מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
אשי ישראל
הודעות: 572
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' פברואר 17, 2017 1:44 pm

מצורף מאמר מסכם שהתפרסם כעת ב'אסיף' (חוברת ד, כרך א).
בבקשה בבקשה לדון רק לגופם של הראיות וההוכחות, בלי התייחסויות לגופם של חוגים מסויימים!!!
[פתיחת המאמר וסיומו נועדו כדי לרכך את קבלת הדברים ע"י אלו שהתרגלו לתיאוריה זאת וקשה להם להתגמש מבחינה מחשבתית, אך הם אינם מיועדים למי שלא גדלו על תיאוריה זאת. המחבר מבקש מאוד שמי שרוצה להתייחס לחוגים מסויימים, תפיסותיהם, או לפתיחת המאמר וסיומו, וכדו', יעשה זאת באשכול נפרד!]
קבצים מצורפים
מאמר בחוברת אסיף החדשה.pdf
(231.75 KiB) הורד 924 פעמים

הגיונות
הודעות: 950
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי הגיונות » ד' אפריל 19, 2017 3:21 pm

זכור לי שהיה בזה פולמוס בעיתון שבת של מקור ראשון. אך לא תמצא שם הרבה נחת...

ואני כשלעצמי לא שמעתי מעולם טיעון משכנע שיש בו להוציא את דברי חז"ל מפשוטם (וטרם קראתי את המאמר הארוך שצורף כאן).

איש גלילי
הודעות: 2575
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מאי 03, 2017 10:13 pm

תנוח דעתך, כאשר מתחילת המאמר פותח הכותב בכך שאין לזה בסיס ראוי לשמו.
ר' שמואל ישמח כתב:במאמר זה ננסה להבין כיצד אחזו אותם תלמידי חכמים בשיטה הנוגדת בפשטות את דברי הגמרא, נעמוד על הראיות שיש לשיטה החדשה וכן על הקושיות שיש עליה. נסיק כי השיטה החדשה תמוהה, הקשיים עליה מרובים, והמקורות שהובאו כדי לחזקה אינם ראיות מוכחות.

עקביה
הודעות: 4146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 03, 2017 11:53 pm

מאמר יפה וצודק מאד!

כתבתי בעבר בפורום נגד השיטה שתלמידי ר"ע מתו במרד, ואחזור על טענה אחת, אותה לא הזכיר הרב שמואל ישמח;

המשפט מתוך אגרת רש"ג: "והוה שמדא על התלמידים של ר' עקיבא" בא לתאר את מותם של התלמידים. א"כ כיצד יעלה על הדעת להבין מכאן שמתו בקרב, וכי על חיילים הנופלים במלחמה נכון לומר שהייתה עליהם גזירת האויב להמיתם?
האם נכון לומר על החיילים הצרפתים שנהרגו במלחמת צרפת-אנגליה שהייתה עליהם גזירת מות ע"י האנגלים?

כמובן שהמובן הפשוט והנכון הוא שהייתה עליהם גזירת שמים לאבדם, ורש"ג לא נכנס בכלל לאופן בו מתו.

כדכד
הודעות: 5674
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 04, 2017 4:25 pm

הם מתו באסכרה לפי יחז"ל.
הרומאים השתמשו בנשק ביולוגי?

אשי ישראל
הודעות: 572
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 16, 2017 6:39 pm

אשמח לעזרתכם בשאלה ששאלו אותי:
בגמ' מובא שרבי מאיר ורשב"י וכו' נסמכו ע"י ר"י בבן בבא [ונראה שמדובר בתקופה שמיד אחרי מרד בר כוכבא], והגמ' שואלת שהרי ר"מ נסמך כבר ע"י ר"ע? ומתרצת שסמיכתו של ר"ע לא נתקבלה.
מהגמ' עולה שר"ע לא סמך את רשב"י.

א. כיצד לפי"ז מביא האר"י שר"ע סמך בל"ג בעומר את חמשת תלמידיו החדשים?

ב. השאלה החשובה יותר מבחינתי: אם אכן [כדברי במאמר הנ"ל] מיתת תלמידיו הראשונים של ר"ע אירעה שנים רבות לפני מרד בר כוכבא, אם כן יוצא שבמשך השנים הרבות שחלפו מאז ועד למרד בר כוכבא משום מה רשב"י לא נסמך על ידי רבי עקיבא. מדוע? למה רק ר"מ נסמך ולא רשב"י?!

כדכד
הודעות: 5674
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 16, 2017 10:37 pm

אשמח אם תזכיר לנו איפה הגמרא הזו וכיצד עולה ממנה שר"ע לא סמך את רשב"י

אשי ישראל
הודעות: 572
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מאי 17, 2017 1:20 pm

הגמ' היא בסנהדרין יד, ע"א (סליחה שלא הזכרתי זאת)
מוכח ממנה שרשב"י לא נסמך ע"י ר"ע כיון שאם ר"ע סמך את רשב"י ממילא היתה הגמ' צריכה לשאול לא רק על ר"מ אלא גם על רשב"י.

כדכד
הודעות: 5674
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 17, 2017 6:01 pm

עיינתי בגמרא והמהרש"א שם בחי' אגדות מתיחס לשאלה הזו ואומר שאו שלא הסתייע לר"ע לסמוך את שאר תלמידיו וביניהם רשב"י או שהם לא היו ראויים כמו שר"מ היה ראוי ולכן גם נקבעה סתם משנה ע"פ ר"מ

אשי ישראל
הודעות: 572
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 23, 2017 4:43 pm

כדכד כתב:עיינתי בגמרא והמהרש"א שם בחי' אגדות מתיחס לשאלה הזו ואומר שאו שלא הסתייע לר"ע לסמוך את שאר תלמידיו וביניהם רשב"י או שהם לא היו ראויים כמו שר"מ היה ראוי ולכן גם נקבעה סתם משנה ע"פ ר"מ


הוא אשר שאלתי: הרי לפי החשבון שערכנו יוצא שר"ע לא סמך את רשב"י במשך שנים רבות, כך שקשה מאוד לומר ש'לא נזדמן לו' או שעדיין 'לא היה ראוי' להיסמך.

עושה חדשות
הודעות: 10073
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 16, 2019 2:19 pm

האם מיתתם של תלמידי ר"ע (כמבו' בגמ' - במגיפה ובאסכרא), היתה בפני הבית או התרחשה אחרי החורבן?

עקביה
הודעות: 4146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 16, 2019 2:22 pm

הרבה אחרי החורבן.

אשי ישראל
הודעות: 572
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' יוני 09, 2020 8:33 pm

עקביה כתב:הרבה אחרי החורבן.


מנין לך ש"הרבה אחרי" החורבן?


אשי ישראל
הודעות: 572
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' יוני 12, 2020 11:26 am

אסכם את דבריך שם, ואחשב לפי"ז מתי ר"ע נפטר [ובסוגריים מרובעות אחשב את סדר השנים לגבי הנידון דידן. דהיינו: כשהיה ר"ע בגיל 64 הוא חזר לביתו עם 24 אלף תלמידים. וממילא פטירת 24 אלף תלמידיו לא היתה לפני כן. נחשב אם כן מתי היה ר"ע בן 64]:

מוסכם שר"ע חי 120 שנה, ומובא שמרד ביתר היה 52 שנה אחרי החורבן (והבאת שהדו"ר מחדש שהמרד ארך 9 שנים). הבאת שלפי הראב"ד הראשון והמאירי וסדר הדורות נהרג ר"ע בזמן מרד ביתר. [יוצא שר"ע היה בגיל 64 כ-4 שנים לפני החורבן. ולפי הדו"ר ייתכן להוסיף לכך 9 שנים. הרי שלפי"ז ייתכן שתלמידיו מתו בזמן החורבן או מעט אחריו]

הבאת שהרד"ל הביא ראיות שר"ע נהרג רק אחרי מרד ביתר, והבאת ראיה שהוא נהרג אף אחרי מות אדריינוס שנהרג (לפי הדו"ר) 16 שנה אחרי פרוץ המרד. [לפי"ז ר"ע היה בן 64 לכל הפחות 12 שנה אחרי החורבן. ]

הבאת מדרש שיה"ש מהגניזה (שהערת שהוא מאוחר ולא ידוע, ואולי משובש) לפיו ר"ע היה בכלא 20 שנה. חישבת שמכיון שהוא הוכנס לכלא אחר מרד ביתר (לפי הוכחת הרד"ל, דלא כראב"ד ומאירי וסה"ד) יוצא שהוא נפטר לכל הפחות 72 שנה אחרי החורבן [לפי"ז הוא היה בן 64 רק 16 שנה לכל הפחות אחר החורבן]. הבאת ראיה בשם הרב רייכמן שבזמן החורבן היה ר"ע בגיל 40 לפחות.

עד כאן סיכום דבריך [מקוה שלא טעיתי. אם כן אנא תקן אותי].
אני מבין לפי"ז שכשכתבת שתלמידיו מתו "הרבה אחרי" החורבן התכוונת לכ-15 שנה לכל הפחות, אך לא התכוונת ל-40 שנה וכדו'. הבנתי טוב?

אשי ישראל
הודעות: 572
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' יוני 12, 2020 11:33 am

להשלמת הענין אצטט מהמאמר שלי שמובא כאן בראש האשכול:
"ההנחה לפיה ר"ע מת במרד בר כוכבא אינה מוסכמת. כך אמנם דעת רוב החכמים, כגון ספר הקבלה לראב"ד (מהד' פילדלפיה תשכ"ז עמ' 21), המאירי (בסדר הקבלה, הנדפס בתוך מסכת אבות מהדורת 'משנת ראובן', מה"ק ה'תשס"ה, עמ' ס'), ה'צמח דוד' (שנת ג"א תתפ), סדר הדורות (שנת ג'תת"מ וכן ג'תת"פ), ועוד (וראה גם מסכת שמחות ח, ט), אולם לשיטת הרד"ל (סוף קונטרס בית צדיק הנדפס לפני פרקי דרבי אליעזר, בהערה אות א, הוצאת זכרון אהרן ירושלים תשס"ה עמ' כג) ארבעים השנה האחרונות בחייו של ר"ע (מתוך 120 שנותיו) התחילו רק אחרי מרד בר כוכבא. גם ההנחה לפיה מרד בר כוכבא ארך שנים ספורות (ולפיכך אם ר"ע מת במרד הרי שתלמידיו שמתו 13 שנים לפחות לפני כן לא מתו במרד) איננה מוסכמת: אמנם רבים הביאו שמלכות בר כוכבא נמשכה 3.5-2.5 שנים (סד"ע רבה פרק ל; ירושלמי שם; סנהדרין צג, ב), אך יש שסברו שאחרי בר כוכבא מלכו בנו ונכדו, וסה"כ ארכה מלכות בר כוכבא 21 שנים (ספר הקבלה לראב"ד עמ' 55; סדר הקבלה למאירי; שו"ת פאר הדור לרמב"ם סי' רכה, ספר הנצחון, ספר יוחסין, ושלשלת הקבלה – הובאו ב'משיחי השקר ומתנגדיהם' 672). לדעת הדורות ראשונים (כרך ד עמ' רצה) מלכות בר כוכבא נמשכה 10 שנים".

עקביה
הודעות: 4146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 14, 2020 1:18 am

אשי ישראל כתב:הבאת ראיה בשם הרב רייכמן שבזמן החורבן היה ר"ע בגיל 40 לפחות.

צ"ל הרב הירשמן.
אשי ישראל כתב:עד כאן סיכום דבריך [מקוה שלא טעיתי. אם כן אנא תקן אותי].
אני מבין לפי"ז שכשכתבת שתלמידיו מתו "הרבה אחרי" החורבן התכוונת לכ-15 שנה לכל הפחות, אך לא התכוונת ל-40 שנה וכדו'. הבנתי טוב?

אני עצמי לא מונח כעת בסוגיא. אם קראת את מה שכתבתי וזאת עלתה בידך, מסתבר שלא טעית.

גם לגבי "הרבה אחרי", כנראה שאתה צודק.

