מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
שלח
הודעות: 1536
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי שלח » א' יוני 08, 2014 11:21 am

אנו אומרים שבועות חג מתן תורה, הרי משה רבינו עלה אחר כך להר סיני 40 יום ושם ה" נתן לו את התורה, מה ניתן בסיון? האם הכוונה ש10 הדברות כוללות את התורה כולה או שבאופן נשמתי קיבלנו את כל התורה כולה או דבר שונה אחר?

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' יוני 09, 2014 1:38 am

במשנה ברורה סי' תצד ס"ק יב לענין טעם לאכילת מאכלי חלב בשבועות הוא כתב בשם גדול אחד: "אמר טעם נכון לזה כי בעת שעמדו על הר סיני וקבלו התורה [כי בעשרת הדברות נתגלה להם עי"ז כל חלקי התורה כמו שכתב רב סעדיה גאון שבעשרת הדברות כלולה כל התורה]

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי יין המשמח » ב' יוני 09, 2014 2:44 am

לכאורה צ"ע יותר בזה, שהרי קיימו האבות את כל התורה עד שלא ניתנה?

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ב' יוני 09, 2014 5:14 pm

אולי י"ל שבמתן תורה נבחר עם ישראל ונצטוו וקיבלו עליהם לציית לכל מאי דאמר רחמנא הן בעבר [שבת פרה וכו'] והן בהווה ועתיד.

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי בן החבורה » ב' יוני 09, 2014 7:08 pm

שמעתי מרב אחד פירוש יפה על מאמר ההגדה אילו קרבנו לפני הר סיני ולא נתן לנו את התורה דיינו שלכאורה מה היה לנו מזה (קושית הקדושת לוי), ותירץ שי"ל הכוונה אילו קרבנו לפני הר סיני, שבמעמד הר סיני ניתנו עשרת הדיברות, ולא נתן לנו את התורה, דיינו.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי יין המשמח » ב' יוני 09, 2014 9:41 pm

בן החבורה כתב:שמעתי מרב אחד פירוש יפה על מאמר ההגדה אילו קרבנו לפני הר סיני ולא נתן לנו את התורה דיינו שלכאורה מה היה לנו מזה (קושית הקדושת לוי), ותירץ שי"ל הכוונה אילו קרבנו לפני הר סיני, שבמעמד הר סיני ניתנו עשרת הדיברות, ולא נתן לנו את התורה, דיינו.

זהו דרוש יפה, אך
1. בד"כ הכוונה היא ל"ויחן שם ישראל" - "כאיש אחד בלב אחד".
2. ראה באזהרות הרס"ג שבדברות יש את כל התורה.
3. נאמר במדרש שלוחות ראשונות היו רק המצוות ובשניות היה גם מדרשים וכו' (איני זוכר את הלשון במדויק)

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' יוני 09, 2014 10:24 pm

יין המשמח כתב:לכאורה צ"ע יותר בזה, שהרי קיימו האבות את כל התורה עד שלא ניתנה?

הם היו לא מצווים ועושים. ובמתן תורה נצטוו.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' יוני 10, 2014 2:37 am

פלתי כתב:
יין המשמח כתב:לכאורה צ"ע יותר בזה, שהרי קיימו האבות את כל התורה עד שלא ניתנה?

הם היו לא מצווים ועושים. ובמתן תורה נצטוו.

אז תאמר מתן הציווי ולא מתן ה"תורה" שהיא החלק של הלימוד..

ובאמת בספרי החסידות מוסבר, כי ישנה משמעות עמוקה יותר לכך, והיא:
נאמר בשיר השירים - לריח שמניך טובים שמן תורק שמך. ומבואר על כך (במדרש) שהמצוות של האבות ריחות היו, אבל אנו - שמן תורק שמך.
כלומר, המצוות של האבות היו כמו ריח שאינו נתפס בגשמיות ולכן מ"ש במדרש שיעקב קיים את מצוות תפילין ע"י המקלות, הרי לא חדרה הקדושה בהם, והוא יכל לזורקם לפח לאחר מכן.
וזוהי גם אחת הסיבות שאברהם אבינו לא קיים מצוות מילה עד שנצטווה, כיון שהקדושה לא תחדור באיבר הגשמי, ורק ע"י הציווי יכול לחדור.

והחידוש שנעשה במתן תורה הוא - שהתורה ניתנה למטה, שהיא תחדור ותשנה את המציאות הגשמית לקדושה,
ולכן ר' יוסף אמר "שלמדתי תורה ונתרוממתי", שהגוף הגשמי שלו נעשה לקדוש ע"י התורה.
ותורה באופן כזה לא היתה לאבות.

ענין זה מבואר בהרחבה בספרי החסידות, ובזה מבואר גם הסיפור של ה"בר מצרא" שבסוגיית מתן תורה (בשבת), ואכ"מ.

ישי כהן
הודעות: 1
הצטרף: ג' יוני 10, 2014 10:49 pm

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי ישי כהן » ו' יוני 13, 2014 1:01 am

בן החבורה כתב:שמעתי מרב אחד פירוש יפה על מאמר ההגדה אילו קרבנו לפני הר סיני ולא נתן לנו את התורה דיינו שלכאורה מה היה לנו מזה (קושית הקדושת לוי), ותירץ שי"ל הכוונה אילו קרבנו לפני הר סיני, שבמעמד הר סיני ניתנו עשרת הדיברות, ולא נתן לנו את התורה, דיינו.


זה לאו דוקא פירוש יפה, אבל פירוש הפשוט והנכון,

והא לך לשון ה"שבולי הלקט" בפרוש להגדה של פסח (סימן ריח):
אם נתן לנו את השבת ולא קרבנו לפני הר סיני היתה חובה גדולה ודי לנו.
אחר שכפל את המתנה הזאת שנתן לנו את השבת ובשבת קרבנו לפני הר סיני והראנו שכינתו עין בעין והשמיענו קולו אשר לא שמע עם אחר כמונו ויחי. אם קרבנו לפני הר סיני ולא נתן לנו את התורה הרי זו חיבה יתירה ודי לנו.
ואחר שכפל גם זאת וקרבנו לפני הר סיני במעמד עשרת הדברות ונתן לנו את התורה שש מאות ושלש עשרה מצות חוקים ומשפטים צדיקים לחיותינו בהם בזה ובבא. אם נתן לנו את התורה ולא הכניסנו לארץ ישראל הרי זו חיבה גדולה ודי לנו. ע"כ לשון השבלי הלקט.

וכן יתכן להעמיס בדברי הכלבו (סי' נא) בפירושו להגש"פ וז"ל:
אלו קרבנו לפני הר סיני, פירוש וקבלנו תועלת בזה שפסק זוהמתנו, ר"ל כל ספק באחדותו כי ראינו מלכותו ותוקף כבודו שם, והוסר בזה כל ספק מאתנו.
וי"מ אלו קרבנו, אחר שהראנו שם את כבודו וגדלו, ולא נתן לנו את התורה ר"ל עשרת הדברות שנתן בעצמו ובכבודו ולא על ידי משה רבנו ע"ה כשאר התורה.
או פירוש ולא נתן לנו את התורה, ר"ל שלא הוסיף המצות לנו כלן אלא מחצה או שליש כמו שמצינו לאדם הראשון שצוה לו והוסיף לנח ואחר כך הוסיף לאברהם מצות מילה ואחר כך ליעקב גיד הנשה.

וז"ל הרשב"ץ בפי' להגש"פ:
וכפלה לנו שקרבנו לפני הר סיני, מחנה ישראל עם מחנה המלאכים, ופסקה ממנו הזוהמא שהטיל הנחש בחוה כשבא עליה, ממה שכתוב הנחש השיאני ואוכל, קרי ביה השיאני בשי"ן, וישראל שעמדו על הר סיני אחר שהתקדשו שם ונגלה עליהם הקב"ה פסקה זומהתן, שנתלבשו בושת פנים ויראת חטא, כמו שכתוב כי לבעבור נסות אתכם בא האלהים ובעבור תהיה יראתו על פניכם לבלתי תחטאו, מכאן אמרו בברייתא דאבות על עז פנים לא עמדו אבותיו על הר סיני, וזהו שאמרו בפרק מצות חליצה (יבמות קג ב) כשבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן ואומות העולם עדיין הם בזוהמתן. והיה די לנו בזה.
וכפלה לנו שנתן לנו את התורה, שהיא כלי חמדה שבו נברא העולם.
וזהו שאמרו במסכת אבות, חביבין ישראל שנקראו בנים למקום, כשפסקה מהם הזוהמא. וחביבין ישראל שניתן להם כלי חמדה שבו נברא העולם, מה שלא עשה כן לצדיקים הראשונים חנוך מתושלח שם ועבר והאבות. ע"כ מהרשב"ץ

ובגוף הערת הפותח זה האשכול, גם אני הצעיר נתקשיתי בזה בימי החג העעל"ט, ואפרשנה ביותר:

בשלישי בסיון שלח הקב"ה את משה בשליחת לבני ישראל לשאול את הסכמתם על קבלת התורה, והיינו אי מתרצין לכייף ראשם ולקבל עליהם את עול מלכותו יתברך ולקיים מצותיו אשר יצוום ע"י שלוחו משה, והגיבו בחיוב "נעשה ונשמע"
בחמישי בו, כרת משה רבינו עמהם ברית על קבלתם זה [כן פירוש רש"י סוף פ' משפטים] שלא יכלו לחזור מקבלתם.
בנוסף לכך, כדי לאמת לישראל את שליחת משה ושיאמינו בו בלי שום ספק, אמר הקב"ה למשה הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם, וזה היה המעמד הנבחר לישראל ביום הששי או בשביעי בו [לכל מר כדאית ליה], שלא היה מעמד כזה מיום בריאת העולם ועד עתה, ורק לעתיד יתגלה לנו עוד הפעם ויגלה לנו סודות התורה כמבואר בחז"ל (עיין מדרש שיר השירים רבה, בפסוק ישנו מנשיקות פי). במעמד זה שמעו וראו כלל ישראל כולו ונתגלה להם עין בעין כי פי השי"ת דיבר עם משה.
לפי קבלתינו מקבלת חז"ל, לא שמעו ישראל רק ב' דברות הראשונות, וח' דברות שלאחריהם רק עמדו באותו מעמד ושמעו כלם מפי משה ע"י נס.
כל מטרת זה המעמד היה כדי לאמת לישראל בנבואת משה ותורה מן השמים.
ככלות זה המעמד צוה השי"ת למשה: לך אמר להם שובו לכם לאהליכם, ואתה פה עמד עמדי ואדברה אליך את כל המצוה והחקים ומשפטים אשר תלמדם וגו',
וכן אמר הכתוב, ויאמר ה' אל משה עלה אלי ההרה והיה שם ואתנה לך את לחת האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורתם וגו', ויעל משה אל הר האלהים וגו', ויבא משה בתוך הענן ויעל אל ההר ויהי משה בהר ארבעים יום וארבעים לילה.
ואמרו חז"ל (תנחומא כי תשא סימן לו): ויהי שם עם ה' ארבעים יום וארבעים לילה, מנין היה יודע משה אימתי יום, אלא כשהקב"ה היה מלמדו תורה בכתב היה יודע שהוא יום, וכשהיה מלמדו על פה משנה ותלמוד היה יודע שהוא לילה.
בפסוק הנ"ל פירוש רש"י - ויאמר ה' אל משה, לאחר מתן תורה. עלה אלי ההרה והיה שם, ארבעים יום. את לחת האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורתם, כל תרי"ג מצות בכלל י' הדברות הן, ורבינו סעדיה פירש באזהרות שיסד לכל דבור ודבור מצות התלויות בו.
וז"ל הרמב"ן (שם)...ועתה ביום השביעי הוסיף לו לאמר והיה שם ואתנה לך, כי יתעכב בהר עד כי יתן אליו לוחות האבן והתורה והמצוה. "ואשר כתבתי" יחזור על הלוחות, "ולהורותם" על התורה והמצוה. ושיעור הכתוב ואתנה לך את לוחות האבן אשר כתבתי, והתורה והמצוה להורותם. והוא כאשר אמר במשנה תורה (דברים ה כח) ואדברה אליך את כל המצוה והחקים והמשפטים אשר תלמדם. ורש"י כתב, אשר כתבתי בתוך לוחות האבנים להורותם, שכל תרי"ג מצות בתוך י' הדברות הם. ור"א אמר, התורה, הדבור הראשון והשני, והמצוה, השמונה הנזכרים. ואינו כלום, כי הכתוב במשנה תורה (שם) ואדברה אליך, יעיד כי על כל המצות כולן ידבר.

חז"ל במסכת עירובין (דף נד:) מספרים לנו כיצד היה סדר משנת משה לישראל בזה"ל:
תנו רבנן, כיצד סדר משנה, משה למד מפי הגבורה, נכנס אהרן ושנה לו משה פירקו. נסתלק אהרן וישב לשמאל משה. נכנסו בניו ושנה להן משה פירקן, נסתלקו בניו, אלעזר ישב לימין משה ואיתמר לשמאל אהרן. רבי יהודה אומר לעולם אהרן לימין משה חוזר. נכנסו זקנים ושנה להן משה פירקן, נסתלקו זקנים, נכנסו כל העם ושנה להן משה פירקן. נמצאו ביד אהרן ארבעה, ביד בניו שלשה, וביד הזקנים שנים, וביד כל העם אחד. נסתלק משה, ושנה להן אהרן פירקו. נסתלק אהרן שנו להן בניו פירקן. נסתלקו בניו, שנו להן זקנים פירקן. נמצא ביד הכל ארבעה.

ככלות ארבעים יום הראשונות, אמר הכתוב:
ויתן אל משה ככלתו לדבר אתו בהר סיני שני לחת העדת לחת אבן כתבים באצבע אלהים.
ופרש"י - ככלתו, ככלתו כתיב חסר, שנמסרה לו תורה במתנה ככלה לחתן, שלא היה יכול ללמוד כולה בזמן מועט כזה. דבר אחר מה כלה מתקשטת בכ"ד קשוטין, הן האמורים בספר ישעי' אף ת"ח צריך להיות בקי בכ"ד ספרים.
אחר שבירת הלוחות ואחר מ' יום האמצעיים אמר הכתוב:
ויאמר ה' אל משה כתב לך את הדברים האלה כי על פי הדברים האלה כרתי אתך ברית ואת ישראל.
ויהי שם עם ה' ארבעים יום וארבעים לילה לחם לא אכל ומים לא שתה ויכתב על הלחת את דברי הברית עשרת הדברים.
ויהי ברדת משה מהר סיני ושני לחת העדת ביד משה ברדתו מן ההר ומשה לא ידע כי קרן עור פניו בדברו אתו.
וירא אהרן וכל בני ישראל את משה והנה קרן עור פניו וייראו מגשת אליו. ויקרא אלהם משה וישבו אליו אהרן וכל הנשאים בעדה וידבר משה אלהם.
ואחרי כן נגשו כל בני ישראל ויצום את כל אשר דבר ה' אתו בהר סיני.
ואמרו חז"ל (שמות רבה פ' תשא פרשה מו): התחיל [משה] מצטער על שבור הלוחות ואמר לו הקב"ה אל תצטער, בלוחות הראשונות שלא היו אלא עשרת הדברות לבד, ובלוחות השניים אני נותן לך שיהא בהם הלכות מדרש ואגדות, הה"ד (איוב יא) ויגד לך תעלומות חכמה כי כפלים לתושיה, ולא עוד אלא שאתה מבושר שמחלתי לך על חטייה שלך שנאמר (שם) ודע כי ישה לך אלוה מעונך.
ואמרו עוד (שם פרשה מז) מנין שלא ישן ולא נתנמנם, משל למלך שהיה אוהב לתיסומן אמר לו מדוד לך דינרי זהב, משמחתו לא בקש לא לאכול ולא לשתות, ביקש לישן אמר אם אישן אני מפסיד אלו, כך משה מודד התורה שכח ולא אכל ולא שתה ביקש לישן אמר אם אישן אני מפסיד שלא אמר לי אלא מ' יום בלבד, אמר הקב"ה נצטערת חייך אין אתה מפסיד, בלוחות הראשונות לא היו אלא י' הדברות בלבד עכשיו שנצטערת אני נותן לך הלכות מדרשות ואגדות, שנאמר כתב לך את הדברים האלה, למה אמר הקב"ה כתב לך והכתיב והמכתב מכתב אלהים הוא חרות על הלוחות, וכתיב ויכתוב על הלוחות כמכתב הראשון, אלא כך אמר לו הקב"ה, כתוב לך תורה נביאים וכתובים שיהיו בכתב, אבל הלכות ומדרש ואגדות והתלמוד יהיו על פה, כיון שידע משה התחיל אומר טוב לי כי עניתי, טוב לי תורת פיך.
דבר מעוניין כתב ה"ספורנו" (שמות כד) עה"פ ואתנה לך וגו' אשר כתבתי, וז"ל. כי לולא חטאו בעגל היתה כל התורה נתונה חתומה מיד הבורא יתברך כמו הלוחות, כמו שהעיד באמרו ואתה מרבבות קדש מימינו אש דת למו וכו', ומאז שחטאו בעגל לא זכו לכך, אבל כתבה משה במצותו, כאמרו אח"כ כתוב לך את הדברים האלה (להלן לד, כז) ולא הביא משה רבינו את הלוחות אלא כדי לשברם לעיניהם, לשבר את לבם הזונה, כדי שיחזרו בתשובה. ע"כ.
וכן הוא חוזר ושונה לקמן (פרשה לד עה"פ כתב לך את הדברים האלה וגו') וז"ל: אע"פ שקודם העגל אמרתי לתת לך את לוחות האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי, עכשיו שחטאו, אתה פסל לך הלוחות וכתבתי, ולא אתן לך ג"כ התורה והמצוה אשר כתבתי, אבל כתב לך אתה. ע"כ.

במתניתין סוף תענית, כינו חז"ל את יום הכפורים שבו קבלו ישראל את לוחות האחרונות, בתואר "מתן תרה", וזה צתאים עם דברי רש"י הנ"ל בפירוש דברי הכתוב "ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוות וגו'", וכן מה שהעמיסו חז"ל את זה בדברי הפסוק (שה"ש) ביום חתנתו זה מתן תורה, וכן אמר הכתוב על קבלת הלוחות "ככלתו" ודרשו חז"ל "כלתו" כתיב וכנ"ל בדברי רש"י.
אמנם בכל מקום כינו חז"ל את מעמד הנבחר בשם "מתן תורה".

בביאור הענין פשוט שבקל יש למצוא ישוב/ים הגון/ים, ומקצת מהם כבר מבואר בתוך דברי המגיבים החשובים, וישמע חכם ויוסיף לקח.
מטרתי היה רק להבהיר סדר הדברים, אחר שנוכחתי שבדבר זה שורה קצת ערבוביא בין ההמון




בששי או בשביעי בו [לכל מר כדאית ליה]

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אנחנו אומרים מתן תורה ,מה ניתן במתן תורה?

הודעהעל ידי פלתי » ו' יוני 13, 2014 1:07 am

יין המשמח כתב:
פלתי כתב:
יין המשמח כתב:לכאורה צ"ע יותר בזה, שהרי קיימו האבות את כל התורה עד שלא ניתנה?

הם היו לא מצווים ועושים. ובמתן תורה נצטוו.

אז תאמר מתן הציווי ולא מתן ה"תורה" שהיא החלק של הלימוד..

איזו מין שאלה היא זו. האבות לא קיבלו את התורה, הם השיגו את המצוות מדעתם ועשאום ללא שום ציווי.
עם ישראל קיבל את התורה ונצטוו לקיימה. אז למה שנברך רק נותן הציווי?


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 76 אורחים