תרגום נוסף למגילת רות?

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
אליהוא
הודעות: 1060
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אליהוא » ה' מאי 13, 2010 10:39 pm

כידוע, התרגום למגילת רות המצוי בידינו יצאו עליו עוררין, מהחת"ס שחשדו כצדוקי ועד אחרוני חוקרי דורינו, ויש בזה אריכות הרבה.
אלא שעל של עתה באתי והוא שמצאתי בפירוש החזקוני עה"ת בראשית כ"ו א' "ויהי רעב בארץ מלבד הרעב הראשון- למדך הכתוב שזה שני היה, כדתרגם רב יוסף במגילת רות".
דא עקא שבתרגום רות דווקא מבואר שלא היה זה רעב שני אלא רעב רביעי עי"ש מנין עשר הרעבונות [וכ"ה במדרש על אתר ובב"ר ועוד], אמנם יש מקור חזל"י גם לדעה זו והוא בפרקי דר"א פרק כ"ו ששם מבואר שלא היה רעב בעולם עד ימי אברהם, וכתב שם הרד"ל שכן הוא פשטא דקרא דהכא מלבד הרעב הראשון כו' ופשוט שזה גם כונת התרגום שמביא החזקוני.
ונשאלת השאלה האם יש יסוד להניח מכאן שהיה תרגום נוסף לרות שאינו לפנינו.

עוד סיבה להניח כן, הוא שהרמב"ן בשמות כ"ח מ"א כותב שמתורגם להם - לגויים ושלף איש נעלו הג'ונט שלו (כפפה), אך כך מפורש בתרגום שלפנינו "נרתק יד ימיניה", וכבר העירו בזה בעלי התוספות עה"ת שם, אך זאת יש להניח מזה שלא היה בידיו התרגום המצוי בידינו [ועכ"פ לא החזיקו כנאמן] שאל"כ לא היה מציינו כתרגום שלהם, הבעיה היא שבפרק כ"ב פסוק ט"ו שם מביא הרמב"ן את תרגום רות בלא לפקפק בו. [ביסוד הערה זו כבר עמד הרש"ז הבלין בקובץ סידרא ב' עמ' 36, אלא שלא עמד ע"ז שלכאורה מתבקש שהיה לרמב"ן עוד תרגום אחר].

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' מאי 14, 2010 12:27 am

אליהוא כתב:אלא שעל של עתה באתי והוא שמצאתי בפירוש החזקוני עה"ת בראשית כ"ו א' "ויהי רעב בארץ מלבד הרעב הראשון- למדך הכתוב שזה שני היה, כדתרגם רב יוסף במגילת רות".
דא עקא שבתרגום רות דווקא מבואר שלא היה זה רעב שני אלא רעב רביעי עי"ש מנין עשר הרעבונות [וכ"ה במדרש על אתר ובב"ר ועוד], אמנם יש מקור חזל"י גם לדעה זו והוא בפרקי דר"א פרק כ"ו ששם מבואר שלא היה רעב בעולם עד ימי אברהם, וכתב שם הרד"ל שכן הוא פשטא דקרא דהכא מלבד הרעב הראשון כו' ופשוט שזה גם כונת התרגום שמביא החזקוני.
ונשאלת השאלה האם יש יסוד להניח מכאן שהיה תרגום נוסף לרות שאינו לפנינו..


אין כל הכרח שלפני החזקוני היה תרגום אחר. אנו מוצאים בראשונים שמצטטים מהתרגומים בשינויים, גדולים וקטנים, כפי שקיימים בציטוטיהם משאר ספרות חז"ל.
בדרך כלל, 'תרגום רב יוסף', הן בחז"ל והן בראשונים, נאמר על תרגום הכתובים שבידינו. ולפיכך ברור כי החזקוני התכוון לתרגום שלפנינו, שלפניו היתה שם שינויי נוסח.
ודרך אגב, אם אתה עובד על התרגום, קיים ספר שאינו כ,כ מוכר, ושמו 'מאורות המגילה', המתרגם (מדוייק, לדעתי) ומבאר (עם הערות) את התרגומים לכל חמשת המגילות.
הספר אינו מצוי בשוק הספרים. אבל, יגעת ומצאת - תאמין.
בהצלחה

אורח

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אורח » ו' מאי 14, 2010 12:55 am

בתוספות מסכת שבת קטו ע"א.
ובידו ספר איוב תרגום. משמע שבימי התנאים כבר נעשה תרגום כתובים וכן תניא במגילה (דף כא:) במגילה ובהלל אפילו עשרה קורין . ועשרה מתרגמין מה שאין כן בתורה אע''פ שיונתן לא עשאו מ''מ שוב נעשה בימי התנאים ודלא כאומרים דתרגום של כתובים רב יוסף עשאו:

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 14, 2010 2:58 am

מציאה יפה מצא אליהוא בחזקוני. והנה בספר תרגום כתובים (המצוי באוצר, עמ' 140) ציין פ' חורגין שבדפו"י יש כו"כ קטעים בתוך התרגום המסומנים בהסגר, כביכול אינם מעיקרו של תרגום אלא תוספות, ובכללם הפסקא של עשרה מיני רעב הנזכרת בתרגום לפנינו (שזה דלא כעדותו של החזקוני), ואם צדק בהשערתו דברי החזקוני מסייעו.

בדבר מה שציין חכם באשי כדבר פשוט שהיה לפני הראשונים גירסאות מחולפות, הנה כידוע אחד מן הדברים שהרעישו עליו בדברי התרגום, הוא מה ששם בפי רות דאחד מד' מיתות ב"ד 'וצליבת קיסא' (וכבר עמד בזה בט"ז אהע"ז י"ז מ"ג) עד שמשום כך חרץ רבינו הח"ס עליו דינו שאין מקורו בקדושה. והנה בתרביץ שנה מ' כתב כותב אחד כי בכ"י דה רוסי 31 משונה נוסח התרגום שם וכך נמצא כתוב בו: אמרת נעמי, אית לנא ארבעה דיני מותא לחיבא, רגימת אבנין ויקידת נורא וקטילת סייפא וחניקת סודרא. (ומן הסתם כבר היה לפני רשז"ה במאמר הנזכר לעיל אבל אין לפני כדי לבדוק בו). איני יודע אם נדפס התרגום לפיכת"י זה ומעניין לבדוק שם את השערתו של חורגין בדבר התוספות שאינן מקוריות.

ואגב אעיר מה ששמעתי דבר נחמד מהגאון רש"מ דיסקין זצ"ל לפי"ד התרגום המפרש שלף איש נעלו דקאי על בתי הידים. (ובדעת זקנים לבעה"ת ביאורו בדרך זו מקרא דשל נעלך מעל רגלך שהוצרך לפרש לו כיון שיש נעל שאינה על רגלו אלא על ידיו) דשנו בשבת סא, א נועל ימין ואח"כ שמאל וקושר שמאל וחוזר לימין ומשום דקשר תפילין בשמאל. וביארו בזה (לבוש או"ח ס"ב ועיין רע"א שם בשם עמק המלך) לפי מה שאמרו בגמ' (חולין פח, א) בזכות שאמר אברהם מחוט ועד שרוך נעל זכה לחוט של תכלת ורצועה של תפלין, הרי שרצועה של תפילין מכוון כנגד נעל ולכך נותנים בקשירת הנעל דמיון לתפילין לקשור שמאל בתחילה. והאחרונים (כמדומה שאמר ארצוה"ח ואין לי כח לבדוק עכשיו) נסתפקו אם הא דקושרין שמאל תחילה הוא דוקא במנעלים, או גם בשרוך שיש בבתי ידים, ולדברי התרגום שנעל הוא גם בתי ידים, יש לפשוט חקירתם.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' מאי 14, 2010 3:28 am

איש_ספר כתב:מציאה יפה מצא אליהוא בחזקוני. והנה בספר תרגום כתובים (המצוי באוצר, עמ' 140) ציין פ' חורגין שבדפו"י יש כו"כ קטעים בתוך התרגום המסומנים בהסגר, כביכול אינם מעיקרו של תרגום אלא תוספות, ובכללם הפסקא של עשרה מיני רעב הנזכרת בתרגום לפנינו (שזה דלא כעדותו של החזקוני), ואם צדק בהשערתו דברי החזקוני מסייעו.


לא ראיתי דברי חורגין. אבל למובא כאן נראה שכוונתו ל'תוספתא תרגומית'. תוספתות אלו אינם כה מאוחרות, הן היו לפני הראשונים (והרד"ק רגיל לצטטם, ואחד הפעמים [אם אני זוכר היטב[ הוא בריש ספר יחזקאל), ואין כל בעיה לומר שאף החזקוני ראה את "הפסקא של עשרה מיני רעב הנזכרת בתרגום". תוספתות אלו (מספרי הנביאים בלבד) נאספו ע"פ כת"י ושאר מקורות ראשוניים ע"י כשר, בספרו 'תוספתות תרגום לנביאים', הוצאת מאגנס, בתוספת תרגום נח והערות חשובות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 14, 2010 3:41 am

ספרו של רימון כשר לפני, אבל לא כל תוספת בתוך התרגום היא מהמכונה 'תוספתות' כמו שהאריך שם במבוא. כך או אחרת כל הפלפול הזה אינו ממין הענין, גם אם היו קטעים אלו לפני הראשונים (חורגין אכן מציין שם לדברי הערוך שהיו לפניו חלק ממה שהוא ראוה כהוספות בתרגום רות) לא בהכרח שהם ראו בהם חלק מקורי מן התרגום, ולכך אם נניח שהפסקא בתרגום על עשרה מיני כפנא היא תוספת - תוספתא, יכול החזקוני לציין לדברי תרגום רות, אף אם אין הדברים מתאימים 'לתוספת'. וז"פ.

אליהוא
הודעות: 1060
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אליהוא » ב' מאי 17, 2010 2:38 am

יש"כ לכל המגיבים. אלא שלא ירדתי לסוף דעתכם. ומה בכך אם הו אתוספת הא מ"מ מש"כ החזקוני בשם תרגום הא מיהא ליתא.
ומצאתי בענין זה עוד פרט מוזר, שיש עוד מקום אחד ויחיד בו החזקוני מצטט את 'תרגם רב יוסף' וגם שם אין הוא כן בתרגום שלפנינו.
עי' בדברים ל"ב י"ג עי"ש.

את הגרסא ההיא מביא כמובן הבלין במאמרו ונוקט בפשיטות שזהו תיקון של מגיה שעמד על הבעיתיות עי"ש.

על מנת להטפיח
הודעות: 33
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 12:46 am

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי על מנת להטפיח » ב' מאי 30, 2011 3:27 am

הוקפץ לרגל חג השבועות הממשמש ובא.

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אברהם » ו' יוני 03, 2011 2:17 am

.
אליהוא כתב:אלא שעל של עתה באתי והוא שמצאתי בפירוש החזקוני עה"ת בראשית כ"ו א' "ויהי רעב בארץ מלבד הרעב הראשון- למדך הכתוב שזה שני היה, כדתרגם רב יוסף במגילת רות".
דא עקא שבתרגום רות דווקא מבואר שלא היה זה רעב שני אלא רעב רביעי עי"ש מנין עשר הרעבונות [וכ"ה במדרש על אתר ובב"ר ועוד], אמנם יש מקור חזל"י גם לדעה זו והוא בפרקי דר"א פרק כ"ו ששם מבואר שלא היה רעב בעולם עד ימי אברהם, וכתב שם הרד"ל שכן הוא פשטא דקרא דהכא מלבד הרעב הראשון כו' ופשוט שזה גם כונת התרגום שמביא החזקוני.
ונשאלת השאלה האם יש יסוד להניח מכאן שהיה תרגום נוסף לרות שאינו לפנינו.



במחכ"ת, דומני ששגג אליהו שגגה גדולה.
שכן כוונת החזקוני שהיה זה הרעב [שבימי יצחק] שני לרעב שבימי אברהם, [כמו שאמר הכתוב 'מלבד הרעב הראשון' ופירשו רבינו בחיי ועוד דהיינו ראשון לרעב זה], וע"ז כתב דכן מתרגם רב יוסף ברות, ואכן כתב שם שרעב שבימי אברהם הוא שלישי ושבימי יצחק הוא אחריו רביעי. עיינו בפנים שכן פשוט בדבריו, ועכ"פ אין בזה קושי או דוחק, וכן פירשו בפשיטות רח"ד שוועאעל.

איש_ספר כתב: הנה כידוע אחד מן הדברים שהרעישו עליו בדברי התרגום, הוא מה ששם בפי רות דאחד מד' מיתות ב"ד 'וצליבת קיסא' (וכבר עמד בזה בט"ז אהע"ז י"ז מ"ג) עד שמשום כך חרץ רבינו הח"ס עליו דינו שאין מקורו בקדושה.


חלילה חלילה, רבינו לא חרץ דינו משום כך, אלא פלפל בספרו ליישב הקושיה בדברי התרגום (ראה דרשות חת"ס ח"ב דף רצ"ח ע"ב), וכמה וכמה פעמים כתב ביאורים על דברי תרגום רות. גם בשו"ת שלו הזכירו בלא פקפוק.
גם לפי דברי לקוטי חב"ח לא חרץ דינו חלילה אלא היה מפקפק לומר.

מלבד כל זאת ברור שהתרגומים הארצישראלים (ירושלמיים) לא נכתבו ע"י איש אחד, אלא מדור לדור נוספו בהם דברים ונשתנו [וזה פשר הנוסחאות שהיו לפני הראשונים שאינם לפנינו, שהעיר ע"ז אליהו], וא"כ גם אם איזו מילה נשתרשה ע"י צדוקי אין כאן פקפוק על כלל החיבור.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יוני 03, 2011 3:13 am

כשכתבתי את דברי עמד לנגדי לשון תלמידו בעל לקחב"ח: ומורי הגאון חת"ס היה מפקפק אם אין התרגום לרות מצדוקי.
הרי שלפי עדותו פקפוקו היה על התרגום כולו ולא על משפט זה לבד.
אמנם הצדק עמך שלא חריצה יש כאן אלא פקפוק.
ולגבי אזכורים של התרגום במקומות אחרים בכתבי החת"ס, הנה אם לא נבוא להכחיש עדותו של עד נאמן רח"פ, צ"ל דדבריו נסובים על דעתו בימי זקנותו. וברוך הידוע.  

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אברהם » ו' יוני 03, 2011 9:44 am

איש_ספר כתב:ולגבי אזכורים של התרגום במקומות אחרים בכתבי החת"ס, הנה אם לא נבוא להכחיש עדותו של עד נאמן רח"פ, צ"ל דדבריו נסובים על דעתו בימי זקנותו. וברוך הידוע.


גם זה דחוק ביותר, שהרי נכדו בעל התעוררות תשובה ג"כ פלפל בדברי התרגום, והקשה את קושייתו המפורסמת על דברי התרגום שקצרו העומר ב'מעלי יומא דפסחא', (וגם פירסמה בקובץ וילקט יוסף ופלפלו שם מגיבים רבים כיד ה' הטובה עליהם בתשובות מגוונות), ולא הזכיר שום פקפוק מאבי אביו החת"ס.

וכבר העיר הגרי"ח סופר שספר דרשות החת"ס יצא לאור אחרי פטירת תלמיזו הגאון רח"פ, וא"כ אפשר דפעם אחת שמע כמין פקפוק מפי רבו, ומכיון שלא היו לפניו שאר דבריו בכתביו ובדרשותיו חשב אותם להכרעת דעתו הקדושה, אבל אליבא דאמת לא היה כאן כי אם צד רחוק או מחשבה ראשונה לפום ריהטא לולי שמצינו אצל הראשונים שהזכירוהו כו' כו'.

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אברהם » ו' יוני 03, 2011 2:42 pm

אוסיף עוד נקודה בזה:

בתרגום רות פסוק א' נמצא הכינוי על בועז 'דמתקרי אבצן צדיקא' (שהרי בועז הוא אבצן), ותואר זה 'אבצן צדיקא' לא נמצא עוד בחז"ל.
והנה, במדרש התימני הקדום מאור האפילה (משנת פ"ט לפ"ק) בראשית לט,ז 'שלשה כבשו יצרן מפני יוצרן ואלו הן יוסף ובועז ופלטי בן ליש, יוסף עם אשת אדוניו והעיד בו הקב"ה שלא נגע בה שנאמר עדות ביהוסף הוסיף לו ה"א כו', בעז שכבה רות מרגלותיו ואמר לה לכי בתי ונקרא אבצן צדיקא שצידק עצמו לפני הקב"ה, פלטי בן ליש שנתן לו שאול מיכל כו' לפיכך נקרא שמו פלטיאל אל מעיד שלא נגע בה' עכ"ל.
ולכאו' מש"כ שנקרא שמו אבצן צדיקא מקורו הוא מלשון התרגום כאן [אשר היה שגור בפי חכמי תימן], וא"כ הכונה ונקרא שמו - ע"י המתרגם - אבצן צדיקא. והוא פלאי, שהזכיר את לשון התרגום כאילו הוא לשון המקרא, והחשיב את 'נקרא אבצן צדיקא' כמו 'נקרא יהוסף' ו'נקרא שמו פלטיאל'.

יתירא מזו מצינו במדרש התימני (משנת ר' לפ"ק) 'מדרש הביאור' שהביא המדרש הנזכר במאור האפילה ובתחילתו כתב בנוסח אחר וז"ל: שלושה ברחו מן העברה ושיתף הקב"ה שמו עמהם ואלו הן יוסף ובועז ופלטי כו' ונקרא אבצן צדיקא כו', ולפי"ז נמצא שפירש מש"כ התרגום 'דמתקרי אבצן צדיקא' היינו שנקרא כך ע"י הקב"ה כדי להעיד עליו שצידק עצמו, והוא פלאי.

ועכ"פ חזינן איך החשיבו חכמי תימן את תרגום רות, עד שדרשו דרשות על לשונו 'נקרא אבצן צדיקא שצידק עצמו לפני הקב"ה'.

כתבתי את הדברים לאור דברי רבי יוסף קאפח בהקדמה למגילת רות ע"פ רס"ג שלא מצא כת"י לתרגום אלא מלפני חמש מאות שנה ואילך אבל לא בספרים שנכתבו קודם לכן 'אולי יש להסיק מכך שתרגום רות הגיע לתימן באיחור זמן, או אולי כל עצמו מאוחר הוא, וכבר מצאנו בו דברים שאינם מובנים כגון בתרגום באשר תמותי וצליבת קיסא... הרי זה נגד המשנה והתלמוד (וראה טורי זהב מה שנדחק לתרץ בדרך דרש). ועוד כמה דברים לכאורה קשים להבנה... ועל אף יגיעתי בחפוש בכת"י פן אמצא שינויי נוסח לא מצאתי. והואיל ובני עדתינו רגילים לאמרו בחג השבועות הגהתיו ונפיתיו עד היכן שידי מגעת והשאר הנחתיו כמו שהוא.
מנימת לשונו ניכר עד כמה מפקפק הוא בסמכות התרגום הזה, עכב הדברים הקשים שנמצאים בו.
ולכאו' אישתמיטיה מיניה המדרשים הנ"ל שניכר מהם כמה העריכו חכמי תימן את התרגום הזה וכמוש"נ.

גם מה שצידד שלא הגיע התרגום רות לתימן אלא לפני חמש מאות שנה, לא יתכן לפי הנ"ל, שהרי כבר במאור האפילה שהוא מלפני 700 שנה הביא את דברי התרגום כידוע ומוסמך (נקרא שמו אבצן צדיקא).
ומש"כ דשמא כל עצמו מאוחר הוא, אין כוונתו כמובן לחמש מאות שנה שהזכיר בתחילה שהרי כבר לפני אלף שנה הזכירו הערוך כתרגום מוסמך.

ומש"כ שהט"ז תירץ צליבת קיסא בדרך דרש, איך יתכן, הלא הט"ז הוכיח מדברי התרגום הזה לדין הצלוב להלכה ולמעשה. וע"כ שהבין שהדברים מוסמכים ואין בהם שיבוש או מתום.

אליהוא
הודעות: 1060
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אליהוא » א' יוני 05, 2011 3:11 pm

לא שגגה ולא גדולה. את 'פירושו' של שעועל ראיתי כמובן, ואינו נכון כלל, ובפרט שהוכתי מהרמב"ן ג"כ שהיה לו תרגום אחר.
הבעיתיות שבתרגום שלפנינו אינו רק הא דצליבת קייסא, ואכמ"ל.

ישבב הסופר
הודעות: 2678
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' יוני 05, 2011 3:49 pm

אליהוא: ברוך אתה לה' אשר שבת אלינו להחיותינו! אולי תואיל בטובך להאריך מה עוד לא מתיישב בדברי המתרגם ארמית במגילת רות?

אברהם: הט"ז לא הביא דיוקו מהתרגום להלכה למעשה, אלא להביא סמך לדחיית דברי הב"ח שהעלה שסתם צליבה ותלייה כדרך שהמלכות עושה הוא תלייה בידיים שאין בו כדי להמית מיד (ואיכא דעבד סמתרי וכו') ע"ש.

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אברהם » א' יוני 05, 2011 3:59 pm

חבל שראית את פירושו של שעוועל ובחרת להעלים את המידע מכולנו, רק משום שלא מצאו דבריו חן בעיניך.

לגוף הענין, דרשת עשרה רעבונות שבאו לעולם, איננה המצאה של תרגום רות, יש לה מקבילות רבות במדרשים, ובכולם לא נזכר רעבון אברהם כרעב הראשון. יתירה מזאת, אם תחפוץ למנות אותו כראשון תצטרך לחפש עוד שני רעבונות הנזכרים בתנ"ך למנין העשרה, ששאר המדרשים החליטו לא לכוללם.
ההנחה שהיה כזה מניין חילופי שלא נמצאו לו שום מקבילות נראית הנחה מוגזמת מדי.

לפחות תסביר לנו מה פגם גדול כל כך מצאת בדברי שעוועל עד שאיננו ראוי אפילו לתואר פירוש בלי מרכאות.

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אברהם » א' יוני 05, 2011 4:30 pm

ישבב:
היכן ראית בדברי הט"ז 'סמך' בעלמא לדחיית דברי הב"ח, הלא זוהי ראייתו הראשונה והעיקרית, וז"ל שם והבאתי ראיה מתרגום רות וכו' שמע מינה שסביב צוארו היו צולבים מי שהוא חייב חנק, עיי"ש באורך. וזהו להלכה למעשה שבכלל דין ראוהו צלוב גם אם נתלה בצוארו.
וגם החת"ס בשו"ת אה"ע סי' ע"ד הביא דברי הב"ח וכתב ע"ז: ובתשובה נדחק מאד ליישב דברי התוס' פ"ק דסוטה וגם הט"ז הקשה עליו מתרגום רות ע"ש מ"מ לא היה צריך לזה וכו', עכ"ל החת"ס. הרי שזהו תורף דברי הט"ז להקשות על הב"ח מדברי התרגום. ומיותר לציין שהחת"ס לא עורר אפילו חשש קל בענין סמכותו של התרגום.

אגב, היה מקום לשואל לשאול למה בתשובתו לא ציין החת"ס שהוא כבר יישב דברי התרגום באופ"א, ראה בדרשות ח"ב שציינתי בהערה לעיל, ולפי"ז כלל לא מיירי במיתת חנק אלא בתליה שלאחר סקילה ומיתה וליכא שום ראיה כנגד הב"ח.
אך באמת כ"ז אינו, שהרי תשובה החת"ס שם היא משנת תקפ"ח ואילו ביאורו בדרשות הוא נכתב שנים אח"כ בשנת תקצ"ח.

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אברהם » א' יוני 05, 2011 4:36 pm

איש_ספר כתב:ולגבי אזכורים של התרגום במקומות אחרים בכתבי החת"ס, הנה אם לא נבוא להכחיש עדותו של עד נאמן רח"פ, צ"ל דדבריו נסובים על דעתו בימי זקנותו. וברוך הידוע.  

כאמור דבריו בדרשות לבאר צליבת קיסא היא מעת זקנותו משנת תקצ"ה.

ישבב הסופר
הודעות: 2678
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' יוני 05, 2011 5:23 pm

שפתי לא ברור מיללו, ואסביר דברי דלעיל. הב"ח חידש קולא גדולה משום עיגונא דאם ראוהו צלוב בצוארו מעידין עליו שמת מפני שא"א לו לחיות, והא דפסק המחבר ראוהו צלוב והעוף אוכל ממנו אין מעידין עליו שמת, איירי בתלוי בידיו שאין בו כדי להמית ואיכא דעבד סימתרי. והב"ח הביא ראי' ממקרא מלא "שרים בידם נתלו" (איכה ה' י"ב) שכך היתה דרכם. ועוד הביא הב"ח ראי' מדברי הגמרא בסנהדרין מ"ו: תנו רבנן אילו נאמר חטא ותלית הייתי אומר תולין אותו ואחר כך ממיתין אותו כדרך שהמלכות עושה תלמוד לומר והומת ותלית ממיתין אותו ואח"כ תולין אותו ע"ש. ואם הנתלה מת מיד למה לי למיתני ילפותא מקרא דוהומת ותלית, תיפוק ליה שלא נתקיים בו דין מיתה בסקילה הלל"מ.

והט"ז דחה ראייתו והעלה שאין לסמוך על הקולא של הב"ח, ואין להעיד על התלוי שמת, וכדברי המחבר כפשוטן. ולראייתו של הב"ח מ'שרים בידם נתלו' ענה הט"ז דאיפכא שמעינן, דאי תליי' רגילה היא בידיים, למה לי' לקרא לומר 'בידם' אא"כ סתם תלייה בצואר וכאן תלו בידיים. ועוד הביא ראי' נגד דעת חותנו מדברי התרגום דכאן.
היוצא מכל זה שאין הט"ז פוסק הלכה מדברי התרגום אלא דוחה הקולא המחודשת שהביא הב"ח, והעמיד דברי המחבר על פשטן.
לא כיוונתי שאינו אלא אסמכתא ולא פסק הלכה, אלא שאין הט"ז זקוק להעמיד ההלכה על ראיותיו אלו, כי אינו אלא מיישב את הדין ע"פ פשוטו בניגוד לחידושו של הב"ח.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 05, 2011 6:06 pm

במאמגרי אוצר החכמה סרוק מאמרו של רש"ז הבלין מ'סידרא', על תרגום רות והבעיות שיש בו
('תרגום רות - תרגום של הדיוטות?')
והרי הוא בא בזה.
הבלין א.PDF
(1.88 MiB) הורד 190 פעמים

הבלין ב.PDF
(357.95 KiB) הורד 155 פעמים


[אגב, את מאור האפילה ומדרש הביאור ההדיר הרי"ק בעצמו, ובמאור האפילה הוא מציין על אבצן צדיקא את תרגום רות כמקור, אלא שבהעדר כתבי יד קדמונים של התרגום בתימן, לא ניתן לקבוע על סמך מובאה אחת שהתרגום היה מצוי בינהם בזמן ההוא, שכן יתכן שהם קיבלו זאת מכלי שני, ופשוט]

הבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי הבונה » א' יוני 05, 2011 7:30 pm

מה שמעניין כאן, שבעל השבט מוסר אומר מדעתו בפירושו על רות "בשורת אליהו" את הפירוש שנעל הוא בית יד, מבלי שראה דברי התרגום, כפי שכותב במפורש. והנה, כאן במאמר טוענים שפירוש זה כאן אינו ממקור ישראל, ובכל זאת הוא אומר כך מדעתו הרחבה.


בשורת אליהו.JPG
בשורת אליהו.JPG (20.01 KiB) נצפה 2539 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 05, 2011 10:51 pm

הבונה כתב:מה שמעניין כאן, שבעל השבט מוסר אומר מדעתו בפירושו על רות "בשורת אליהו" את הפירוש שנעל הוא בית יד, מבלי שראה דברי התרגום, כפי שכותב במפורש. והנה, כאן במאמר טוענים שפירוש זה כאן אינו ממקור ישראל, ובכל זאת הוא אומר כך מדעתו הרחבה.
ציינתי מעלה לדעת זקנים עה"פ של נעליך מעל רגליך, וראה גם ברמב"ן המצוין שם. (ואגב, בלא ספק מהר"א האתמרי ראה באיזה זמן דברי התרגום)

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי אברהם » ב' יוני 06, 2011 7:55 am

איש_ספר כתב:[אגב, את מאור האפילה ומדרש הביאור ההדיר הרי"ק בעצמו, ובמאור האפילה הוא מציין על אבצן צדיקא את תרגום רות כמקור, אלא שבהעדר כתבי יד קדמונים של התרגום בתימן, לא ניתן לקבוע על סמך מובאה אחת שהתרגום היה מצוי בינהם בזמן ההוא, שכן יתכן שהם קיבלו זאת מכלי שני, ופשוט][/size]


מכלי שני לא תימני?!

האם יתכן שיהא מדרש לא תימני שיכתוב שבועז זכה להקרא - בתרגום - בועז חסידא.
זה נשמע אופייני רק לקהילות תימן בהם היה התרגום שגור על לשונם.


[עכ"פ גם לו יצוייר שמקור המדרש מכלי שני, א"כ עכ"פ גרמנו להקדמת הדרשה ההיא הנסמכת על לשון התרגום, [שלפי"ז לא נאמרה ע"י מלקט מאור האפילה, אלא ע"י דרשן קדום לו] ].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 06, 2011 10:13 am

[לא מקור המדרש, אלא שבעל ה'מדרש' מצא אמרה זו באיזה ספר ליקוטים ועליה בנה את דרשתו. ואכן ניתן ללמוד מכך על קדימתו של התרגום לפחות לזמנו של המחבר, אבל כמדומה שבזה אין צורך כי יש בדינו עדויות קדומות יותר].

בדיעבד
הודעות: 203
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי בדיעבד » ג' יוני 14, 2011 6:46 am

כל השגת הרב ליקוטי חבר בן חיים אינו הלכתי.אם כי כל יסוד ראית הט"ז הנהו שמזכיר צליבה במקום חנק. ועל זה אמר החת"ס שאין ראיה. שמא היה צדוקי. ואולי הצדוקים פירשו את הציווי "ותלית אותו על עץ" לפי דעתם ולא סבירו להו מיתת חנק כלל.
עכ"ז הרי מזכיר את ה'צליבה' בתור אופן מיתת בית דין. וא"כ, מה לי אם לפי המשנה והתלמוד אין תולין את מי שנתחייב חנק? שיהיה צדוקי! הרי מוכח מכאן שלשון צליבה שייך בתלייה הממיתה ולאו דוקא תליה בידים. וממילא אזלא ליה יסוד ההיתר של הב"ח.
ומלבד זה כמעט שאי אפשר לקבל שמחברה היה צדוקי מפני דברים אחרים שנזכרו שם:

(רות ב יא) "ויען בועז-ואתיב בועז ואמר לה חואה איתואה לי על מימר חכימיא דכד גזר ד' לא גזר על נוקבא אלהין על דוכרא..."
וכי תעלה על דעתך שדבר זה מבטן צדוקי יצא?

(רות א כב) "ואינון אתו בית לחם במעלי יומא דפסחא ובההיא יומא שריאו ישראל למחצד יתעומרא דארמותא דאינון מן שעורין"
הנה הוזבר במשנה ותלמוד שקוצרין את העומר בערב פסח בשביל מוצאי יו"ט ראשון. והטעם שאפשר לעשותו מעריו"ט. אבל לדעת הבייתוסים אין כל קשר בין החג ליום הנפת העומר! ובלוחות השנה שנחפרו בקומראן נוכחו שלפעמים היה יום הנף כשבוע אחרי יו"ט שני.

רוצה לידע
הודעות: 174
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי רוצה לידע » ד' אפריל 29, 2015 7:19 am

אני מחפש כעת חומר בענין התרגום הארמי למגילת רות,ואבקש מי שיש תחת ידו איזה מקור או מאמר בענין שיעלהו כאן או ישלחנו לי, תודה רבה,


רוצה לידע
הודעות: 174
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי רוצה לידע » ד' אפריל 29, 2015 4:24 pm

wow תודה רבה רבה, ומשמים תבורך,

רוצה לידע
הודעות: 174
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי רוצה לידע » ה' אפריל 30, 2015 4:12 pm

יש לאחד מאמר זה ?
d r g beattie the targum of ruth a sectarian composition?
jss vol. 36

השש בדברי תורה
הודעות: 56
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ה' מאי 18, 2017 9:05 pm

יש למישהו מאמרו של הלפרין?
D.J. Halperin "Crucifixion, the Nahum Pesher and the Rabbinic Penalty of Strangulation 32 JJS (1981) 32-46

השש בדברי תורה
הודעות: 56
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ה' מאי 18, 2017 9:06 pm

כמו כן אשמח מאד לקבל העתק מ:
ש. ליברמן, על חטאים וענשם, "הגות עברית באמריקה", עמ' 288, 299.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1045
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
יצירת קשר:

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' מאי 19, 2017 2:42 pm

השש בדברי תורה כתב:יש למישהו מאמרו של הלפרין?
D.J. Halperin "Crucifixion, the Nahum Pesher and the Rabbinic Penalty of Strangulation 32 JJS (1981) 32-46

הנה.
10.0000@www.jjs-online.net@generic-C6C7507A91C2.pdf
(1011.75 KiB) הורד 37 פעמים

רוצה לידע כתב:יש לאחד מאמר זה ?
d r g beattie the targum of ruth a sectarian composition?
jss vol. 36

הנה.
10.0000@www.jjs-online.net@generic-5951920E2866.pdf
(443.04 KiB) הורד 79 פעמים

הוגה ומעיין
הודעות: 1243
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' מאי 19, 2017 6:03 pm

ועד שפונים לחוקרים, חשוב לפני כן לראות את מש"כ בזה הרב קרביץ ב"מגילת רות עם פירושי הראשונים", שכמדומה שלא הניח פינה שלא התגדר בה בנושא זה של התרגום, ויותר מקודמיו.

השש בדברי תורה
הודעות: 56
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ו' מאי 19, 2017 9:15 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
השש בדברי תורה כתב:יש למישהו מאמרו של הלפרין?
D.J. Halperin "Crucifixion, the Nahum Pesher and the Rabbinic Penalty of Strangulation 32 JJS (1981) 32-46

הנה.
10.0000@www.jjs-online.net..@generic-C6C7507A91C2.pdf

רוצה לידע כתב:יש לאחד מאמר זה ?
d r g beattie the targum of ruth a sectarian composition?
jss vol. 36

הנה.
10.0000@www.jjs-online.net..@generic-5951920E2866.pdf

אלף תודות!!!

בקרו טלה
הודעות: 1837
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' מאי 31, 2017 11:49 pm

-
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ה' יוני 01, 2017 12:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בקרו טלה
הודעות: 1837
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: תרגום נוסף למגילת רות?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' מאי 31, 2017 11:59 pm

עי' במאמרו של דב הרמן סיני קג, ועי' עוד בהע' 1
קבצים מצורפים
הרמן.pdf
(1.67 MiB) הורד 23 פעמים


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים