מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 11, 2010 6:49 pm

לכבוד חג השבועות הממשמש ובא, מוצגת לקוראים תמיהה המציקה לי זמן רב:
על "לא תגנוב" שבעשרת הדברות, כותב רש"י על אתר: "בגונב נפשות הכתוב מדבר. 'לא תגנובו' (ויקרא יט יא), בגונב ממון", וכו'. ומקורו במכילתא דר"י, שם, וכך גם במכילתא דרשב"י, שם; מדרש תנאים, דברים ה יז, ועוד.
מאידך, ממדרשים אחרים משמע, ש'לא תגנוב' שבדברות, הוא גניבת ממון, ראה: ספרי, פרשת וזאת הברכה, פיסקא שמג; במדבר רבה, יד ו.
וזה שנים רבות תמהתי, מדוע כל הפייטנים (הידועים לי) בפיוטיהם על עשרת הדברות נקטו כדעה ש'לא תגנוב' הוא ממון. מדובר בעשרות פייטנים ועשרות פיוטים, מר' אלעזר הקליר, פייטני איטליה ופייטני אשכנז-צרפת ואגפיה. חלק גדול מפיוטים אלו נאספו אצל: פרנקל, מחזור לשבועות, ירושלים תש"ס; ש' אליצור, רבי אלעזר בירבי קליר - קדושתאות ליום מתן תורה, ירושלים תש"ס.
והתמיהה תתגבר אחרי שאנו יודעים שהפייטנים הקדומים נמשכו בעיקר אחרי המדרשים שנתחברו בארץ ישראל בדבריהם שנאמרו באותה פרשה, והנה כאן, כל המדרשים הללו הסכימו ש'לא תגנוב' מדובר בגניבת נפש!

אין לי תשובה לדבר, אקווה שחכמי הפורום ואנשי האוצר יפתרוהו.

אורח

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי אורח » ג' מאי 11, 2010 9:06 pm

רש"י בשמות כד, יב כותב "כל תרי"ג מצות בכלל עשרת הדברות הן ורבינו סעדיה פירש באזהרות שיסד לכל דבור ודבור מצות התלויות בו".

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' מאי 11, 2010 9:15 pm

אורח כתב:ורבינו סעדיה פירש באזהרות שיסד...


היודע מאן דהו היכן אפשר למצוא את ה"אזהרות" האלו?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 11, 2010 9:21 pm

אורח,
לדברי רש"י אין כל שייכות לענייננו ולשאלתי. יעויין נא בתורה שלמה, במילואים לפרשת יתרו, שסיכם את דברי רס"ג (שמקורם בסידור רס"ג, באזהרות שלו, לידיעת ר' תולדות אדם). וכבר כתבו בזה ר' שמואל אשכנזי ור' יעקב לב בקובץ בית אהרן וישראל (והאחרון לא ידע מהראשון, וטעה במה שטעה). והמחוסר בזמן ובכח, עדיף שיעיין רק במאמרו של אשכנזי, כי הוא מסכם את הענין יפה יפה, כדרכו הקדושה.
אני כותב את המ"מ הנ"ל מן הזכרון. וכולם מצויים באוצר החכמה (תו"ש אינו מצוי בגירסתי שבידי, אך הוא עודכן בגירסא 8, וכמובן גם במקוון). והחפץ בינה, יעמול מעט, ויזכה את הרבים.
אך, כמובן, אין לדברי רס"ג שייכות לשאלתי. והדברים ברורים.

אורח

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי אורח » ג' מאי 11, 2010 10:10 pm

חכם באשי כתב:וזה שנים רבות תמהתי, מדוע כל הפייטנים (הידועים לי) בפיוטיהם על עשרת הדברות נקטו כדעה ש'לא תגנוב' הוא ממון. מדובר בעשרות פייטנים ועשרות פיוטים, מר' אלעזר הקליר, פייטני איטליה ופייטני אשכנז-צרפת ואגפיה. חלק גדול מפיוטים אלו נאספו אצל: פרנקל, מחזור לשבועות, ירושלים תש"ס; ש' אליצור, רבי אלעזר בירבי קליר - קדושתאות ליום מתן תורה, ירושלים תש"ס.

אין לי תשובה לדבר, אקווה שחכמי הפורום ואנשי האוצר יפתרוהו.

והנה התמיהה שמטרידה אותך שנים רבות נמצאת בחיפוש קצר באוצר החכמה[ואולי ראוי להשתמש בלשונך-כבר הילכו בו הנמושות]
בהדרום כא' עמ' 161 ואילך הובאה ממש קושיה זו במכתבו של ר' יעקב רייפמאנן אך לידי יישוב מספיק לא הגיע.
לרגע חשבתי שאולי אתה הוא הכותב שם[בהנחה שזהו אחד מכתה"ע המוצאים חן בעיניך],ודווקא הדמות שבה הינך מנסה להציג את עצמך,יש בה בכדי להידמות לרייפמאן[וסליחה מרייפמן]...
בהצלחה,לדעתי אתה מגוון ובהחלט גם מחכים את המקום הזה.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 12, 2010 8:44 am

אורח,
תודה על העזרה, תודתיים על המחמאות, ושבעתים תודה על העקיצות...
הייתי שמח להדמות לר' יעקב רייפמאנן, חכם בקי ורב גוונים (בלא אוצר החכמה ושאר מאגרי מידע, ואפילו בלא מחשב)
נערך לאחרונה על ידי חכם באשי ב ד' מאי 12, 2010 2:07 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אוצרניק
הודעות: 298
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי אוצרניק » ד' מאי 12, 2010 10:51 am

מענין לענין באותו ענין.
א. מקור דברי רש"י ש'לא תגנוב' שבעשרת הדברות זה בגונב נפשות, זה מהגמ' בסנהדרין דף פ"ו. ושם איתא תנו רבנן לא תגנוב בגונב נפשות הכתוב מדבר אתה אומר בגונב נפשות או אינו אלא בגונב ממון אמרת צא ולמד משלש עשרה מדות שהתורה נדרשת בהן דבר הלמד מעניינו במה הכתוב מדבר בנפשות אף כאן בנפשות. ופירש"י דבר הלמד מעניינו - אם אי אתה יודע במה הכתוב מדבר צא ולמד מפרשה שכתוב בה, ולפי הפרשה הוא נכתב אצלה, וכאן במה כל הענין מדבר בנפשות, לא תרצח ולא תנאף כל אלה חייבי מיתות בית דין אף לא תגנוב בגניבה שיש בה מיתת בית דין:

ומה שלא מובן לי, הרי הדברות האחרות, אלו שאחר לא תגנוב, הרי הם לא תענה ולא תחמוד, ובהם הרי אין חיוב נפשות, א"כ מדוע 'ענינו' של לא תגנוב זה הדברות הקודמות (=לא תרצח ולא תנאף) ולא מהדברות האחרונות (=לא תענה ולא תחמוד).

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 12, 2010 11:58 am

לגבי אזהרות רס"ג שנזכרו לעיל, הם נדפסו בסידור רס"ג, מהדו' ש' אסף ואחרים, עמ' קצא ואילך. וחכמי אשכנז-צרפת, כבר הקדמונים שבהם הכירום ופייטו על פיהם, ראה למשל: מחזור שבועות, מהדורת פרנקל, עמ' 20 ואילך.
נערך לאחרונה על ידי חכם באשי ב ד' מאי 12, 2010 2:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 12, 2010 12:02 pm

אוצרניק,
איני יודע אם מקורו של רש"י הוא בסנהדרין או במכילתא שציינתי. בין כך ובין כך המכילתא היא מדרש תנאים הלכתי, היינו, ברייתא, ואף בגמרא סנהדרין הובאה ברייתא ('תנו רבנן').
יש להשוות את לשון שתי המקורות, כדי לראות אם בגמרא סנהדרין לא הובאו דברי המכילתא.
ולמקורו של רש"י המדוייק, יש לבדוק בספרו 'מקורות רש"י', שאינו עמדי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12295
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 12, 2010 9:08 pm

ב'מקורות רש"י' של זהרי מעתיק שם את המכילתא ומציין גם לגמ' סנהדרין. בכלל אני לא מוצא ענין בכל הסדרה הזו.
האם בחלק של חמשה חמשה תורה יש לו ציונים חדשים שנעלמו מברלינר ושאוועל?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 12, 2010 9:14 pm

איני מכיר את הספר כדי שאוכל לחוות דעה עליו.
האם הספר מצוי באוצר?

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי אליהוא » ד' מאי 12, 2010 9:16 pm

שאלת האוצרניק נפתחה בגדולים ה"ה רבינו אליעזר ממיץ בעל היראים המובא בספר ערוגת הבושם לרבינו אברהם ב"ר עזריאל עמ' 191 עי"ש מה שתירץ, ולפי"ז יש לתקן גם ביראים עצמו.
אני לכשעצמי הייתי מפרש אחרת מרש"י שבנפשות לא הכונה חיוב נפשות אלא בעניני נפשות ודו"ק.
לעיקר שאלת החכם באשי נר"ו אם כבר עיינת בתורה שלמה עי"ש גם אות שס"ו שבהרבה דרשות השתמשו בו לענין גניבת ממון, דווקא הראיה שהבאת מהספרי איני מבין כי ידו בכל יכול להתפרש גם נפשות, אבל הראיה המפורסמת היא מאוזן ששמעה על הר סיני כו' וגם ע"ז יש תירוצים שונים ואכמ"ל.
אגב בערוגת הבושם שם מפרש פיוט שנוקט גניבת נפשות, וזה דלא כמ"ש שכל הפיוטים הם על גניבת ממון.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 12, 2010 10:15 pm

אליהוא,
אני שמח שמצאת פיוט אחד המפרש את 'לא תגנוב' על נפשות.
כתבתי בראש האשכול: "כל הפייטנים (הידועים לי)". וגם אז היה ברור לי שאין הכוונה ל'כל' ממש אלא לרובם המכריע (השווה: ט"ז, סי' תקפ"א [בערך], בענין "כל העולם כולו", שסתם 'כל' יכול לשמש ל'רוב').
מי שמעיין בפיוטים המסדרים את הדברות, הן שבלשון הקודש והן שבארמית יראה, שהם פירשו את 'לא תגנוב' על ממון.
כמובן שישנם כמה וכמה פיוטים שלשונם סתום, וניתן לבארם לכאן ולכאן, אם בדרך דרוש ואם בדרך פילפול. והם אינם שייכים לנידון.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ד' מאי 12, 2010 11:20 pm

מה היתה מטרת רבותינו מחברי הפיוטים? האם לא כדי שנלמד הלכה למעשה ונצא מפתח החג עם משהו ביד?
לכאורה גניבת ממון זה הרבה יותר נוגע הלכה למעשה מאשר גניבת נפשות, ולעומת זאת מתיישב טוב גם בפשוטו של מקרא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12295
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מאי 13, 2010 12:31 am

אליהוא כתב:אגב בערוגת הבושם שם מפרש פיוט שנוקט גניבת נפשות, וזה דלא כמ"ש שכל הפיוטים הם על גניבת ממון.


א"צ בכאן לפירוש ר"א. הדברים מפורשים בגוף היוצר אדיר ונאה לר"מ ב"ר יצחק ש"ץ מייסד רשות 'אקדמות', הנאמר במנהג פולין בשבת שאחר שבועות (ראה מנהגי ר"י טירנא מהדורת מכון ים עמ' סט): "אזהרת רצח ועקף שמענו בארשת, בשלש עשרה מדות שהתורה נדרשת, נלמד לגונב נפשות סתומה ממפורשת, סוים דין וחשבון בלא תענה לכלל ופרט וכלל חמוד להמנה".

וראה מסורת הפיוט עמ' 30 http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83 ... KS&page=38

[ועיין בקובץ היקר עץ חיים <באבוב> ד' עמ' שנ"ד <מצוי באוצר> שחכ"א הרגיש ג"כ בתמיה זו על הפייטנים. ובקובץ ה' עמ' שע"ט השיבו חכ"א מדברי כמה מן המפרשים שפרשו פשוטו של מקרא בגונב ממון ועל צבאם הר"א בהרמב"ם ושוב הביא כן גם מדברי חז"ל בכ"מ].

אורח

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי אורח » ה' מאי 13, 2010 1:50 am

תולדות אדם כתב:מה היתה מטרת רבותינו מחברי הפיוטים? האם לא כדי שנלמד הלכה למעשה ונצא מפתח החג עם משהו ביד?
לכאורה גניבת ממון זה הרבה יותר נוגע הלכה למעשה מאשר גניבת נפשות, ולעומת זאת מתיישב טוב גם בפשוטו של מקרא.


כעין זה ממש כתב הרבי מצאנז בתשובתו בספר דברי יציב חלק ליקוטים והשמטות סימן קלב' : " ג) והפייטן שהזכיר רק גניבת ממון, י"ל דכיון שכל עניינו בזה להוכיח לבני ישראל ולהורות להם המעשה אשר יעשון הוכיחם רק במילי דשכיחי דהיינו גניבת ממון ולא בגניבת נפשות דלא שכיח והבן."

התשובה הזו מתווספת לרשימת המקורות של אלו שדנו בשאלה זו , ושם הוא מרחיב הרבה בעניין לא תגנוב שבעשרת הדברות -בממון או בגניבת נפשות עיי"ש.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מאי 13, 2010 8:57 am

תודה. תודה לכולם על העזרה. עלו והצליחו. ור' תולדות אדם - תתחדש על הסמל.

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי img770 » ו' מאי 14, 2010 9:23 am

ולהעיר עוד בעניין:

ברש"י פ' משפטים (כא, ה) גבי רציעת עבד עברי כותב רש"י לכאו' שונה ממה שפי' כאן גבי "לא תגנובו",
וז"ל שם "״אוזן זו ששמעה על הר סיני לא תגנוב והלך וגנב תרצע", ומכאן משמע שציווי "לא תגנוב" שבמתן תורה נאמר גם גבי גניבת ממון.

ונבוכתי בזה מכבר, ואולי אפשר עכ"פ באופן דחוק לומר ששניהם איתנהו בי', אמנם עיקר הדיבור נאמר גבי גניבת נפשות.
וא"כ ניתן לומר שע"ז סמכו הפייטנים לשנות מעיקר כוונת הכתוב, כדי ללמד דעת את עם, וכמו שכתבו המגיבים "אורח" ו"תולדות אדם" לפני.

מישהו

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי מישהו » ו' מאי 14, 2010 9:51 am

ראיתי שר' יעקב חיים סופר נר"ו דן בזההספרים אינם לידי כנראה שפשוטו של מקרא הוא גנבת ממון יש גם דרשה לא תגנוב ע"מ למיקט (לפנינו לא תגנובו, אבל תלוי בחילופי גרסה)

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 17, 2010 9:06 am

מישהו,
אתה יכול להפנות למיקום מדוייק בספריו של הרב סופר.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 17, 2010 9:19 am

באופן פשוט יש שני עניינים בעשרת הדברות מה שהוא דברות כלליות ובזה גם כוללים כל התורה כמו שידוע
ובענין זה ודאי שנכלל בלא תגנוב כל ענייני גניבה שאסרה תורה
ועניין אחר הוא הלאו הפרטי שנאמר  כאן ובזה כאן הוא בגניבת נפשות ובקדושים גניבת ממון

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ב' מאי 17, 2010 10:25 am

נראה לתרץ דהיינו טעמא דנקטו הפייטנים קרא דלא תגנוב דהוא שגור יותר בפי העולם. ובאמת אינו נוגד לדרשא דדרשו חז"ל הך קרא בגונב נפשות, משום דבאמת אי לאו קרא דלא תגנובו הוה מפרשינן ללאו דעשרת הדברות בגניבת ממון, ורק משום דכתיב לא תגנובו דקאי בממון לפיכך מפרשינן לא תגנוב בנפשות ודכאיתא במכילתא*). לפיכך שפיר מייתי בכל דוכתיה גניבת ממון מקרא דלא תגנוב, כיון דע"י הנך תרי קראי נפקי.
וכעי"ז פירשו התוס' במנחות (דף ו' ע"א ד"ה כתב רחמנא) לענין פסול טריפה לקרבן, דבכל דוכתא מייתינן ליה מקרא דמשקה ישראל, אע"ג דמקרא דמשקה ישראל לא נפקא לן אלא בגוונא שלא היתה שעת הכושר. ע"ש.
_________________________
*) וז"ל המכילתא: לא תגנוב למה נאמר לפי שהוא אומר וגונב איש ומכרו עונש שמענו, אזהרה מנין תלמוד לומר לא תגנוב. והרי זה אזהרה לגונב נפש אתה אומר לגונב נפש או אינו אלא לגונב ממון כשהוא אומר לא תגנובו הרי אזהרה לגונב ממון הא מה תלמוד לומר לא תגנוב בגונב נפשות הכתוב מדבר] עכ"ל המכילתא].

על מנת להטפיח
הודעות: 33
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 12:46 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי על מנת להטפיח » ש' מאי 28, 2011 10:30 pm

חזרתי מגלות (ואקוה שבזה נתכפר לי משוגתי) והנני מקפיץ כאן אשכולות משנה העברה הנוגעים לזמן הזה, ואם השמטתי פרט ועוללות יבואו החכמים וימלאו ידי

יתר10
הודעות: 831
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי יתר10 » ג' מאי 07, 2013 10:48 am

אלהים סח והכל חיה / ספו מקולו ודברו אותם החייה / עבור כי לגונב נפש אין מחייה / ענה לא תגנוב מול מאמר תוצא הארץ נפש חיה
מקדושתא של ר' שלמה סולימן אלסנג'רי

מה שנכון נכון
הודעות: 9461
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אפריל 24, 2014 11:58 am

חכם באשי כתב:מישהו,
אתה יכול להפנות למיקום מדוייק בספריו של הרב סופר.

ראה בספריו אור משה סימן יא וזכות יצחק ח"א ס"ד. [והביא שם מהירושלמי [א"י] שפרשוהו בגונב ממון].

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אפריל 24, 2014 12:01 pm

תודה לך על ההפניות (ועל הקפצת אשכול ישן ומעניין זה...)

שייך
הודעות: 66
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2011 9:29 pm

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי שייך » ש' מאי 03, 2014 11:54 pm

מעודי תמהתי,
מה מקומו של לאו על מקרה בודד ולא מצוי בתוך עשרת הדברות?
והרי ודאי שעשרת הדברות הן דברים שורשיים וכוללים.
אמנם אי קאי על גניבת ממון ניחא לי.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ד' מאי 07, 2014 7:15 am

שייך כתב:מעודי תמהתי,
מה מקומו של לאו על מקרה בודד ולא מצוי בתוך עשרת הדברות?
והרי ודאי שעשרת הדברות הן דברים שורשיים וכוללים.
אמנם אי קאי על גניבת ממון ניחא לי.


בשנים עברו היה נהוג מאוד הענין של עבדים. והיה מצוי באותה מדה של רציחה אם לא יותר מכך.

בדרך אגב: למה ודאי שעשרת הדברות הן דברים שורשיים וכוללים? [אני מקוה שזה לא בגלל שככה זה הרגשת הלאום שהנאום הראשון של הרבון היתה בת דברים כוללים ושורשיים אלא מתוך דעת תורה ולכן אני שואל למה זה כ"כ פשוט? ובנוסח אחר: האם דבר ששכיח יותר הוא שורשי יותר? אך אפשר על דרך הפשטנים ז"ל שהמצוות ניתנו כפי צורך האנושות וכו'].

מה שנכון נכון
הודעות: 9461
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 12, 2014 2:17 pm

המעיין כתב:באופן פשוט יש שני עניינים בעשרת הדברות מה שהוא דברות כלליות ובזה גם כוללים כל התורה כמו שידוע
ובענין זה ודאי שנכלל בלא תגנוב כל ענייני גניבה שאסרה תורה
ועניין אחר הוא הלאו הפרטי שנאמר  כאן ובזה כאן הוא בגניבת נפשות ובקדושים גניבת ממון

ספר כד הקמח שבועות [ב]

לא תגנוב זה מצות לא תעשה. שלא לגנוב נפש מישראל והוא דומיא דלא תרצח לא תנאף שיש בהם מיתות ב"ד, ויכלול עוד שלא לגנוב ממון שנא' (ויקרא יט) לא תגנובו שבסדר קדושים תהיו. ושלא יונה במקח וממכר שנא' לא תונו, ושלא לעשות עול במדה שנא' (שם) לא תעשו עול וגו'. ושלא לעשות איפה ואיפה שנאמר (דברים כה) לא יהיה בביתך איפה וגו', ושלא להשיב עבד שברח לארץ ישראל מאדוניו שבח"ל, ושלא לענות יתום ואלמנה שנאמר (שמות כב) כל אלמנה ויתום לא תענון:

יראה- שלם
הודעות: 138
הצטרף: ב' מרץ 27, 2017 9:35 pm

פליאה בפיוט שחרית דשבועות.

הודעהעל ידי יראה- שלם » ב' יוני 10, 2019 10:46 pm

הפייטן בשחרית דשבועות מאריך לבאר את פסוקי עשרת הדברות מוירד משה וכו' פיסקא פיסקא, והנה בדיבור לא תגנוב מאריך הוא בחומר איסור גניבת ממון וחפצים אשר רש"י כתב בפ' יתרו עה"פ לא תגנוב דמיירי בגניבת נפשות ולא ממון כיון דהדברות הם רק איסורים המחויבים עליהם מיתה ולא ממון.
מי החכם יודע פשרן של דברים.

שופרא
הודעות: 65
הצטרף: ג' דצמבר 11, 2018 12:31 pm

Re: פליאה בפיוט שחרית דשבועות.

הודעהעל ידי שופרא » ב' יוני 10, 2019 11:02 pm

דן בזה בדף על הדף סנהדרין פו' וזה לשונו :
אולם מאידך אשכחן בכמה דוכתי בחז"ל דלא תגנוב קאי על ממון. א. יעוי' בירושלמי בברכות (פ"א ה"ה) [והובא בתוס' בספ"ק דברכות (יב ב) בד"ה בקשו וכו'] שכ' דבק"ש מרומזים כל עשרת הדברות, אנכי ה' אלקיך בדכ' שמע ישראל וגו', לא תגנוב בדכ' "ואספת דגנך" ולא דגן חבריך וכו' ע"ש. וצ"ע הא האי לא תגנוב שבעשרת הדברות איירי בנפשות ולא בממון, וא"כ מה עניינו לדגנך וכו', וצ"ע.

וכן צ"ע מדברי המכילתא בר"פ בשלח עה"פ ויקח משה את עצמות יוסף עמו וגו', שכ' דמרע"ה העלה לארונו של יוסף מתוך הנילוס וכו', והיה מהלך ארונו של יוסף עם ארון חי העולמים והיו עוברים ושבים אומרים מה טיבן של שני ארונות הללו, והם אומרים להם זה ארונו של "מת" והיינו של יוסף, וזה ארונו של "חי העולמים"? ואומרים להם המונח בארון זה והיינו יוסף צדיקא קיים מה שכתוב במונח בארון זה [וה"נ איתא בספ"ק דסוטה (יג א) ע"ש, וברש"י בע"ב שציין להאי מכילתא ע"ש. והיינו שיוסף קיים לכל ה"עשרת הדברות"]. במונח בארון זה כתיב "אנכי" ה' אלקיך, וביוסף כ' התחת אלקים "אני", במונח בארון זה כי לא יהיה לך "אלהים" אחרים, וביוסף כ' את ה"אלקים" אני ירא וכו'. "לא תגנוב", לא גנב משל פרעה שנא' וילקט יוסף את כל הכסף וגו' וכו', עכ"ד המכילתא, יעו"ש.

והיינו שלא "גנב" יוסף "ממונו" של פרעה אף על פי שכל הממון של מצרים היה תחת ידו, אפ"ה עמד בנסיון ולא קעבר על "לא תגנוב", [וגם ב"נ מצווה ע"ז, וכבסנהדרין (נו א) ע"ש]. אולם צ"ע הא הא לא תגנוב דכתיב התם לא קאיירי כלל בממון כ"א בנפשות, והו"ל למייתי היכן אשכחן שיוסף לא גנב נפשות, וצ"ע. וכן צ"ע בתוס' בב"מ (כד ב) בד"ה הרי שאבדו וכו' ע"ש, וצ"ע כנ"ל. וכן צ"ע עד"ז בתנחומא ר"פ קדושים (אות ג') עש"ה, ודו"ק. וכן צ"ע ברמב"ם בריש ה' בגניבה ע"ש, ודו"ק. וכן צ"ע ברמב"ם בפיה"מ ברפ"ג דמכות (יג ב) ע"ש, וצ"ע.

וכששאלתיו למו"ר הגאון רבי חיים קנייבסקי שליט"א אמר לי, דה"נ יש להקשות כן בדאיתא בפ"ק דקידושין (כב ב), וכן פירש"י בר"פ משפטים עה"פ ורצע אדניו את אזנו במרצע וגו', ריב"ז היה דורש את המקרא הזה וכו', מה ראה אוזן להירצע מכל שאר איברים שבגוף, אמר ריב"ז אוזן ששמעה על הר סיני לא תגנוב והלך וגנב תירצע וכו', עכ"ד ע"ש. ויל"ע כנ"ל הא הלא תגנוב שנאמר בהר סיני איירי בנפשות ולא בממון, והנרצע גנב "ממון" ולא "נפשות", וצ"ע.
אלא ע"כ צ"ל דנהי דלא תגנוב איירי בנפשות מ"מ כולל גם את גניבת ממון, ולפי"ז לק"מ, עכ"ד מרן שליט"א.

והיינו דאחר שכתבה תורה בפ' קדושים "לא תגנובו" דאיירי בממון, ע"כ ש"מ דבכלל "לא תגנוב" שבעשרת הדברות כולל גם ממון, ודו"ק. ושו"ר שכן כ' ה"ספורנו" בפ' יתרו עה"פ לא תגנוב, עש"ה, ולפי"ז הכל אתי שפיר בס"ד.

דרומי
הודעות: 6267
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פליאה בפיוט שחרית דשבועות.

הודעהעל ידי דרומי » ב' יוני 10, 2019 11:20 pm

זו בעצם סתירה של רש"י בפ' יתרו עם רש"י בפ' משפטים, וכבר דיברו בזה במפרשים שם. וראה גם לקוטי שיחות חלק יא עמ' 89 הערה 6.

מה שנכון נכון
הודעות: 9461
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פליאה בפיוט שחרית דשבועות.

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יוני 10, 2019 11:46 pm

באין סוף מקורות מתקשר לא תגנב עם גניבת ממון.
ע"ע באשכול זה.

יראה- שלם
הודעות: 138
הצטרף: ב' מרץ 27, 2017 9:35 pm

Re: פליאה בפיוט שחרית דשבועות.

הודעהעל ידי יראה- שלם » ג' יוני 11, 2019 9:16 pm

שופרא כתב:דן בזה בדף על הדף סנהדרין פו' וזה לשונו :
אולם מאידך אשכחן בכמה דוכתי בחז"ל דלא תגנוב קאי על ממון. א. יעוי' בירושלמי בברכות (פ"א ה"ה) [והובא בתוס' בספ"ק דברכות (יב ב) בד"ה בקשו וכו'] שכ' דבק"ש מרומזים כל עשרת הדברות, אנכי ה' אלקיך בדכ' שמע ישראל וגו', לא תגנוב בדכ' "ואספת דגנך" ולא דגן חבריך וכו' ע"ש. וצ"ע הא האי לא תגנוב שבעשרת הדברות איירי בנפשות ולא בממון, וא"כ מה עניינו לדגנך וכו', וצ"ע.

וכן צ"ע מדברי המכילתא בר"פ בשלח עה"פ ויקח משה את עצמות יוסף עמו וגו', שכ' דמרע"ה העלה לארונו של יוסף מתוך הנילוס וכו', והיה מהלך ארונו של יוסף עם ארון חי העולמים והיו עוברים ושבים אומרים מה טיבן של שני ארונות הללו, והם אומרים להם זה ארונו של "מת" והיינו של יוסף, וזה ארונו של "חי העולמים"? ואומרים להם המונח בארון זה והיינו יוסף צדיקא קיים מה שכתוב במונח בארון זה [וה"נ איתא בספ"ק דסוטה (יג א) ע"ש, וברש"י בע"ב שציין להאי מכילתא ע"ש. והיינו שיוסף קיים לכל ה"עשרת הדברות"]. במונח בארון זה כתיב "אנכי" ה' אלקיך, וביוסף כ' התחת אלקים "אני", במונח בארון זה כי לא יהיה לך "אלהים" אחרים, וביוסף כ' את ה"אלקים" אני ירא וכו'. "לא תגנוב", לא גנב משל פרעה שנא' וילקט יוסף את כל הכסף וגו' וכו', עכ"ד המכילתא, יעו"ש.

והיינו שלא "גנב" יוסף "ממונו" של פרעה אף על פי שכל הממון של מצרים היה תחת ידו, אפ"ה עמד בנסיון ולא קעבר על "לא תגנוב", [וגם ב"נ מצווה ע"ז, וכבסנהדרין (נו א) ע"ש]. אולם צ"ע הא הא לא תגנוב דכתיב התם לא קאיירי כלל בממון כ"א בנפשות, והו"ל למייתי היכן אשכחן שיוסף לא גנב נפשות, וצ"ע. וכן צ"ע בתוס' בב"מ (כד ב) בד"ה הרי שאבדו וכו' ע"ש, וצ"ע כנ"ל. וכן צ"ע עד"ז בתנחומא ר"פ קדושים (אות ג') עש"ה, ודו"ק. וכן צ"ע ברמב"ם בריש ה' בגניבה ע"ש, ודו"ק. וכן צ"ע ברמב"ם בפיה"מ ברפ"ג דמכות (יג ב) ע"ש, וצ"ע.

וכששאלתיו למו"ר הגאון רבי חיים קנייבסקי שליט"א אמר לי, דה"נ יש להקשות כן בדאיתא בפ"ק דקידושין (כב ב), וכן פירש"י בר"פ משפטים עה"פ ורצע אדניו את אזנו במרצע וגו', ריב"ז היה דורש את המקרא הזה וכו', מה ראה אוזן להירצע מכל שאר איברים שבגוף, אמר ריב"ז אוזן ששמעה על הר סיני לא תגנוב והלך וגנב תירצע וכו', עכ"ד ע"ש. ויל"ע כנ"ל הא הלא תגנוב שנאמר בהר סיני איירי בנפשות ולא בממון, והנרצע גנב "ממון" ולא "נפשות", וצ"ע.
אלא ע"כ צ"ל דנהי דלא תגנוב איירי בנפשות מ"מ כולל גם את גניבת ממון, ולפי"ז לק"מ, עכ"ד מרן שליט"א.

והיינו דאחר שכתבה תורה בפ' קדושים "לא תגנובו" דאיירי בממון, ע"כ ש"מ דבכלל "לא תגנוב" שבעשרת הדברות כולל גם ממון, ודו"ק. ושו"ר שכן כ' ה"ספורנו" בפ' יתרו עה"פ לא תגנוב, עש"ה, ולפי"ז הכל אתי שפיר בס"ד.


ברור שלא תגנובו הוא המשך ללאו של לאת תגנוב אבל שאלתי על עצם הדבר שהפייטן ביאר דבור זה רק על השייך לדיבור ולא על הדיבור עצמו כנ"ל.

שופרא
הודעות: 65
הצטרף: ג' דצמבר 11, 2018 12:31 pm

Re: פליאה בפיוט שחרית דשבועות.

הודעהעל ידי שופרא » ד' יוני 12, 2019 6:25 pm

הפייטן מאריך בדברים מצויים שנוגעים לכל אחד וגניבת נפשות לא מצוי כל כך

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1496
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ו' אפריל 17, 2020 4:22 pm

הגאון היח"ס בספרו זכות יצחק חלק א' סימן ד'.

חיימקה
הודעות: 1136
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: 'לא תגנוב' שבדברות, גניבת ממון או נפש?

הודעהעל ידי חיימקה » ב' אפריל 20, 2020 12:58 am

יוסף חיים אוהב ציון כתב:הגאון היח"ס בספרו זכות יצחק חלק א' סימן ד'.


viewtopic.php?f=28&t=157&p=616497#p170027


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 65 אורחים