סגי נהור
הודעות: 4865
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 14, 2020 9:43 am

ראיתי לחכם אחד חובב המצאות - מפני כבודו לא אזכיר שמו - שחידש שתלמידי ר"ע הרגו זה בזה וכך מתו (ע"ד הירושלמי הידוע לענין ב"ש וב"ה), והיינו "לא נהגו כבוד זה בזה"...
ואמרתי בלבי, לו לפחות היה נודע מקום קבורתם של אלה, אזי היה יכול לעלות על קבריהם לבקש מחילה...

עתניאל בן קנז
הודעות: 2013
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' יוני 15, 2020 8:04 pm

סגי נהור כתב:ראיתי לחכם אחד חובב המצאות - מפני כבודו לא אזכיר שמו - שחידש שתלמידי ר"ע הרגו זה בזה וכך מתו (ע"ד הירושלמי הידוע לענין ב"ש וב"ה), והיינו "לא נהגו כבוד זה בזה"...
ואמרתי בלבי, לו לפחות היה נודע מקום קבורתם של אלה, אזי היה יכול לעלות על קבריהם לבקש מחילה...

המקלדת סובלת הכל.
אבל מדוע תוארו 'חכם' אחד'???

לבי במערב
הודעות: 7207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יוני 16, 2020 2:37 am

יש להשלים 'אויבער־חכם', כביטוי השגור בל"א...

אשי ישראל
הודעות: 572
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' אפריל 05, 2021 7:00 pm

מצורף שוב המאמר המובא לעיל, בגירסא מעט משופרת, ועם נספח ובו סיכום של חלק מהטענות.


אצטט כאן את הנספח:

נספח ג - סיכום חלק גדול מהמאמר בנקודות קצרות

בנספח זה מובאת, ב-20 סעיפים קצרים, תמצית של חלק גדול מההוכחות שנזכרו במאמר. כמובן שיש לעיין במאמר המלא כדי לעמוד על הדברים בשלימותם.

1. בגמרא מובא שלאחר שכל תלמידי ר"ע מתו לימד ר"ע תלמידים חדשים, שאחד מהם הוא רבי שמעון בר יוחאי (יבמות סב, ב). מדברי המדרש (ויקרא רבה כא, ח) עולה כי רשב"י למד אצל ר"ע בבני ברק במשך 13 שנה. מכאן עולה שמיתת 24 אלף התלמידים הייתה לפחות 13 שנה לפני פטירת ר"ע, ור"ע הרי נפטר לפי המקובל בזמן מרד בר כוכבא.
2. בנוסף – ראה ב'דורות ראשונים' (ח"ד, פרק ל) שהסיק שר"ע עבר מבני ברק לאושא בערך בשנת ה-47 לחורבן, כלומר - שנים רבות לפני מרד בר כוכבא.
3. זאת ועוד: תלמידי ר"ע התפרסו "מגבת ועד אנטיפטרס" (יבמות שם), כלומר בגבולות ארץ יהודה (ראה גם מרגליות הים סנהדרין צד, ע"ב), ומכאן שמיתתם אירעה בטרם עקר ר"ע מארץ יהודה אל אושא שבגליל.
4. אם מיתת תלמידי ר"ע היתה בזמן המרד, כיצד הספיק ר"ע ללמד את חמשת התלמידים בזמן המועט שעבר מאז ועד לפטירתו [שהיתה כאמור אף היא בזמן המרד]?
5. לפי המובא במשנה (תענית ד, ו) המפלה הגדולה בזמן מרד בר כוכבא – נפילת ביתר – היתה בתשעה באב, ולא בתקופת ספירת העומר. לא מסתבר לומר שהיו במרד שתי מפלות גדולות.
6. בברכות (כח, א) מתארת הגמ' כיצד פנה רשב"י בשאלה לרבן גמליאל ולר' יהושע, ובעקבות אותו מעשה נתמנה ר' אלעזר בן עזריה לנשיא כשהוא בן 18. רבי אלעזר בן עזריה עוד זכה לראות את המקדש ולהפריש מעשר בהמה למקדש (תוס' יומא סו, ע"א, ע"פ הגמ' שבת נד, ע"ב) ומכאן שמעשה זה, שאירע כאמור כשר"א היה בן 18, אירע סמוך לחורבן. הדורות ראשונים הסיק, ע"פ מקור זה ומקורות נוספים, שהמעשה אירע 15 שנים אחרי החורבן (דורות ראשונים, חלק ראשון כרך חמישי, בפרק כד, ובפרק לד, ושם בעמ' 334-338, ועוד, עיין שם). מכאן עולה שרשב"י זכה להיות תלמיד חכם כבר בתקופה הסמוכה לחורבן, ומסתבר לפיכך שרשב"י היה אז כבן 15 לפחות. רשב"י למד אצל ר"ע רק לאחר מיתת 24 אלף תלמידיו, ולפי ה'שיטה החדשה' מיתתם אירעה לאחר מרד בר כוכבא (52 או 68 שנים לאחר החורבן). האם הדבר ייתכן?! היעלה על הדבר שרשב"י ישב בבית המדרש כ-40 שנים לפחות מבלי לפנות לבית מדרשו של ר"ע (שאף האריך ימים והיה מזקני הדור)?! הייתכן שלימודיו אצל ר"ע, במשך 13 שנים, התחילו רק בזקנותו של רשב"י, כשהיה רשב"י לפחות כבן 55 או 70?!
7. בגמ' (סנהדרין יד, א) מובא כי סמיכתו של ר' מאיר ע"י ר"ע לא נתקבלה, ואילו סמיכתו ע"י ר' יהודה בן בבא נתקבלה. רש"י הסביר שסמיכתו בידי ר"ע לא נתקבלה משום שר' מאיר היה אז בחור. לפי דברי רש"י יוצא שעברו שנים רבות מאז שר"ע סמך את ר"מ ועד שר"מ יצא מגדר 'בחור' ור"י בן בבא סמכו. מכיון שמצאנו שר"ע לימד את ר"מ אחרי שמתו ה-24 אלף, הרי שגם מיתתם אירעה שנים רבות לפני שר' יהודה בן בבא נהרג. מסיפור המעשה נראה שר"י בן בבא נהרג בתקופה הקשה שאחר מרד בר כוכבא, אז גזרה המלכות שלא לסמוך, ומכאן ש-24 אלף התלמידים מתו הרבה לפני כן ולא במהלך מרד בר כוכבא.
8. לר"ע היו 24,000 תלמידים בשנה ה-24 לכניסתו לעולם התורה (כתובות סג, ע"ב), כלומר כשהיה בן 64 (ספרי, וזאת הברכה). מסתבר שעד למרד בר כוכבא, כ-56 שנים מאוחר יותר (שהרי הוא נפטר בגיל 120) נתווספו לר"ע עוד תלמידים רבים. מכאן שמותם של 24,000 תלמידיו לא אירע בסוף ימיו, בסמוך למרד בר כוכבא, אלא כ-50 שנים לפני כן.
9. אם אכן באגרת ר' שרירא גאון נזכר שהתלמידים מתו במרד, כיצד ייתכן שבמשך כ-800 שנה, מאז כתיבת האגרת ועד לרנ"ק, אף חכם לא הצביע על המסורת השונה שמובאת בה, והראשון שגילה זאת היה רנ"ק (שלא היה אמון על מסורת ישראל)?!
10. נזכיר שאף מרן הרב קוק אינו מזכיר את השיטה החדשה (לבד מפעם אחת, שפירושה מוטל בספק, ואף בה הדבר נזכר רק בדרך אגב ובקצרה, בתוך פתגם קצר שנכתב עבור הציבור), וכן נזכיר שב'שיחות הרצי"ה' (הרב אבינר) ו'מתוך התורה הגואלת' (שיחות הרצי"ה שסוכמו ע"י הרב שוורץ) השיטה החדשה איננה מוזכרת.
11. לגבי ההוכחה לכאורה מאגרת רש"ג: הנוסח הצרפתי של האגרת הוא העיקרי, לפי המקובל כיום בעולם המחקר, ובנוסח זה נזכר כדברי הגמ'.
12. אף אם נקבל את הנוסח הספרדי של אגרת רש"ג, הרי שאין בכך ראיה לשיטה החדשה שסוברת שהתלמידים מתו במרד בר כוכבא, שהרי המונח 'שמדא' הנזכר בנוסח זה מתפרש כפי הנראה כ'גזירות שמד על מצוות הדת', שהרי המילה 'שמדא' נזכרת עוד כמה פעמים באגרת רש"ג, לגבי כמה אירועים, שאינם קשורים למרד בר כוכבא או למרד אחר.
13. מי שמניח שבאגרת רש"ג יש מסורת שונה מזו שבגמ', יצטרך להסביר כיצד ייתכן שבנו של רש"ג, רב האי גאון, מזכיר את דברי התלמוד שתלמידי ר"ע מתו באסכרא (נזכר בדברי רבנו ירוחם, תולדות אדם וחוה, נתיב כב, חלק ב, דף קפו טור ד, ועוד), מבלי לציין לדברי אביו?!
14. מי שטוען שהנזכר בגמ' הוא 'צנזור' מאימת השלטון הרומאי, יצטרך להסביר מדוע רב שרירא חשף את הסיבה האחרת, ובנו רב האי מזכיר שוב את דברי הגמ', למרות שבזמן הגאונים לא היה עוד חשש מפני השלטון הרומאי?!
15. התלמוד מזכיר את חורבן ביתר, מתאר את כמות ההרוגים, ואת ניוול הגוויות וכו' (גיטין נז-נח; איכ"ר פרק ב ופרק ג; ועוד), ובמשנה ובגמ' מוזכר שחורבן ביתר הוא אחד מהדברים שאירעו בתשעה באב, יום האבל הגדול (תענית כו, ע"ב, ושם כט, ע"א). אם כן, מדוע לא נזכרה בתלמוד בדומה לכך המפלה הנוספת שהיתה [לפי השיטה החדשה] בימי ספירת העומר?! [בנוסף: ניתן היה להזכיר את מיתת 24,000 הלוחמים באחד ממסכתות הש"ס כעובדה היסטורית, מבלי לקשר זאת לימי האבלות?!]
16. זאת ועוד: בזמן עריכת הגמרא שלטו הפרסים בבבל, ולא היה חשש עוד מהשלטון הרומאי, ומדוע א"כ יש צורך בצנזור?! ועוד: הרי בתלמוד יש מימרות חמורות כלפי הפרסים (כגון בברכות ח, ע"ב) מבלי לחשוש מהשלטון, ומכאן נראה שלא היה חשש כה גדול מכתיבת דברים בגמ', ובוודאי ממסירת מימרות בע"פ [בתקופה שלפני כתיבת הדברים].
17. לגבי הטענה ש'אסכרא' הוא מלשון 'אסקאר' (חייל/'מלחמה) בערבית: האם הערבית לא התחילה להיות בשימוש רק אחרי זמן הגמ'? האם יש בגמ' דוגמאות נוספות לשימוש בשפה הערבית?
18. לגבי הטענה שיום ל"ג בעומר הוא יום שמחה על נצחון תלמידי ר"ע בקרב במהלך המרד: הרי מובא שכל התלמידים מתו, ללא יוצא מן הכלל "והיה העולם שמם" (וחוגגים בל"ג בעומר כי אז נסתיימה מיתתם, ושאר טעמים שנאמרו בזה)?!
19. לגבי הטענה שהמדורות בל"ג בעומר וכן החץ וקשת קשורים למרד: הרי לפי מה שבדקתי מדובר בשני מנהגים חדשים, מ-300 השנים האחרונות לכל היותר?!
20. ולסיום - מי שאוחז בשיטה החדשה צריך להסביר את השתלשלות האירועים באופן מסודר והגיוני, לסדר את כל המקורות ולבדוק האם ניתן להתאימם יחד. לפי השיטה הישנה יש סדר אירועים ברור למדי, והמקורות מסתדרים יחד: ר"ע חוזר אחרי 24 שנות לימוד לביתו, עם 24 אלף תלמידים. הוא מתגורר אז בבני ברק, ולכן תלמידיו הם 'בין גבת לאנטיפרס'. אחרי זמן קצר תלמידיו נפטרים (כ-50 שנה לפני המרד), ואז הוא מלמד את חמשת תלמידיו, במשך כמה שנים, וביניהם רשב"י שהוא אז בחור צעיר כבן 15. [ובתקופה זו רשב"י גרם למחלוקת בין ר"ג לר' יהושע]. רשב"י לומד אצלו בבני ברק 13 שנה. רבי מאיר אינו עומד על דעתו של ר"ע והולך ללמוד אצל ר' ישמעאל, ואחרי שנים הוא חוזר ושוב לומד אצל ר"ע. רשב"י סומך את ר"מ אך הסמיכה לא מתקבלת כי ר"מ הוא עוד צעיר. לאחר כמה וכמה שנים בבני ברק ר"ע עובר לאושא, ושם הוא מתגורר בימי המרד. בימי המרד ר"מ נסמך שוב, והפעם ע"י ר"י בן בבא, וכעת ר"מ הוא מבוגר ולכן הסמיכה מתקבלת. בזמן המרד ר"ע תומך בבר כוכבא (ר"ע הוא כבן 120, ומסתבר לפיכך שתמיכתו היא בעיקר מורלית. תלמידיו הגדולים הם מבוגרים למדי, ולכן מסתבר שרק תלמידי-תלמידיו הם אלו שלחמו בפועל במרד). המפלה הגדולה במרד היתה בחודש אב, וצום תשעה באב הוא גם על מפלה זו. [לא היה חשש מלצום על כך, וגם לא חששו לכתוב זאת במשנה]. לאחר זמן קצר ר"ע נהרג ע"י הרומאים.
קבצים מצורפים
בר כוכבא 10 ה עם תיקונים על מה שפורסם באסיף1.docx
(127.58 KiB) הורד 40 פעמים
בר כוכבא 10 ה עם תיקונים על מה שפורסם באסיף.pdf
(590.84 KiB) הורד 56 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 10073
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אפריל 17, 2021 11:04 pm

עקביה כתב:הרבה אחרי החורבן.
האם כלבא שבוע נשאר עשיר גם אחרי החורבן, כשר"ע חוזר עם כ"ד אלפי תלמידיו ומתיר לחותנו את נדרו?

עקביה
הודעות: 4146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » ש' אפריל 17, 2021 11:18 pm

עושה חדשות כתב:
עקביה כתב:הרבה אחרי החורבן.
האם כלבא שבוע נשאר עשיר גם אחרי החורבן, כשר"ע חוזר עם כ"ד אלפי תלמידיו ומתיר לחותנו את נדרו?

כן.
וראיה לדבר מגמ' זו:
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף סו עמוד ב
ת"ר: מעשה ברבן יוחנן בן זכאי שהיה רוכב על החמור והיה יוצא מירושלים, והיו תלמידיו מהלכין אחריו. ראה ריבה אחת שהיתה מלקטת שעורים מבין גללי בהמתן של ערביים, כיון שראתה אותו נתעטפה בשערה ועמדה לפניו, אמרה לו: רבי, פרנסני! אמר לה: בתי, מי את? אמרה לו: בת נקדימון בן גוריון אני. אמר לה: בתי, ממון של בית אביך היכן הלך? אמרה לו: רבי, לא כדין מתלין מתלא בירושלים מלח ממון חסר? ואמרי לה חסד. ושל בית חמיך היכן הוא? אמרה לו: בא זה ואיבד את זה. אמרה לו: רבי, זכור אתה כשחתמת על כתובתי? אמר להן לתלמידיו: זכור אני כשחתמתי על כתובתה של זו, והייתי קורא בה אלף אלפים דינרי זהב מבית אביה חוץ משל חמיה. בכה רבן יוחנן בן זכאי ואמר: אשריכם ישראל, בזמן שעושין רצונו של מקום - אין כל אומה ולשון שולטת בהם, ובזמן שאין עושין רצונו של מקום - מוסרן ביד אומה שפלה, ולא ביד אומה שפלה אלא ביד בהמתן של אומה שפלה, וכו'.

אין מכאן ראיה על מצבו של כלבא שבוע, אבל יש מכאן ראיה שאין הכרח לומר שלאחר החורבן איבד את נכסיו. שהרי מעשה זה היה לאחר החורבן, וריב"ז שואל את בתו של נב"ג "ממון של בית אביך היכן הלך". כלומר, אע"פ שהיה חורבן אין זה מובן מאליו שאבד ממונו. כנראה היו לו נכסים רבים מחוץ לירושלים. ואף על כלבא שבוע יש לומר כן.


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים