מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
אשי ישראל
הודעות: 332
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' פברואר 17, 2017 1:44 pm

מצורף מאמר מסכם שהתפרסם כעת ב'אסיף' (חוברת ד, כרך א).
בבקשה בבקשה לדון רק לגופם של הראיות וההוכחות, בלי התייחסויות לגופם של חוגים מסויימים!!!
[פתיחת המאמר וסיומו נועדו כדי לרכך את קבלת הדברים ע"י אלו שהתרגלו לתיאוריה זאת וקשה להם להתגמש מבחינה מחשבתית, אך הם אינם מיועדים למי שלא גדלו על תיאוריה זאת. המחבר מבקש מאוד שמי שרוצה להתייחס לחוגים מסויימים, תפיסותיהם, או לפתיחת המאמר וסיומו, וכדו', יעשה זאת באשכול נפרד!]
קבצים מצורפים
מאמר בחוברת אסיף החדשה.pdf
(231.75 KiB) הורד 704 פעמים

הגיונות
הודעות: 884
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי הגיונות » ד' אפריל 19, 2017 3:21 pm

זכור לי שהיה בזה פולמוס בעיתון שבת של מקור ראשון. אך לא תמצא שם הרבה נחת...

ואני כשלעצמי לא שמעתי מעולם טיעון משכנע שיש בו להוציא את דברי חז"ל מפשוטם (וטרם קראתי את המאמר הארוך שצורף כאן).

איש גלילי
הודעות: 2478
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מאי 03, 2017 10:13 pm

תנוח דעתך, כאשר מתחילת המאמר פותח הכותב בכך שאין לזה בסיס ראוי לשמו.
ר' שמואל ישמח כתב:במאמר זה ננסה להבין כיצד אחזו אותם תלמידי חכמים בשיטה הנוגדת בפשטות את דברי הגמרא, נעמוד על הראיות שיש לשיטה החדשה וכן על הקושיות שיש עליה. נסיק כי השיטה החדשה תמוהה, הקשיים עליה מרובים, והמקורות שהובאו כדי לחזקה אינם ראיות מוכחות.

עקביה
הודעות: 3542
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 03, 2017 11:53 pm

מאמר יפה וצודק מאד!

כתבתי בעבר בפורום נגד השיטה שתלמידי ר"ע מתו במרד, ואחזור על טענה אחת, אותה לא הזכיר הרב שמואל ישמח;

המשפט מתוך אגרת רש"ג: "והוה שמדא על התלמידים של ר' עקיבא" בא לתאר את מותם של התלמידים. א"כ כיצד יעלה על הדעת להבין מכאן שמתו בקרב, וכי על חיילים הנופלים במלחמה נכון לומר שהייתה עליהם גזירת האויב להמיתם?
האם נכון לומר על החיילים הצרפתים שנהרגו במלחמת צרפת-אנגליה שהייתה עליהם גזירת מות ע"י האנגלים?

כמובן שהמובן הפשוט והנכון הוא שהייתה עליהם גזירת שמים לאבדם, ורש"ג לא נכנס בכלל לאופן בו מתו.

כדכד
הודעות: 4596
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 04, 2017 4:25 pm

הם מתו באסכרה לפי יחז"ל.
הרומאים השתמשו בנשק ביולוגי?

אשי ישראל
הודעות: 332
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 16, 2017 6:39 pm

אשמח לעזרתכם בשאלה ששאלו אותי:
בגמ' מובא שרבי מאיר ורשב"י וכו' נסמכו ע"י ר"י בבן בבא [ונראה שמדובר בתקופה שמיד אחרי מרד בר כוכבא], והגמ' שואלת שהרי ר"מ נסמך כבר ע"י ר"ע? ומתרצת שסמיכתו של ר"ע לא נתקבלה.
מהגמ' עולה שר"ע לא סמך את רשב"י.

א. כיצד לפי"ז מביא האר"י שר"ע סמך בל"ג בעומר את חמשת תלמידיו החדשים?

ב. השאלה החשובה יותר מבחינתי: אם אכן [כדברי במאמר הנ"ל] מיתת תלמידיו הראשונים של ר"ע אירעה שנים רבות לפני מרד בר כוכבא, אם כן יוצא שבמשך השנים הרבות שחלפו מאז ועד למרד בר כוכבא משום מה רשב"י לא נסמך על ידי רבי עקיבא. מדוע? למה רק ר"מ נסמך ולא רשב"י?!

כדכד
הודעות: 4596
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 16, 2017 10:37 pm

אשמח אם תזכיר לנו איפה הגמרא הזו וכיצד עולה ממנה שר"ע לא סמך את רשב"י

אשי ישראל
הודעות: 332
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מאי 17, 2017 1:20 pm

הגמ' היא בסנהדרין יד, ע"א (סליחה שלא הזכרתי זאת)
מוכח ממנה שרשב"י לא נסמך ע"י ר"ע כיון שאם ר"ע סמך את רשב"י ממילא היתה הגמ' צריכה לשאול לא רק על ר"מ אלא גם על רשב"י.

כדכד
הודעות: 4596
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 17, 2017 6:01 pm

עיינתי בגמרא והמהרש"א שם בחי' אגדות מתיחס לשאלה הזו ואומר שאו שלא הסתייע לר"ע לסמוך את שאר תלמידיו וביניהם רשב"י או שהם לא היו ראויים כמו שר"מ היה ראוי ולכן גם נקבעה סתם משנה ע"פ ר"מ

אשי ישראל
הודעות: 332
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 23, 2017 4:43 pm

כדכד כתב:עיינתי בגמרא והמהרש"א שם בחי' אגדות מתיחס לשאלה הזו ואומר שאו שלא הסתייע לר"ע לסמוך את שאר תלמידיו וביניהם רשב"י או שהם לא היו ראויים כמו שר"מ היה ראוי ולכן גם נקבעה סתם משנה ע"פ ר"מ


הוא אשר שאלתי: הרי לפי החשבון שערכנו יוצא שר"ע לא סמך את רשב"י במשך שנים רבות, כך שקשה מאוד לומר ש'לא נזדמן לו' או שעדיין 'לא היה ראוי' להיסמך.

עושה חדשות
הודעות: 8989
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 16, 2019 2:19 pm

האם מיתתם של תלמידי ר"ע (כמבו' בגמ' - במגיפה ובאסכרא), היתה בפני הבית או התרחשה אחרי החורבן?

עקביה
הודעות: 3542
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 16, 2019 2:22 pm

הרבה אחרי החורבן.

אשי ישראל
הודעות: 332
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' יוני 09, 2020 8:33 pm

עקביה כתב:הרבה אחרי החורבן.


מנין לך ש"הרבה אחרי" החורבן?


אשי ישראל
הודעות: 332
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' יוני 12, 2020 11:26 am

אסכם את דבריך שם, ואחשב לפי"ז מתי ר"ע נפטר [ובסוגריים מרובעות אחשב את סדר השנים לגבי הנידון דידן. דהיינו: כשהיה ר"ע בגיל 64 הוא חזר לביתו עם 24 אלף תלמידים. וממילא פטירת 24 אלף תלמידיו לא היתה לפני כן. נחשב אם כן מתי היה ר"ע בן 64]:

מוסכם שר"ע חי 120 שנה, ומובא שמרד ביתר היה 52 שנה אחרי החורבן (והבאת שהדו"ר מחדש שהמרד ארך 9 שנים). הבאת שלפי הראב"ד הראשון והמאירי וסדר הדורות נהרג ר"ע בזמן מרד ביתר. [יוצא שר"ע היה בגיל 64 כ-4 שנים לפני החורבן. ולפי הדו"ר ייתכן להוסיף לכך 9 שנים. הרי שלפי"ז ייתכן שתלמידיו מתו בזמן החורבן או מעט אחריו]

הבאת שהרד"ל הביא ראיות שר"ע נהרג רק אחרי מרד ביתר, והבאת ראיה שהוא נהרג אף אחרי מות אדריינוס שנהרג (לפי הדו"ר) 16 שנה אחרי פרוץ המרד. [לפי"ז ר"ע היה בן 64 לכל הפחות 12 שנה אחרי החורבן. ]

הבאת מדרש שיה"ש מהגניזה (שהערת שהוא מאוחר ולא ידוע, ואולי משובש) לפיו ר"ע היה בכלא 20 שנה. חישבת שמכיון שהוא הוכנס לכלא אחר מרד ביתר (לפי הוכחת הרד"ל, דלא כראב"ד ומאירי וסה"ד) יוצא שהוא נפטר לכל הפחות 72 שנה אחרי החורבן [לפי"ז הוא היה בן 64 רק 16 שנה לכל הפחות אחר החורבן]. הבאת ראיה בשם הרב רייכמן שבזמן החורבן היה ר"ע בגיל 40 לפחות.

עד כאן סיכום דבריך [מקוה שלא טעיתי. אם כן אנא תקן אותי].
אני מבין לפי"ז שכשכתבת שתלמידיו מתו "הרבה אחרי" החורבן התכוונת לכ-15 שנה לכל הפחות, אך לא התכוונת ל-40 שנה וכדו'. הבנתי טוב?

אשי ישראל
הודעות: 332
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' יוני 12, 2020 11:33 am

להשלמת הענין אצטט מהמאמר שלי שמובא כאן בראש האשכול:
"ההנחה לפיה ר"ע מת במרד בר כוכבא אינה מוסכמת. כך אמנם דעת רוב החכמים, כגון ספר הקבלה לראב"ד (מהד' פילדלפיה תשכ"ז עמ' 21), המאירי (בסדר הקבלה, הנדפס בתוך מסכת אבות מהדורת 'משנת ראובן', מה"ק ה'תשס"ה, עמ' ס'), ה'צמח דוד' (שנת ג"א תתפ), סדר הדורות (שנת ג'תת"מ וכן ג'תת"פ), ועוד (וראה גם מסכת שמחות ח, ט), אולם לשיטת הרד"ל (סוף קונטרס בית צדיק הנדפס לפני פרקי דרבי אליעזר, בהערה אות א, הוצאת זכרון אהרן ירושלים תשס"ה עמ' כג) ארבעים השנה האחרונות בחייו של ר"ע (מתוך 120 שנותיו) התחילו רק אחרי מרד בר כוכבא. גם ההנחה לפיה מרד בר כוכבא ארך שנים ספורות (ולפיכך אם ר"ע מת במרד הרי שתלמידיו שמתו 13 שנים לפחות לפני כן לא מתו במרד) איננה מוסכמת: אמנם רבים הביאו שמלכות בר כוכבא נמשכה 3.5-2.5 שנים (סד"ע רבה פרק ל; ירושלמי שם; סנהדרין צג, ב), אך יש שסברו שאחרי בר כוכבא מלכו בנו ונכדו, וסה"כ ארכה מלכות בר כוכבא 21 שנים (ספר הקבלה לראב"ד עמ' 55; סדר הקבלה למאירי; שו"ת פאר הדור לרמב"ם סי' רכה, ספר הנצחון, ספר יוחסין, ושלשלת הקבלה – הובאו ב'משיחי השקר ומתנגדיהם' 672). לדעת הדורות ראשונים (כרך ד עמ' רצה) מלכות בר כוכבא נמשכה 10 שנים".

עקביה
הודעות: 3542
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 14, 2020 1:18 am

אשי ישראל כתב:הבאת ראיה בשם הרב רייכמן שבזמן החורבן היה ר"ע בגיל 40 לפחות.

צ"ל הרב הירשמן.
אשי ישראל כתב:עד כאן סיכום דבריך [מקוה שלא טעיתי. אם כן אנא תקן אותי].
אני מבין לפי"ז שכשכתבת שתלמידיו מתו "הרבה אחרי" החורבן התכוונת לכ-15 שנה לכל הפחות, אך לא התכוונת ל-40 שנה וכדו'. הבנתי טוב?

אני עצמי לא מונח כעת בסוגיא. אם קראת את מה שכתבתי וזאת עלתה בידך, מסתבר שלא טעית.

גם לגבי "הרבה אחרי", כנראה שאתה צודק.

סגי נהור
הודעות: 4206
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 14, 2020 9:43 am

ראיתי לחכם אחד חובב המצאות - מפני כבודו לא אזכיר שמו - שחידש שתלמידי ר"ע הרגו זה בזה וכך מתו (ע"ד הירושלמי הידוע לענין ב"ש וב"ה), והיינו "לא נהגו כבוד זה בזה"...
ואמרתי בלבי, לו לפחות היה נודע מקום קבורתם של אלה, אזי היה יכול לעלות על קבריהם לבקש מחילה...

עתניאל בן קנז
הודעות: 1853
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' יוני 15, 2020 8:04 pm

סגי נהור כתב:ראיתי לחכם אחד חובב המצאות - מפני כבודו לא אזכיר שמו - שחידש שתלמידי ר"ע הרגו זה בזה וכך מתו (ע"ד הירושלמי הידוע לענין ב"ש וב"ה), והיינו "לא נהגו כבוד זה בזה"...
ואמרתי בלבי, לו לפחות היה נודע מקום קבורתם של אלה, אזי היה יכול לעלות על קבריהם לבקש מחילה...

המקלדת סובלת הכל.
אבל מדוע תוארו 'חכם' אחד'???

לבי במערב
הודעות: 3108
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יוני 16, 2020 2:37 am

יש להשלים 'אויבער־חכם', כביטוי השגור בל"א...


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים

cron