פורום אוצר החכמה

הציץ ונפגע כתב:

יאיר כתב:לא דובר על מוסיקה שקטה..יש "שירי דכאון" ולא אנקוב בשמות אבל המבין יבין..

למה כונתך ? (האם לשירי ינאי),
ובכל השנה מותר לשמוע שירי דכאון ?

איזה איסור יש לשמוע שירי דיכאון בכל השנה? אולי מאבד עצמו לדעת.

ולענ"ד גם בשירי דיכאון יש שמחה מסויימת, כי שמחה היא לא לצחוק עד שהבטן מתפקעת, אלא ההנאה, ויש כאלה שנהנים משירי דיכאון, כמו שיש כאלה שנהנים מתופים בחתונות של הירושלמים, ויש כאלה שנהנים מהחזנות של חבושה כשאשכנזי בכלל לא מבין מה ההנאה בזה. אלא שהבעיה היא בהנאה, וכל אחד נמדד בהנאה שלו, אבל כמ"ש בהודעה הקודמת, רבותינו לא חילקו לנו איזה מוזיקה לשמוע, ואפילו מי שיבא ויאמר שהוא לא אוהב מוזיקה מזרחית ולכן הוא שומע אותה בספירת העומר, הרי הוא סותר את עצמו, כי מה ענין יש לו לשמוע מוזיקה שהוא לא אוהב, אלא שבאמת בסתר ליבו הוא נהנה מזה, ולכך יש לאסור את הדבר. וכך גם לגבי שירים שקטים ומוסיקה עצובה, שהיא נשוא האשכול.

מורה צדק כתב:ולענ"ד גם בשירי דיכאון יש שמחה מסויימת, כי שמחה היא לא לצחוק עד שהבטן מתפקעת, אלא ההנאה, ויש כאלה שנהנים משירי דיכאון, כמו שיש כאלה שנהנים מתופים בחתונות של הירושלמים, ויש כאלה שנהנים מהחזנות של חבושה כשאשכנזי בכלל לא מבין מה ההנאה בזה. אלא שהבעיה היא בהנאה, וכל אחד נמדד בהנאה שלו, אבל כמ"ש בהודעה הקודמת, רבותינו לא חילקו לנו איזה מוזיקה לשמוע, ואפילו מי שיבא ויאמר שהוא לא אוהב מוזיקה מזרחית ולכן הוא שומע אותה בספירת העומר, הרי הוא סותר את עצמו, כי מה ענין יש לו לשמוע מוזיקה שהוא לא אוהב, אלא שבאמת בסתר ליבו הוא נהנה מזה, ולכך יש לאסור את הדבר. וכך גם לגבי שירים שקטים ומוסיקה עצובה, שהיא נשוא האשכול.

מ"מ תהיה נפק"מ בשומע מוזיקה כאשר עבודתו בכך.

אולי

מורה צדק כתב:ולענ"ד גם בשירי דיכאון יש שמחה מסויימת, כי שמחה היא לא לצחוק עד שהבטן מתפקעת, אלא ההנאה

אולי יורה לנו המורה היכן נאסרה ההנאה בימים אלו. נסיתי לחפש בשו"ע ונלאיתי מלמצוא. אין שום איסור להנות, וגם לשמוע מוסיקה אם אסרו בכלל, הרי אסרו רק משום מחולות וריקודים. נא לעיין קצת לפני דפיקת האצבעות על המקלדת.

תחשוב לשורש העניין, מדוע נאסר מחולות וריקודים?

מורה צדק כתב:תחשוב לשורש העניין, מדוע נאסר מחולות וריקודים?

תחשוב לעומק קצת מדוע לא נאסר בשר ויין ותשמיש המיטה?
חוץ מזה מורה צדק לא כל מה שעולה לך בראש אתה צריך לפלוט תוך שניה. תנסה לחשוב לפעמים קצת יותר משתי שניות לפני שאתה כותב את דבריך התמוהים.

שמח תשמח כתב:

מעיין כתב:ובתוך דבריו מבאר מה דבזמן השמחה שרים דוקא ניגוני עצב שהוא להתפעל מהפכו ואין מתענגין במה שמורגל עיי"ש באריכות
ולפי דבריו יוצא שוודאי מוסיקה עצובה אסור בימי הספירה

מסקנתך אינה מקובלת עלי. אין שום קשר בין עונג לבין שמחה. כמובן שהשאלה היתה למי שמתענג משמיעת המוסיקה העצובה, ואעפ"כ נשאלה השאלה. כמובן שמותר להתענג בימים אלו. מה שאסור זה לשמוח. ותו לא מידי.

אעלה את הדברים בקובץ ותבין מסקנתי

הציץ ונפגע כתב:

יאיר כתב:לא דובר על מוסיקה שקטה..יש "שירי דכאון" ולא אנקוב בשמות אבל המבין יבין..

למה כונתך ? (האם לשירי ינאי),
ובכל השנה מותר לשמוע שירי דכאון ?

אין לי מושג מהם שירי ינאי..

יש זמר (דתי) אחד שלדעתי מתאים לומר על שיריו שהם שירי "דכאון" כי הוא שר אותם בסגנון "עצוב ודכאוני" למרות שמדובר בשירים עם מלל דתי.

מי ששירים אלו לא משמחים אותו נ"ל שיהיה לו מותר לשומעם בכל השנה. (לפחות עד שיתרגל אליהם ויתחיל ליהנות מהם..כך דרכם של שירים..).

אני לא מבין, יש אדם כזה ששומע מוזיקה בכדי להיות עצוב??? מה פירוש מוזיקה עצובה? בלי לנסות להתחכם עם ההלכה: אם אתה עצוב בזה שאתה לא שומע מוזיקה, מצוין! זה מה שצריך בימים אלו, יותר כובד ראש אז למה אתה רוצה בדיוק לשמוע את ה'מוזיקה העצובה' הזאת, כדי להיות יותר עצוב, הא? המוסיקה ה'עצובה' הזאת עושה טוב למי שמחפש אותה ודי לחכימא בזה.

יפה דיברת אך מצינו גדולה מזו בט' באב בת"ת..."פקודים ה' ישרים משמחי לב" ובכל זאת דברי פורענות, ספר איוב וכו' מותר (ומצוה) ללמוד!

סבורני שדי בראיה השואתית זו בכדי לסתור דבריך.

ברור שאנו בירידת הדורות אבל עד כדי כך? מה? אתה משווה הנאה ושמחה של לימוד התורה להנאה משמיעת שירים? זו הנאת הנפש משמחה של מצוה ועוד ממצוה שהיא חובה עכשיו תגיד: גם מהשירה הנפש נהנית! אמת! בגלל זה מותר לשיר בפה אבל עם נגנים ומוסיקה שכל המצאתה אינה ע"י גדולי עולם אלא חיקוי של.... ולכן ח"ו לדמות לפקודי ה' ישרים! שלא נדבר על כך שכל השנה אנחנו שומעים מוסיקה בהיתר קלוש עקב חרבן בית המקדש, עיין בפוסקים.

אוהב אוצר כתב:אני לא מבין, יש אדם כזה ששומע מוזיקה בכדי להיות עצוב??? מה פירוש מוזיקה עצובה? בלי לנסות להתחכם עם ההלכה: אם אתה עצוב בזה שאתה לא שומע מוזיקה, מצוין! זה מה שצריך בימים אלו, יותר כובד ראש אז למה אתה רוצה בדיוק לשמוע את ה'מוזיקה העצובה' הזאת, כדי להיות יותר עצוב, הא? המוסיקה ה'עצובה' הזאת עושה טוב למי שמחפש אותה ודי לחכימא בזה.

נכון ביותר

שמח תשמח
נפגעת ממני במשהו?

אוהב אוצר כתב:ברור שאנו בירידת הדורות אבל עד כדי כך? מה? אתה משווה הנאה ושמחה של לימוד התורה להנאה משמיעת שירים? זו הנאת הנפש משמחה של מצוה ועוד ממצוה שהיא חובה עכשיו תגיד: גם מהשירה הנפש נהנית! אמת! בגלל זה מותר לשיר בפה אבל עם נגנים ומוסיקה שכל המצאתה אינה ע"י גדולי עולם אלא חיקוי של.... ולכן ח"ו לדמות לפקודי ה' ישרים! שלא נדבר על כך שכל השנה אנחנו שומעים מוסיקה בהיתר קלוש עקב חרבן בית המקדש, עיין בפוסקים.

אסביר שוב, בסה"כ אמרתי שאם מצינו בתורה שמותר ללמוד הדברים ה"עצובים" בה בט' באב, ק"ו שיתכן מאוד שיהיה מותר לשמוע מוזיקה עצובה בספירת העומר (כשלא שמח ממנה) וק"ל..

[מה שכתבת "היתר קלוש וכו'..כנראה לא קראת את הודעותיי הקודמות..היכן כתוב בדיוק ההיתר?].

מורה צדק כתב:שמח תשמח
נפגעת ממני במשהו?

נפגעתי בהחלט! יען כי בהודעותיך הבלתי שנונות בעליל, הורדת את הפורום לרמה של פטפוטי הבל. כאן אמור להיות פורום רציני ושקול, ולא גיבובי רעיונות שבוקעים מקצות האצבעות היישר על גבי המקלדת.
כבר היו לנו כמה חברים שפרשו בגלל הורדת הרמה. גם אני הקטן בהחלט שוקל לעשות כן אם לא ישתנה משהו מהצד הביקורתי של ההנהלה.
שבת שלום.

אתה לא חייב לענות.

יעוין בהליכות שלמה שהתיר הגרש"ז נעימות כגון חזנות ונעימות קלאסיות וכמדומה לי שהתיר אפי' בספירה ובשלושת השבועות מפני שאינם לשמחה.

הנה הדברים:




והעולה מדעתו שאין מקום כלל לענין של מוזיקה ווקאלית, אלא שירם שאינם מעוררים לריקוד וכדו' מותרים לגמרי ושירים המעוררים לריקוד אסורים בכל אופן אפי' כששר הוא עצמו בפה וכמעשה דהתרומת הדשן המובא שם הקפיד שלא לשיר אליהו הנביא במו"ש שבימי הספירה.

אני לא מבין, גם אחרי שמביאים דברים כתובים עושים סיכום מעוות? "מותרים לגמרי"??? גם בהלכ' בין המצרים וגם בהל' ספה"ע כתוב מפורש שיש בכ"ז להמנע!!!! עיינו היטב!

אוהב אוצר כתב:אני לא מבין, גם אחרי שמביאים דברים כתובים עושים סיכום מעוות? "מותרים לגמרי"??? גם בהלכ' בין המצרים וגם בהל' ספה"ע כתוב מפורש שיש בכ"ז להמנע!!!! עיינו היטב!

סליחה אבל הציטוט שלך אינו נכון..הוא כתב:"...וכמדומה לי שהתיר אפי' בספירה...מפני שאינם לשמחה".

בבין המיצרים אכן כתב שיש להמנע אבל בימי הספירה היקל הרבה יותר.

עיין כאן: download/file.php?id=3839
סעיף כב והערה 54.

עיין טוב הערה 53

אתם צודקים על הערה 53 אבל בתמונה הראשונה הערה 11 כותב במפורש שבימי הספירה אין צריך להחמיר בזה, אבל איני יודע עד כמה ניתן לדקדק בסתירות כאן שהדברים מלוקטים וערוכים ולא מתחת ידו הרמה ממש יצאו.

ראו בתמונה שהובא כאן ...ומחול היינו ריקוד אנשים רבים יחד על ידי סיבוב כמו מחול הכרם (כלאים..)

ולא רצה הגרשז"א ז"ל לפרש בזה כמו מתופים ומחולות..
דעת הגרשז"א ז"ל ידוע בזה: ונשאלת השאלה לשיטתו אם מותר לעשות מחול לטובים מאורות לאחר קידוש לבנה...

לגבי חודש אב, כתוב בהליכות שלמה עמ' קפו שלא יזמרו וירקדו, וכ"כ בחזון עובדיה. אך בשו"ת ישכיל עבדי ח"ח סי' לח כתב דאין להראות אבלות כלפי השכינה, ולכך מי שנוהג לרקוד יכול לעשות כן גם בחודש אב.
ומ"מ אפשר לחלק בין חודש אב שהוא זמן אבלות לספירת העומר שהוא מיעוט שמחה, ושמחה של מצוה יש היתר של ריקוד.

אני רואה שממש שמך נאה לך, אחרי הגרש"ז ואחרי חזון עובדיה אתה "חותך" ופוסק מה לעשות ע"פ שיקול דעתך.... הם לא ראו את הישכיל עבדי.... ממש אכמ"ל וד"ל...

הם לא כתבו לגבי הספירה אלא לגבי חודש אב.

הוקפץ לצורך היום.

אני שמעתי על ת"ח שמארגן שירה עצובה בתשעת הימים אפי' ומכ"ש ספירת העומר

יאיר כתב:

הציץ ונפגע כתב:

יאיר כתב:לא דובר על מוסיקה שקטה..יש "שירי דכאון" ולא אנקוב בשמות אבל המבין יבין..

למה כונתך ? (האם לשירי ינאי),
ובכל השנה מותר לשמוע שירי דכאון ?

אין לי מושג מהם שירי ינאי..

יש זמר (דתי) אחד שלדעתי מתאים לומר על שיריו שהם שירי "דכאון" כי הוא שר אותם בסגנון "עצוב ודכאוני" למרות שמדובר בשירים עם מלל דתי.

מי ששירים אלו לא משמחים אותו נ"ל שיהיה לו מותר לשומעם בכל השנה. (לפחות עד שיתרגל אליהם ויתחיל ליהנות מהם..כך דרכם של שירים..).

מי הזמר?

איסתרא בלגינא כתב:יעוין בהליכות שלמה שהתיר הגרש"ז נעימות כגון חזנות ונעימות קלאסיות וכמדומה לי שהתיר אפי' בספירה ובשלושת השבועות מפני שאינם לשמחה.

אבל ישנם סגננות חזנות שכן מביאים לידי שמחה(וד''ל)

הדיון בווקאלי כחדא מחתא, לדעתי ממש מבלבל, מכיוון שיש מיני ווקאלים שלא קרבו זה אל זה,
יש אחד שעושים בפה חיקויים של כלי זמר, (ואף מקליטים אותם ואז הסיסנסיטייזר מבצע אותם), שזה ממש מגוחך שלא לומר מגעיל

והמין השני סתם הקלטה שמקליטים אנשים ששרים בפה (כמו התוועדויות וכד'),

ויש מין בינוני שמקהלות שרות באופן נעים ובאולפן וכמה גווני קול (ילד פלא וכו').

אני מצרף דוגמאות (ולכאו' מותר לשמוע כדי להבין ולהורות)

פלא גדול איך בענין שכל כולו מנהג בלבד נעשים הכל מחמירים באופן שאין הדעת סובלתו

לענ"ד פשוט שניגונים שאין בהם שמחה אלא דביקות וכו' אין בהם שום בעיה, וגם בניגוני שמחה אין האיסור כה ברור והבו דלא לוסיף עלה

וההבדל בין וואקאלי ללשאינו כזה נעשה כמעט חוכא ואיטלולא וזה סתם איבוד ממונם של ישראל

דרומי כתב:פלא גדול איך בענין שכל כולו מנהג בלבד נעשים הכל מחמירים באופן שאין הדעת סובלתו

לענ"ד פשוט שניגונים שאין בהם שמחה אלא דביקות וכו' אין בהם שום בעיה, וגם בניגוני שמחה אין האיסור כה ברור והבו דלא לוסיף עלה

וההבדל בין וואקאלי ללשאינו כזה נעשה כמעט חוכא ואיטלולא וזה סתם איבוד ממונם של ישראל

מה שראוי לכנותו "מנהג בלבד ואינו כה ברור" זה ההיתר לשמוע מוזיקה בכל ימות השנה, בפרט באופן שמורגל בזה ובדר"כ הרבה יותר מלישון ולהתעורר (שזה פעמיים ביום בסה"כ).

(מש"כ בסוף וההבדל וכו' זה סיבה להתיר?...)

אי אפשר לאסור בימי הספירה את מה שמצוותו בהלווית המת, ד"אפילו עני שבישראל לא יפחתו לו משני חלילין"! וכן הוא בריבוי מקומות בדברי חז"ל שהיו מנגנים בחלילים בהלוויה!

לעניין מוזיקה ווקאלית, עיינו בנספחים שבסוף ספר 'מקראי קודש - ג' תעניות ובין המצרים' לרב משה הררי שליט"א, שהביא את תשובותיהם של גדולי ישראל לשאלתו בעניין.