מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
שמש
הודעות: 1003
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי שמש » ד' יוני 01, 2016 5:48 pm

אפרקסתא דעניא כתב:גם מש"כ שם שהגמרא נכתבה תחת מלכות פרס ולכן לא רצו לכתוב שתלמידי ר"ע נהרגו במלחמה הוא תמוה מאוד.

א. הגמרא נכתבה 300 שנים אחרי המאורע המדובר. ומה אכפת לפרסיים מה נכתב שם?
בפשטות הכוונה לבעל המימרא ששינה בלשונו מפני שהיה תחת שלטון הרומאים ולאו דווקא לכתיבה בפועל בגמ' שציטטה את המימרא כלשונה. ואפשר גם שכל התייחסות חיובית למרד יהודי נתפסה כמסוכנת והבעת צער על מותם של אנשים שמרדו בשלטון (להבדיל מצער על חורבן\מגיפה וכד') היא לא דבר חיובי בעיני משטר רודני.

ב. נכתבו שם דברים חמורים רבים נגד הפרסים (מקודשים לגהנום) ללא חשש. ורק מזה חששו?
כנראה שביקורת על הדת הפרסית נתפסה כפחות מסוכנת מבקורת על השלטון (וכנ"ל אפשר שהמימרא נאמרה תחת הרומאים שהיו מסוכנים יותר).

ג. גם אם היה נכתב תחת הרומאים, זה בשבילם דבר חיובי, שיחששו מלהתעסק עמם, ומהכ"ת שזו סיבה להעלים ולטשטש?
היית שם שאתה בטוח כ"כ בהלך החשיבה של הרומאים? אולי כל אזכור של מרידה (שלולי ש'לא נהגו כבוד זב"ז' הייתה מצליחה) היה מסוכן באותה תקופה שנאמרה המימרא?

וכל דבריו שם בהמשך תמוהים מאוד, במח"כ.

שכתב שלא כתבו שטריינוס הרג את יהודי אלכסנדריה, ותלו זאת באלכסנדר, כי מלכות יוון כבר ירדה אז מגדולתה.

וכי עניין את הביזנטים הנוצרים שיכתבו שטריינוס הרג יהודים?

וכי זה הפריע לפרסים מתקופת רבינא ורב אשי?
כנ"ל שתלוי מתי נאמרה המימרא ולא בשעת כתיבת הדברים (טוב שלא שאלת על 'הקיסרות הרומית הקדושה' של גרמניה שבה הם הודפסו...)

ובסעיף כז בהמשך התעלה על עצמו וכתב שטויות שאין ראוי לצטטן

וכאן הבן שואל האם על הגר"ש אויערבאך או (לשם האיזון...) הגרב"ד פוברסקי אפשר ג"כ לכתוב "התעלה ע"ע וכתב שטויות" או שזהו כבוד השמור לראשי ישיבות ספרדים בלבד?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2283
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יוני 01, 2016 6:20 pm

כל דבריך אינם אלא דברי תימה. אם אין הכוונה לכתיבה אלא למימרא, כלומר תורה שנאמרת בעל פה, וכי אם ידווחו בע"פ שהייתה מלחמה ומרד ונהרגו יהודים במלחמה זה יפריע לרומאים??? הטוען כך הוא הצריך להוכיח דבר משונה זה.

ובאשר לסיפא, כן. אם ראש ישיבה אשכנזי היה כותב שם על הקשר בין שנת לידת אאע"ה לשנת הקמת המדינה הציונית הייתי כותב שזה שטויות.

שמש
הודעות: 1003
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי שמש » ד' יוני 01, 2016 6:46 pm

אפרקסתא דעניא כתב:כל דבריך אינם אלא דברי תימה. אם אין הכוונה לכתיבה אלא למימרא, כלומר תורה שנאמרת בעל פה, וכי אם ידווחו בע"פ שהייתה מלחמה ומרד ונהרגו יהודים במלחמה זה יפריע לרומאים??? הטוען כך הוא הצריך להוכיח דבר משונה זה.
אם יעמוד רב וידרוש לתלמידיו ש24000 תלמידי ר"ע נהרגו במרד מפני שלא נהגו כבוד זב"ז (ולא בגלל שהמרד היה שגוי רעיונית ופרקטית) ולולי זאת היו מנצחים זה לא יפריע לשלטון???

ובאשר לסיפא, כן. אם ראש ישיבה אשכנזי היה כותב שם על הקשר בין שנת לידת אאע"ה לשנת הקמת המדינה הציונית הייתי כותב שזה שטויות.

אשרי המאמין, אפשר שאם היה דורש זאת לשבח המדינה היית כותב כעין זאת (ובלשון עדינה בהרבה, אא"כ היה מדובר בר"י ציוני ידוע ולא בר"י חרדי בעל דעה חיובית על המדינה) וכולי האי ואולי, אך אילו היה כותב הקבלה רעיונית שכזו ודורשה לגנאי (כדרך הדרשנים שהכל אפשר לדרוש לטוב ולמוטב) גם היית כותב כן או שהיית אומר שמדובר בדרשה בעלמא?

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' נובמבר 24, 2016 3:55 pm

אני עומד לפרסם מאמר על נושא זה בעז"ה.
הבאתי מעט דברים מחברי הפורום [רוב הדברים שהועלו כאן היו ידועים לי ונכתבו במאמר כבר לפני כמה שנים].
אני מתלבט כיצד לנהוג? כיון שהכותבים כאן חבויים תחת שמות בדויים אז כתבתי במאמר "תלמיד חכם העיר" וכדו'.
כיצד לדעתכם עלי לנהוג?

איתן
הודעות: 894
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי איתן » ה' נובמבר 24, 2016 4:06 pm

אשי ישראל כתב:אני עומד לפרסם מאמר על נושא זה בעז"ה.
הבאתי מעט דברים מחברי הפורום [רוב הדברים שהועלו כאן היו ידועים לי ונכתבו במאמר כבר לפני כמה שנים].
אני מתלבט כיצד לנהוג? כיון שהכותבים כאן חבויים תחת שמות בדויים אז כתבתי במאמר "תלמיד חכם העיר" וכדו'.
כיצד לדעתכם עלי לנהוג?

אולי כדאי לציין באחת מההערות הראשונות: "חלק מדברים הכתובים במאמר זה נלקחו מאשכול "ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?" בפורום אוצר החכמה.

פלגינן
הודעות: 2893
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי פלגינן » ה' נובמבר 24, 2016 4:42 pm

אשי ישראל כתב:אני עומד לפרסם מאמר על נושא זה בעז"ה.
הבאתי מעט דברים מחברי הפורום [רוב הדברים שהועלו כאן היו ידועים לי ונכתבו במאמר כבר לפני כמה שנים].
אני מתלבט כיצד לנהוג? כיון שהכותבים כאן חבויים תחת שמות בדויים אז כתבתי במאמר "תלמיד חכם העיר" וכדו'.
כיצד לדעתכם עלי לנהוג?

הפוך בה והפוך בה - viewtopic.php?f=17&t=9787

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' פברואר 17, 2017 1:37 pm

מאמר מסכם בנושא: "האם תלמידי רבי עקיבא מתו במרד בר כוכבא" והאם ל"ג בעומר קשור לכך התפרסם כעת בקובץ 'אסיף'.
אעלה את המאמר באשכול נפרד. המחבר מסר שהוא ישמח לקבל תיקונים והערות לגופו של ענין.

הר-חורב
הודעות: 45
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי הר-חורב » ד' אפריל 19, 2017 3:33 pm

אשי ישראל כתב:מאמר מסכם בנושא: "האם תלמידי רבי עקיבא מתו במרד בר כוכבא" והאם ל"ג בעומר קשור לכך התפרסם כעת בקובץ 'אסיף'.
אעלה את המאמר באשכול נפרד. המחבר מסר שהוא ישמח לקבל תיקונים והערות לגופו של ענין.

איה המאמר?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אפריל 19, 2017 3:45 pm

הר-חורב כתב:
אשי ישראל כתב:מאמר מסכם בנושא: "האם תלמידי רבי עקיבא מתו במרד בר כוכבא" והאם ל"ג בעומר קשור לכך התפרסם כעת בקובץ 'אסיף'.
אעלה את המאמר באשכול נפרד. המחבר מסר שהוא ישמח לקבל תיקונים והערות לגופו של ענין.

איה המאמר?

viewtopic.php?f=28&t=31946&p=355745#p340816

הר-חורב
הודעות: 45
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי הר-חורב » ד' אפריל 19, 2017 3:56 pm

לעומקו של דבר כתב:
הר-חורב כתב:
אשי ישראל כתב:מאמר מסכם בנושא: "האם תלמידי רבי עקיבא מתו במרד בר כוכבא" והאם ל"ג בעומר קשור לכך התפרסם כעת בקובץ 'אסיף'.
אעלה את המאמר באשכול נפרד. המחבר מסר שהוא ישמח לקבל תיקונים והערות לגופו של ענין.

איה המאמר?

viewtopic.php?f=28&t=31946&p=355745#p340816

תודה.

הגיונות
הודעות: 803
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי הגיונות » ד' מאי 03, 2017 3:20 pm

ירח מלא כתב:בשיעורו של הרב מאיר מאזוז לפני שבועיים הסכים עם הטענה המקשרת בין מרד בר כוכבא למות תמידי ר"ע על פי הנוסח באגרת רש"ג. (אין בדבר כמובן הבעת עמדה אישית שלי).

הטיעונים שלו ממש לא משכנעים.

האגרת של הרש"ג (עליה הוא מתבסס) קיימת גם בנוסח צרפתי (בנוסף על הספרדי), שכיום העמדה הרווחות בין החוקרים שהיא אמינה הרבה יותר (כך למשל דעתו של י"נ אפשטיין). ובנוסח הצרפתי אין כל זכר ל"שמדא", אדרבה, נכתב שם במפורש שהתלמידים מתו משום "שלא נהגו כבוד זה בזה".

יתר על כן, הנוסח הספרדי סותר לדברי בן מחבר האגרת, רב האי גאון, שכתב במפורש שתלמידי ר"ע מתו "מפני שלא נהגו כבוד זה בזה".

גם דברי הרב מזוז על 'צנזורה', אינם משכנעים, במחילה. בזמן הגאונים לא היה חשש מפני השלטון הרומאי ולא היה סיבה מספקת להסתיר את האמת.

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 09, 2017 6:19 pm

הגיונות כתב:
ירח מלא כתב:בשיעורו של הרב מאיר מאזוז לפני שבועיים הסכים עם הטענה המקשרת בין מרד בר כוכבא למות תמידי ר"ע על פי הנוסח באגרת רש"ג. (אין בדבר כמובן הבעת עמדה אישית שלי).

הטיעונים שלו ממש לא משכנעים.

האגרת של הרש"ג (עליה הוא מתבסס) קיימת גם בנוסח צרפתי (בנוסף על הספרדי), שכיום העמדה הרווחות בין החוקרים שהיא אמינה הרבה יותר (כך למשל דעתו של י"נ אפשטיין). ובנוסח הצרפתי אין כל זכר ל"שמדא", אדרבה, נכתב שם במפורש שהתלמידים מתו משום "שלא נהגו כבוד זה בזה".

יתר על כן, הנוסח הספרדי סותר לדברי בן מחבר האגרת, רב האי גאון, שכתב במפורש שתלמידי ר"ע מתו "מפני שלא נהגו כבוד זה בזה".

גם דברי הרב מזוז על 'צנזורה', אינם משכנעים, במחילה. בזמן הגאונים לא היה חשש מפני השלטון הרומאי ולא היה סיבה מספקת להסתיר את האמת.


אכן. מסכים בהחלט. ועל כך ועוד כתבתי במאמר

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: ל"ג בעומר ובר כוכבא, אגדה ציונית?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 16, 2017 6:35 pm

לעומקו של דבר כתב:
הר-חורב כתב:
אשי ישראל כתב:מאמר מסכם בנושא: "האם תלמידי רבי עקיבא מתו במרד בר כוכבא" והאם ל"ג בעומר קשור לכך התפרסם כעת בקובץ 'אסיף'.
אעלה את המאמר באשכול נפרד. המחבר מסר שהוא ישמח לקבל תיקונים והערות לגופו של ענין.

איה המאמר?

viewtopic.php?f=28&t=31946&p=355745#p340816


המאמר הועלה גם כאן בפורום בתוך האשכול "האם תלמידי רבי עקיבא מתו במרד בר כוכבא"


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים