתי להם דעתו הרחבה של מרן הראש"ל שליט"א להתיר בזה בדיעבד גדול, ואף שאנכי הקטן קשה לי להקל בזה, חזקה עלי הוראת מו"ר שמה שמותר מותר ומה שאסור אסור, והוריתי להם שבמקום צורך גדול ואין אפשרות אחרת הדבר מותר לאחר נקיון ראוי של התנור והמתנת כ"ד שעות ואז להסיק את התנור בחומו הגבוה ביותר למשך שעה אחת.
וכעת העיליתי את הצדדים על הכתב בשביל המעיינים.

יסוד ההיתר המובא בקובץ: כיון שיש הסוברים דהיתרא בלע, יש לסמוך עליהם כשאין אפשרות ללבן ליבון חמור.
והדחיה לזה: מסי' תנ"א סעיף י"ט. דהרחת מעץ שא"א ללבנה, פסק השו"ע דצריך לקנות חדשה ולא סמך בזה על מ"ד דהיתרא בלע.
ומה שהשו"ע סמך על מ"ד דהיתרא בלע בדין מחבת, זהו מחמת שי"א שמחבת (אף שבלעה איסורא) דיה בהגעלה, ולכן צירף דברי האומרים היתרא בלע. משא"כ הכא.

יש עמדי היתר אחר לתנור, ואי"ה עוד חזון למועד.

אני מתעניין בזה, ומי שיוכל להחכימי בדעת הפוסקים האשכנזים אודה לו מאד.

רבותי
קטונתי
אך כל הפלפולים תמוהים מאד
בפועל אין שום שום שום אפשרות לנקות את התנור לגמרי.
כך שגם אחרי כל הליבונים למיניהם עדיין נשארות שאריות של חמץ גמור -שאינו חרוך- בתוך התנור, ואין אפשרות להכשירו.

אתה חושב שנשארות חתיכות שאינן שרופות לגמרי בתנור?
גם אחרי שנפעיל אותו שלוש שעות על החום הגבוה ביותר?
תמהני...

חתיכות שרופות זה לא מספיק, כי בהגעלה צריך להעביר את הלכלוך והחלודה בשביל שיפלוט.
והחום המירבי בתנור [סטנדרטי] לא מגיע לליבון אלא לליבון קל שהוא שוה להגעלה.
כך שגם המקילים להצריכו הגעלה, בפועל זה כמעט ולא שייך. יד ברגים בדלת, וחריצים בדפנות וכו'...

בליבון (אפילו קל) לא צריכים להעביר את כל הלכלוך והחלודה.
ליבון קל בא בכ"מ כדי לחסוך את הניקוי הזה!

למה לא צריכים? יש לך ראיה?
אם זה שוה להגעלה אז צריכים להעביר החלודה כהגעלה.

ישראל אליהו כתב:למה לא צריכים? יש לך ראיה?
אם זה שוה להגעלה אז צריכים להעביר החלודה כהגעלה.

מפורש בכ"מ בהלכות הגעלה לפסח. דוק ותשכח.

דוגמא אחת: שו"ע הרב תנא,טז.

וטעם הדבר, משום שהליבון שורף את החמץ הקיים.

כת"ר מביא ראיה מליבון חמור, שהוא עד כדי שניצוצות ניתזין הימנו, ואז באמת א"צ להוציא החלודה.
אבל אנו עוסקים בליבון קל (שכן רוב תנורי דידן לא יכולים להגיע לחום של ניצוצות ניתזין), שדינו כהגעלה, והגעלה מפליטה ולא שורפת.

ישראל אליהו כתב:כת"ר מביא ראיה מליבון חמור, שהוא עד כדי שניצוצות ניתזין הימנו, ואז באמת א"צ להוציא החלודה.
אבל אנו עוסקים בליבון קל (שכן רוב תנורי דידן לא יכולים להגיע לחום של ניצוצות ניתזין), שדינו כהגעלה, והגעלה מפליטה ולא שורפת.

יש ג דרגות בליבון, למעיין היטב בדברי אדמו"ר הזקן:
א. היד סולדת בו - זהו ליבון שמועיל לא פחות מהגעלה.
ב. שיהא קש או חוט נשרף בצד השני - זה הליבון הנדרש במקןם של חלודה או סדקים וחריצים שחוששין שמא נותר בהם חמץ בעין. גם ליבון זה הוא עדיין בגדר ליבון קל.
ג. ליבון חמור - שיהו ניצוצות ניתזין או שתשיר קליפתו העליונה.

ויש שלא חילקו בין שתי הדרגות הראשונות.

ובפשטות, תנור שמסיקים אותו על 200-250 מעלות צלזיוס למשך זמן ארוך - מגיע לדרגה ב.

יש תנורים שיש להם מערכת ניקוי עצמי שמגיע עד בערך 470 עד 520 מעלות צלסיוס ,!
הפוסקים סוברים שזה כבר בגדר ליבון חמור !

התנורים האלו (פירוליטי) גם מנקים את עצמם וא"צ לנקות אותם לפני ההפעלה על מצב ניקוי עצמי (שמהווה גם ניקוי וגם ליבון).

אילו יצוייר שהפירוש האמיתי של ליבון חמור היה אדמומית המתכת וניצוצות יוצאים מהמתכת - כמובן שאין די ב-480 מעלות של הפירוליטי.
אך בפשטות הפירוש הוא כפי שכתוב בספר דרך כוכב [ככל הזכור לי כך שמו] על הרב אהרן פפויפר זצ"ל, שכתב שמסקנתו היא שבעבר עשיית המתכות היתה בפחות חום, וממילא היו בועיות אויר בתוך המתכת שהתקררה, והן התמלאו במזון, וכשמזון זה נשרף בליבון - יצאו מהמזון ניצוצות, ואין צורך ביציאת ניצוצות מהמתכת, שזה שייך רק בדרגות חום הרבה יותר גבוהות.
ואם נוסיף לזה שאין באמת בליעה אמיתית במתכת, אלא רק 'בליעה רשמית' - ממילא נידון הזיעה הוא בעצם רק נידון של הצטברות מוצקים ושומנים בתוך חלל התנור כתוצאה מהתזתם שפיכתם וכיו"ב.
ונידון הריחא הרי הוא רק כשאופים בו זמנית את האיסור וההיתר.
נמצא שאין באמת מה להכשיר בתנור יותר מניקוי מעולה של כל הדבוק.
ולזה - בודאי שדי בפירוליטי.
ומי שאין לו אפשרות כזו - יחמם את התנור לחום המקסימלי, עד שהתרמוסטט יכבה, ויכסה את משטחיו בנייר כסף כדי למנוע נגיעה במה שדבוק.
או שיקלקל את כל הדבוק באמצעות מסיר שומנים וכיו"ב, אך לא לשכוח שחמירא סכנתא.

אה"נ אם הבנתי נכון אתה בא לחלוק על כל הנושא של בליעות בימינו.
למותר לציין, שלמרות שכבר נתקשו רבנים גדולים בעניין הזה, אף אחד לא העלה בדעתו פשוט להתיר ודי.

מש"כ הרב חשבונות רבים הוא רוחו הברורה של המכתב השני, המובא מיד אחר הראשון שהזכיר הרב שילה, בדרך כוכב, עמ' 311-312

אצרף מה שכתבתי בעניי כאשר נזקקתי לעניין בלמדי איסור והיתר, ויבוארו שם צדדי ההיתר גם באיסורא בלע.

צריך ליתן את הדעת לא רק על מה שנמצא בחלל תא התנור, אלא על כל המתרחש מאחורה. תורידו -אחרי הליבון החמור כלשונכם- את הכיסוי ברזל שבגב התנור ותראו שנשארו שם חתיכות שאינם שרופות כלל - ומכיון שיש שם חורים נמצא שהם תמיד מתבשלים עם מה שנאפה בתנור (ממתי שראיתי פעם אחת את הנעשה שם בתוך התנור מאחורה הפסקתי לקבל את המושג 'דו-תאי' לחלבי ובשרי].

לענין כתב:(ממתי שראיתי פעם אחת את הנעשה שם בתוך התנור מאחורה הפסקתי לקבל את המושג 'דו-תאי' לחלבי ובשרי].

מה עם תנורים שהתאים מופרדים לגמרי, האם הבעיה קיימת?

מה זה לגמרי?
האם אתה סבור שלקחו 2 תנורים והרכיבום אחד על השני?

הצעיר באלפי כתב:יש תנורים שיש להם מערכת ניקוי עצמי שמגיע עד בערך 470 עד 520 מעלות צלסיוס ,!
הפוסקים סוברים שזה כבר בגדר ליבון חמור !

איזה פוסקים סוברים כן?
[ראיתי בספר הליכות מועד שכתב כן בשם הגרמ"פ זצ"ל, אבל אני מחפש דברים כתובים]

מתוך "שיחת השבוע" האחרון (גיליון 1684, פינת ההלכה ומנהג, מאת הרב יוסף שמחה גינזבורג):
שאלה: האם אפשר להכשיר לפסח תנור אפייה, מיקרוגל ומדיח כלים ששימשו לחמץ?

תשובה: בעיקרון, לא מומלץ להכשיר לפסח תנור אפייה ומדיח כלים, וגם ההכשרה עצמה אינה פשוטה.

תנור אפייה: לפי דעת הרמ"א תנור דורש ליבון חמור, היינו לעבור עם מבער על כל הפינות בתוך התנור (וצריך להיזהר שהמבער לא יפגע בתנור). בשעת הדחק, אפשר להפעיל את התנור בחום מרבי, ובאפייה לעטוף את המאפה היטב (מאפה יבש בלבד) בנייר כסף, ואז אינו בולע מהתנור (זאת בצירוף דעת הפוסקים הספרדים שאפשר להכשיר כך לכתחילה). את התבניות צריך להחליף.

מדיח כלים: ההכשרה יכולה להתבצע רק על-ידי טכנאי (ופעולות אלה עלולות לפגוע באחריות היצרן). עליו לוודא שלא נותר מזון ממשי בפינה כלשהי במכשיר. פינות כאלה יש לנקות, ולעבור שם עם מבער. לאחר מכן יש להפעיל את המדיח בהפעלה ריקה, בחום הגבוה מההפעלה הרגילה של המכשיר (לשם כך צריך לנטרל את התרמוסטט לזמן ההכשרה).

תנור מיקרוגל: יש לנקותו היטב, להשבית את פעילותו למשך 24 שעות, ואחר-כך להניח בו קערה (שאינה של חמץ) מלאה מים, ולהפעיל את המיקרוגל בעוצמה מרבית עד שהמים יתאדו והתנור יתמלא אדים (שאז גם אם נבלעה בדופנותיו זיעה של חמץ, היא נפלטת עתה, 'כבולעו כן פולטו'). אם יש בתנור גוף חימום נוסף להשחמה, יש להכשיר את התנור רק על-ידי ליבון קל, בהפעלת גוף חימום זה לחום המרבי. ועם זה, אין להשתמש בפסח בגוף חימום זה.

מקורות: שו"ת מעשה חושב ח"ה עמ' קמט. וראה שו"ת יחוה דעת ח"ב סי' סג.

עזריאל ברגר כתב:מתוך "שיחת השבוע" האחרון (גיליון 1684, פינת ההלכה ומנהג, מאת הרב יוסף שמחה גינזבורג):
שאלה: האם אפשר להכשיר לפסח תנור אפייה, מיקרוגל ומדיח כלים ששימשו לחמץ?

תשובה: בעיקרון, לא מומלץ להכשיר לפסח תנור אפייה ומדיח כלים, וגם ההכשרה עצמה אינה פשוטה.

תנור אפייה: לפי דעת הרמ"א תנור דורש ליבון חמור, היינו לעבור עם מבער על כל הפינות בתוך התנור (וצריך להיזהר שהמבער לא יפגע בתנור). בשעת הדחק, אפשר להפעיל את התנור בחום מרבי, ובאפייה לעטוף את המאפה היטב (מאפה יבש בלבד) בנייר כסף, ואז אינו בולע מהתנור (זאת בצירוף דעת הפוסקים הספרדים שאפשר להכשיר כך לכתחילה). את התבניות צריך להחליף.

מדיח כלים: ההכשרה יכולה להתבצע רק על-ידי טכנאי (ופעולות אלה עלולות לפגוע באחריות היצרן). עליו לוודא שלא נותר מזון ממשי בפינה כלשהי במכשיר. פינות כאלה יש לנקות, ולעבור שם עם מבער. לאחר מכן יש להפעיל את המדיח בהפעלה ריקה, בחום הגבוה מההפעלה הרגילה של המכשיר (לשם כך צריך לנטרל את התרמוסטט לזמן ההכשרה).

תנור מיקרוגל: יש לנקותו היטב, להשבית את פעילותו למשך 24 שעות, ואחר-כך להניח בו קערה (שאינה של חמץ) מלאה מים, ולהפעיל את המיקרוגל בעוצמה מרבית עד שהמים יתאדו והתנור יתמלא אדים (שאז גם אם נבלעה בדופנותיו זיעה של חמץ, היא נפלטת עתה, 'כבולעו כן פולטו'). אם יש בתנור גוף חימום נוסף להשחמה, יש להכשיר את התנור רק על-ידי ליבון קל, בהפעלת גוף חימום זה לחום המרבי. ועם זה, אין להשתמש בפסח בגוף חימום זה.

מקורות: שו"ת מעשה חושב ח"ה עמ' קמט. וראה שו"ת יחוה דעת ח"ב סי' סג.

כפי שהארכתי במאמרי המצורף לעיל, גם אם צריך ליבון חמור כדי להכשיר את דפנות התנור על מנת שיוכלו להניח עליהן אוכל כשר, מכל מקום במידה (וכפי שהמצב בדרך כלל) שהאוכל מונח על תבנית כשרה, אין חשש של מעבר בליעות מדפנות התנור אל האוכל אלא מצד חשש זיעה, דהיינו שהמאכל שנאפה בתנור יפריש זיעה לחלל התנור, והזיעה תגיע לדפנות התנור ותחזור בחזרה למאכל. במאמרי הנ"ל כתבתי מדוע חשש זה רחוק מאד הן מבחינה מציאותית והן מבחינה הלכתית. [הדבר דומה לכך שנהוג להשתמש בכיריים ובחצובות לבשר ולחלב בזה אחר זה, ונוקטים שאפילו אם הכיריים עצמם הם טרפה מחמת בליעות של בשר וחלב שנבלעו בהם, ואם נפל עליהם מאכל הריהו נאסר, מכל מקום לא חוששים למעבר בליעות מהכיריים אל הסירים].