מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ג' מאי 08, 2018 7:52 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
חיימשה כתב:ואותו סיפור גופא, אם עבר גיור לחומרא והטפת דם ע''י מגיד ליטאי, הריהו חוזר לחזקת כשרותו. [אפשר להצביע על מאות כאלו].

נסתפק באחד
קבצים מצורפים
WhatsApp Image 2018-05-08 at 19.29.24.jpeg
WhatsApp Image 2018-05-08 at 19.29.24.jpeg (180.9 KiB) נצפה 8667 פעמים
WhatsApp Image 2018-05-08 at 19.32.07.jpeg
WhatsApp Image 2018-05-08 at 19.32.07.jpeg (174.81 KiB) נצפה 8667 פעמים
WhatsApp Image 2018-05-08 at 19.31.52.jpeg
WhatsApp Image 2018-05-08 at 19.31.52.jpeg (129.43 KiB) נצפה 8667 פעמים

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ג' מאי 08, 2018 7:54 pm

בעצם אפשר להתחיל מהסיפור ע''כ שמאז עקידתו של הגר צדק הג' פוטוצקי, נחלשה הרוח רעה ומותר ללכת ד''א ללא נט''י... חבל שלא פעל לבטל חיוב זמן תפלה, בבדיחותא כמובן, ברור שאינו דומה] מה שרשב''י ובנו לא פעלו במערה, ולא עשרה הרוגי מלכות.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' מאי 08, 2018 7:55 pm

בהאי עניינא של קברי צדיקים, בלי שום שייכות לכאילו פולמוס שהתעורר כאן, הנה עתה בדרך לימודי מצאתי דבר נפלא בקרן אורה מועד קטן כ"ח ע"א
וזה לשונו:
'כי היכא דמצינו בקרבן ב' מיני כפרות, האחד הקרבן עצמו, והב' מכשירי הקרבן כמו בגדי כהונה שהם מכשירי הקרבן ומכפרים, כן נמי יש שני כפרות אלו במיתת הצדיקים, כי נשמתם העולה למעלה היא גוף הקרבן כדאיתא במדרש, וכן תיקנו בתפלת העבודה ואשי ישראל כו', וכמו שכתבו התוספות בסוף מנחות (קי. ד"ה ומיכאל), ומכשירי הקרבן הוא גוף הטהור אשר טמון למטה, וגם הוא קדוש הוא, ועומד לכפרה בכל עת זעם ועברה ח"ו על ידי התעוררות תפילתם, כי הם במיתתן קרויים חיים, כנודע (ברכות יח.)'.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי המעיין » ג' מאי 08, 2018 8:10 pm

חיימשה כתב:בעצם אפשר להתחיל מהסיפור ע''כ שמאז עקידתו של הגר צדק הג' פוטוצקי, נחלשה הרוח רעה ומותר ללכת ד''א ללא נט''י... חבל שלא פעל לבטל חיוב זמן תפלה, בבדיחותא כמובן, ברור שאינו דומה] מה שרשב''י ובנו לא פעלו במערה, ולא עשרה הרוגי מלכות.


כדאי שתשים לב היטב לשולי המכנסים שלך.

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ג' מאי 08, 2018 8:13 pm

אם יש אפשרות להבין שאני מזלזל, אבהיר: חלילה.
רק לא יתכן שסיפור כזה יתקבל כאמין, כאשר ע''י הוכחות של אחוז אחד מזה ימהר קו ירוק להפריך מש''כ בכתבי גדולי החסידים.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 08, 2018 8:20 pm

במחילת מעכ"ת, אל תיתלה בי, על דברים שכתבת שלא כדת - גם לדעתך.
כוונת המגיבים בפורום היתה להבדיל בין 'פטר הרועה' למי שקורא לפעמים לעזרה.

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ג' מאי 08, 2018 8:47 pm

אינני מכיר את פטר ולא את חבריו.
ברור לכל מי שאינו מרמה את עצמו ואת אחרים, שסיפור הגרף פוטוצקי עם המסקנה למעשה, אילו היה מסופר בשם אדמו"ר חסידי כל שהוא, היה זוכה לקיתונות של בוז, כמזוייף מתוכו ולא ראוי להתייחסות. הבאתי בצמוד לו את הפירכא הקלאסית בה היית אתה מנופף במקרה כזה, אני כחסיד יודע שמקושיא לא מתים, ומה שאיני מבין לא הופך את המעשה לשקרי ח''ו.

שלא לדבר על הסיפורים האחרים המצו''ב שהינם סיפורי חסידים קלאסיים, על שכמותם התבססה חלק גדול מההתנפלות על החסידות.
באשכול הנוכחי עצמו הכתרת כרמאי אחד מגדולי ארץ, רק בגלל מילה אחת שלא נשאה חן בעיניך היודע כל.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ג' מאי 08, 2018 9:56 pm

שעת הכושר כתב:אולי דוגמא קצרה ושיטחית, דרשן אחד פינטז סיפור מדהים של השגחה פרטית, ומזה כולם התחזקו מה גדול כוחה של תפילה/חסד/צניעות. עשה טוב או לא?

אתה מדבר על הסיפור של ק' שהתפרסם לאחרונה? האם באמת התברר כבר כשקר? (או לא התכוונת לשום דבר מסויים)

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי יושב סתר » ג' מאי 08, 2018 10:22 pm

חיימשה כתב:אינני מכיר את פטר ולא את חבריו.
ברור לכל מי שאינו מרמה את עצמו ואת אחרים, שסיפור הגרף פוטוצקי עם המסקנה למעשה, אילו היה מסופר בשם אדמו"ר חסידי כל שהוא, היה זוכה לקיתונות של בוז, כמזוייף מתוכו ולא ראוי להתייחסות. הבאתי בצמוד לו את הפירכא הקלאסית בה היית אתה מנופף במקרה כזה, אני כחסיד יודע שמקושיא לא מתים, ומה שאיני מבין לא הופך את המעשה לשקרי ח''ו.

אני חושב שבכל מה שקשור לאדונינו הגר"א המסקנה למעשה מהגרף פוטוצקי היא השמועה היחידה שמעוררת תמיהה וחסרת מקור הלכתי [בוודאי שהגאון מספיק להיות מקור!] ממילא מגוחך לנפנף בזה, בזמן שהצד המקביל מייצר אינספור פסקי דין ומנהגים תמוהים שתופסים את כל סדר היום בלי שום פרופורציה.

מיני ומינך
הודעות: 431
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי מיני ומינך » ג' מאי 08, 2018 10:25 pm

-
נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב ג' מאי 08, 2018 10:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' מאי 08, 2018 10:33 pm

חיימשה כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:
חיימשה כתב:ואותו סיפור גופא, אם עבר גיור לחומרא והטפת דם ע''י מגיד ליטאי, הריהו חוזר לחזקת כשרותו. [אפשר להצביע על מאות כאלו].

נסתפק באחד

סיפורי סבתא כאלו עברו גיור? אני חושב שהקורא השפוי מצחק עליהם בדיוק כמו הסיפורים שבספרים הנכללים בסט של ׳ספרים קדושים מתלמידי בע"ש׳. אף אחד לא לוקח אותם ברצינות.

והסיפור של ק שנתפרסמה לאחרונה, למרות שאני מכיר את ק די טוב, אין בה שום הפתעה. זה חלק מהחיים שבעולם. וזה שמתקשרים מכל פינות ירושלים ובית שמש לבקש את מחילת ק על אשר רדפו אותו מארץ ישראל ארץ חמדה, יש בה די טוב. אבל לבנות על סיפורי סבתא כאלו היא דרך מסוכנת.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' מאי 08, 2018 10:34 pm

נדמה לי שזה לא אותו קלצקין

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי יושב סתר » ג' מאי 08, 2018 10:34 pm

מיני ומינך כתב:
יושב סתר כתב: .

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 09, 2018 1:25 am

יושב סתר כתב:
חיימשה כתב:אינני מכיר את פטר ולא את חבריו.
ברור לכל מי שאינו מרמה את עצמו ואת אחרים, שסיפור הגרף פוטוצקי עם המסקנה למעשה, אילו היה מסופר בשם אדמו"ר חסידי כל שהוא, היה זוכה לקיתונות של בוז, כמזוייף מתוכו ולא ראוי להתייחסות. הבאתי בצמוד לו את הפירכא הקלאסית בה היית אתה מנופף במקרה כזה, אני כחסיד יודע שמקושיא לא מתים, ומה שאיני מבין לא הופך את המעשה לשקרי ח''ו.

אני חושב שבכל מה שקשור לאדונינו הגר"א המסקנה למעשה מהגרף פוטוצקי היא השמועה היחידה שמעוררת תמיהה וחסרת מקור הלכתי [בוודאי שהגאון מספיק להיות מקור!] ממילא מגוחך לנפנף בזה, בזמן שהצד המקביל מייצר אינספור פסקי דין ומנהגים תמוהים שתופסים את כל סדר היום בלי שום פרופורציה.
למיעוט תפיסתי כבר איבדתי קשר באשכול זה ועוד שנכתבו בו כמה מיני דברים מבולבלים שאי אפשר לקושרם עוד זה לזה. ומ"מ אטול רשות לומר דבר קטון כמות שהוא:

אותם המנפנפים בסיפור הגרף והנעגעל, מגחיכים עצמם שלא לדעת, שכן מתוך חומר שהחמירו על עצמם בדבר זה, ("יתייצב על דרך לא טוב וכו' וכו'!") ברי להם, שעד שנודע סיפור זה, (כמה זמן הוא ידוע? חמישים שנה? ) היה כל ה"ליטאים" מניחים קערות עם ספלים למראשותיהם, ומשהתפרסמה אותה שמועה, הלכו הליטאים בכנופיה, שברו ספליהם וניתצו קערותיהם ושוררו שרו לן עורבא שרו לן עורבא...

האמת היא כמובן אחרת לחלוטין, רוב ככל יוצאי ליטא ואף שאר מדינות לא הקפידו על הנהגה זו, שלא נזכרה בגמ' ואף לא בשו"ע ! ומקורה בזוה"ק שהעתיקוהו אחרונים בלבד, ועי' ב"ח שם שמתו"ד נלמד שגם בימיו "רובא דרובא" לא נהגו בזה. וכל אותו מעשה עם הגרף אינו אלא "פולקלור" בעלמא. לא חידשו דבר על פיו ולא החסירו דבר בעקבותיו. ותל"מ.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' מאי 09, 2018 1:46 am

שברי לוחות כתב:נדמה לי שזה לא אותו קלצקין

ולי ידוע שזה כן. ז.א. ראש החברא קדישא הוא האח שלו, אבל הוא המפרסם את הסיפור, והוא מקבל טלפונים. עכ"פ כך הוא אומר, לי ולאחרים.

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ד' מאי 09, 2018 2:57 am

אכן דברים כדרבונות,
הסיפור הכי מפורסם עם הגר"א שדנו בו הפוסקים הליטאים הוא פלוקלור בעלמא, אף אחד לא מאמין לסיפורי המגידים, אבל עם כמה סלחנות!
הנה חזון אחרית הימים, פלוקלור על הגר"א חובר לסיפורים מגויירים משבחי הבעש''ט. כמה קל ופשוט.
רק להזכירכם, הנידון כאן היה אמינותם של סיפורי חסידים... ואם אפשר לספר סיפור כזה על הגר"א, וכל מספר ליטאי חוזר עליו בהתפעלות עצומה, אין שום סיבה לפקפק בסיפורי חסידים גם אם היו אלף כאלו.
כאשר הביקורת הליטאית המפורסמת מאפשרת לסיפור חריג ברמה הכי גבוהה מבחינת היתכנותו לחדור כמסורת ללא פקפוק, כאשר אף הפוסקים מצטטים אותו ודנים בו, {ובמחכ''ת הרב אי''ס, אין כל נפ''מ אם הרוב שינו מנהגם או לא, מה גם שהפריז בתיאור המציאות. הסיפור הזה משמש כסניף להלכה} הלגיטימיות לפסול סיפורים נשמטה.

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ד' מאי 09, 2018 3:14 am

ואחרי כל דברי ההבל של הליטוואק שעלו על גדות, הגיע הזמן שיאמר בפרהסיה שאינו מאמין בהשגחה פרטית. '' זה חלק מהחיים, אין כאן שום הפתעה'', כדרכם של אפיקורסים לדורותיהם.

וכאן א"א להמלט מחובת המחאה!

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 09, 2018 3:21 am

למען הדיוק: כמדומני שכל הענין עם הגראף והרו"ר מובא רק בשם רשז"א ששמע מחכמי ירושלים (כמה שמות). רשז"א עצמו הקפיד שלא לילך ד"א (כמ"ש בהליכות שלמה). ומלבד זה אין שום מקור קדום לשמועה זו, ואין פוסקים ליטאים נוספים שסמכו עליה ודנו בה, [הרח"ק כתב "אין לסמוך על זה"], וכל 'פרסומה' הוא רק בשנים האחרונות משנדפסו דברים בשם רשז"א.
וראה כאן שהגר"א עצמו נזהר מאד מלילך ד"א קודם נט"י, וכל השמועה צע"ג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 6:27 am

הערת אגב. הטענה של ר' דוד קמניצקי בצילום שהובא על ידי הרב מש"נ תמוהה. השמועה שהוא מביא היא שכל הקולא בנט"י אחר מיתת הגר צדק היא דווקא בדברים שלא נאמרו בגמרא רק בזהר. והוא מקשה על זה הלא במה שהדפיס כתוב שאפילו בזהר אינו (ובכל אופן צריך לחוש לו כנראה כי יש לזה מקום ע"פ סוד אע"פ שאינו מפורש בזהר). ואין לזה מילים דכל שכן הוא.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי המעיין » ד' מאי 09, 2018 6:32 am

חיימשה כתב:אכן דברים כדרבונות,
הסיפור הכי מפורסם עם הגר"א שדנו בו הפוסקים הליטאים הוא פלוקלור בעלמא, אף אחד לא מאמין לסיפורי המגידים, אבל עם כמה סלחנות!
הנה חזון אחרית הימים, פלוקלור על הגר"א חובר לסיפורים מגויירים משבחי הבעש''ט. כמה קל ופשוט.
רק להזכירכם, הנידון כאן היה אמינותם של סיפורי חסידים... ואם אפשר לספר סיפור כזה על הגר"א, וכל מספר ליטאי חוזר עליו בהתפעלות עצומה, אין שום סיבה לפקפק בסיפורי חסידים גם אם היו אלף כאלו.
כאשר הביקורת הליטאית המפורסמת מאפשרת לסיפור חריג ברמה הכי גבוהה מבחינת היתכנותו לחדור כמסורת ללא פקפוק, כאשר אף הפוסקים מצטטים אותו ודנים בו, {ובמחכ''ת הרב אי''ס, אין כל נפ''מ אם הרוב שינו מנהגם או לא, מה גם שהפריז בתיאור המציאות. הסיפור הזה משמש כסניף להלכה} הלגיטימיות לפסול סיפורים נשמטה.


בינינו, גם אתה יודע שעם עניין הרוח רעה אתה סתם מתעקש, כתבו לך שמצאת שמועה בת זמנינו על דין שלא ברור איסורו ובעצם אין לו מקור אלא מנהג ואתה עושה ממנו יסוד מוסד בהנהגה הליטאית ובדברי הפוסקים הליטאיים...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 09, 2018 7:57 am

חיימשה כתב:אכן דברים כדרבונות,
הסיפור הכי מפורסם עם הגר"א שדנו בו הפוסקים הליטאים הוא פלוקלור בעלמא, אף אחד לא מאמין לסיפורי המגידים, אבל עם כמה סלחנות!
הנה חזון אחרית הימים, פלוקלור על הגר"א חובר לסיפורים מגויירים משבחי הבעש''ט. כמה קל ופשוט.
רק להזכירכם, הנידון כאן היה אמינותם של סיפורי חסידים... ואם אפשר לספר סיפור כזה על הגר"א, וכל מספר ליטאי חוזר עליו בהתפעלות עצומה, אין שום סיבה לפקפק בסיפורי חסידים גם אם היו אלף כאלו.
כאשר הביקורת הליטאית המפורסמת מאפשרת לסיפור חריג ברמה הכי גבוהה מבחינת היתכנותו לחדור כמסורת ללא פקפוק, כאשר אף הפוסקים מצטטים אותו ודנים בו, {ובמחכ''ת הרב אי''ס, אין כל נפ''מ אם הרוב שינו מנהגם או לא, מה גם שהפריז בתיאור המציאות. הסיפור הזה משמש כסניף להלכה} הלגיטימיות לפסול סיפורים נשמטה.
חבל לדון עם גזמן כמוך, שמעצב לו את עולמו כרצונו (וע"ע "אברכים ליטאים כמהים לנסוע למירון").

הסיפור הכי מפורסם עם הגר"א?

כל מספר ליטאי חוזר עליו בהתפעלות עצומה?

הפוסקים מצטטים אותו ודנים בו?

אני מבין שיש לך גם השגות על התיאור ההיסטורי שלי, בענין הנחת קערה ליד המיטה, הוציאם נא אלינו ונדעם, ואם לא משקלם כשאר דבריך הבטלים.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' מאי 09, 2018 8:40 am

איש_ספר כתב:
יושב סתר כתב:
חיימשה כתב:אינני מכיר את פטר ולא את חבריו.
ברור לכל מי שאינו מרמה את עצמו ואת אחרים, שסיפור הגרף פוטוצקי עם המסקנה למעשה, אילו היה מסופר בשם אדמו"ר חסידי כל שהוא, היה זוכה לקיתונות של בוז, כמזוייף מתוכו ולא ראוי להתייחסות. הבאתי בצמוד לו את הפירכא הקלאסית בה היית אתה מנופף במקרה כזה, אני כחסיד יודע שמקושיא לא מתים, ומה שאיני מבין לא הופך את המעשה לשקרי ח''ו.

אני חושב שבכל מה שקשור לאדונינו הגר"א המסקנה למעשה מהגרף פוטוצקי היא השמועה היחידה שמעוררת תמיהה וחסרת מקור הלכתי [בוודאי שהגאון מספיק להיות מקור!] ממילא מגוחך לנפנף בזה, בזמן שהצד המקביל מייצר אינספור פסקי דין ומנהגים תמוהים שתופסים את כל סדר היום בלי שום פרופורציה.
למיעוט תפיסתי כבר איבדתי קשר באשכול זה ועוד שנכתבו בו כמה מיני דברים מבולבלים שאי אפשר לקושרם עוד זה לזה. ומ"מ אטול רשות לומר דבר קטון כמות שהוא:

אותם המנפנפים בסיפור הגרף והנעגעל, מגחיכים עצמם שלא לדעת, שכן מתוך חומר שהחמירו על עצמם בדבר זה, ("יתייצב על דרך לא טוב וכו' וכו'!") ברי להם, שעד שנודע סיפור זה, (כמה זמן הוא ידוע? חמישים שנה? ) היה כל ה"ליטאים" מניחים קערות עם ספלים למראשותיהם, ומשהתפרסמה אותה שמועה, הלכו הליטאים בכנופיה, שברו ספליהם וניתצו קערותיהם ושוררו שרו לן עורבא שרו לן עורבא...

האמת היא כמובן אחרת לחלוטין, רוב ככל יוצאי ליטא ואף שאר מדינות לא הקפידו על הנהגה זו, שלא נזכרה בגמ' ואף לא בשו"ע ! ומקורה בזוה"ק שהעתיקוהו אחרונים בלבד, ועי' ב"ח שם שמתו"ד נלמד שגם בימיו "רובא דרובא" לא נהגו בזה. וכל אותו מעשה עם הגרף אינו אלא "פולקלור" בעלמא. לא חידשו דבר על פיו ולא החסירו דבר בעקבותיו. ותל"מ.
כמה צודקים דבריך. המקורות התוססים לשמועה עם הגרף הם משפחות אויערבאך ומשפחת רוזינטל משערי חסד וכיוצא בזה כשהמקורות הקדומים יותר הם ר' דוד בהר"ן ור' לייב טודרס. בכל פעם כאשר היו מדברים על כך, וזה קרה הרבה, כמעט בכל פעם שנפגשו ידידי הנפש ר' שמואל ור' יענקב רוזנטל, היה ר' שמואל מסתייג, אינני יודע אם מותר לספר את זה וכו'. כל ההיתר לספר, נבע מכך שזהו לא דין מפורש!!

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 9:19 am

נוטר הכרמים כתב:כשהמקורות הקדומים יותר הם ר' דוד בהר"ן

וליתר דיוק, ר' דוד בהר"ן ור' זלמן בהר"ן מפי אביהם רבי נחום משאדיק מפי רבי זונדל מסלנט מפי רבי חיים מוולוזין מפי הגר"א.
ארח דוד.PDF
(278.73 KiB) הורד 226 פעמים
נערך לאחרונה על ידי חבר פורום אוצר החכמה ב ד' מאי 09, 2018 3:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי פלתי » ד' מאי 09, 2018 9:47 am

חיימשה כתב:אכן דברים כדרבונות,
הסיפור הכי מפורסם עם הגר"א שדנו בו הפוסקים הליטאים הוא פלוקלור בעלמא, אף אחד לא מאמין לסיפורי המגידים, אבל עם כמה סלחנות!
הנה חזון אחרית הימים, פלוקלור על הגר"א חובר לסיפורים מגויירים משבחי הבעש''ט. כמה קל ופשוט.
רק להזכירכם, הנידון כאן היה אמינותם של סיפורי חסידים... ואם אפשר לספר סיפור כזה על הגר"א, וכל מספר ליטאי חוזר עליו בהתפעלות עצומה, אין שום סיבה לפקפק בסיפורי חסידים גם אם היו אלף כאלו.
כאשר הביקורת הליטאית המפורסמת מאפשרת לסיפור חריג ברמה הכי גבוהה מבחינת היתכנותו לחדור כמסורת ללא פקפוק, כאשר אף הפוסקים מצטטים אותו ודנים בו, {ובמחכ''ת הרב אי''ס, אין כל נפ''מ אם הרוב שינו מנהגם או לא, מה גם שהפריז בתיאור המציאות. הסיפור הזה משמש כסניף להלכה} הלגיטימיות לפסול סיפורים נשמטה.

דבריך מזכירים את המובא בשם המדרש על הפסוק "וישלח פרעה והנה לא מת ממקנה ישראל עד אחד" דמשמע שעכ"פ אחד מת. ועל כן "ויכבד לב פרעה". והיינו כאשר השי"ת מאפשר במקרה החריג של מכה מעשר מכות מצרים המפורסמות בכל העולם כולו, היתכנות שישראלי אחד גם יפגע מכך. איז ממילא הלגיטימיות של כל ענין הלקח של המכות נשמטה.

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ש. ספראי » ד' מאי 09, 2018 2:12 pm

איש_ספר כתב:
חיימשה כתב:אכן דברים כדרבונות,
הסיפור הכי מפורסם עם הגר"א שדנו בו הפוסקים הליטאים הוא פלוקלור בעלמא, אף אחד לא מאמין לסיפורי המגידים, אבל עם כמה סלחנות!
הנה חזון אחרית הימים, פלוקלור על הגר"א חובר לסיפורים מגויירים משבחי הבעש''ט. כמה קל ופשוט.
רק להזכירכם, הנידון כאן היה אמינותם של סיפורי חסידים... ואם אפשר לספר סיפור כזה על הגר"א, וכל מספר ליטאי חוזר עליו בהתפעלות עצומה, אין שום סיבה לפקפק בסיפורי חסידים גם אם היו אלף כאלו.
כאשר הביקורת הליטאית המפורסמת מאפשרת לסיפור חריג ברמה הכי גבוהה מבחינת היתכנותו לחדור כמסורת ללא פקפוק, כאשר אף הפוסקים מצטטים אותו ודנים בו, {ובמחכ''ת הרב אי''ס, אין כל נפ''מ אם הרוב שינו מנהגם או לא, מה גם שהפריז בתיאור המציאות. הסיפור הזה משמש כסניף להלכה} הלגיטימיות לפסול סיפורים נשמטה.
חבל לדון עם גזמן כמוך, שמעצב לו את עולמו כרצונו (וע"ע "אברכים ליטאים כמהים לנסוע למירון").

הסיפור הכי מפורסם עם הגר"א?

כל מספר ליטאי חוזר עליו בהתפעלות עצומה?

הפוסקים מצטטים אותו ודנים בו?

אני מבין שיש לך גם השגות על התיאור ההיסטורי שלי, בענין הנחת קערה ליד המיטה, הוציאם נא אלינו ונדעם, ואם לא משקלם כשאר דבריך הבטלים.

הנך אחד בכל דמיונות!


הרב א"ס צודק באלף אחוז.
גם הגרשז"א שהביאו בשמו סיפור זה (כפי המונח בזכרוני), מיד הסתייג ולא הסכים להקל למעשה ע"פ סיפור זה.
סבז"ק רא"ש פפרמן לרנר זצ"ל, משערי חסד, שנהג כמו הגר"א בכל עניניו, הקפיד מאד ליטול ידיו בנטלה ליד המיטה. היינו שהנוהגים כהגר"א (אפילו בברכת נט"י על אכילת כרפס ועוד ועוד), לא התייחסו למעשה לסיפור זה.
וכן, הליטאים לא בדיוק הקפידו על נעגל וואסער, לא בגלל הסיפור הזה. ממש לא.
אם הסיפור הזה קצת התפרסם, זה רק בגלל שהביאו אותו פעם פעם במוסף שב"ק ביתד, עם הסתייגות ברורה שזה לא למעשה כלל וכלל ואין למדין הלכה מפי מעשה.

אגב: הגרח"ק נוטל ידיו בנעגל וואסער, ולא זו, אלא שאינו מוריד את רגליו מהמיטה עד שיטול.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 2:25 pm

ש. ספראי כתב:גם הגרשז"א שהביאו בשמו סיפור זה (כפי המונח בזכרוני), מיד הסתייג ולא הסכים להקל למעשה ע"פ סיפור זה.

מקור?

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 09, 2018 2:45 pm

אפשר להתחיל אשכול חדש בשם 'מחשבות על נעגל וואסער'

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ד' מאי 09, 2018 2:51 pm

שתיקתי אינה כהודאה.
ההתלבטות שלי אם יש מקום להתדיין במקום שחוסר ההגינות זועק כ''כ.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מאי 09, 2018 2:51 pm

הדברים פשוטים וברורים כמו שכתב הרב אי"ס, בני ליטא לא הקפידו על כך כמו עוד עניינים של רוח רעה, הלא דין זה כלל לא הובא ברמב"ם, והתוס' יומא כותב שלא שייך בזמנינו, ולעניין בני ליטא זה מצטרף לעוד דברים כמו להוציא ציציות החוצה שהחלו לנהוג כך עפ"י מ"ב, או ללכת למקווה בע"ש ואפי' בערבי חגים, אלו דברים שהגיעו בעקבות השפעת הקבלה העממית ההלכתית שחדרה בסופו של דבר לכל בית ישראל, אבל אין ספק שגם הסיפור הזה נתן איזה רוח גבית, להמשיך עם זה, עם ר' דוד בהר"ן יכול לספר כזה מעשה, אף בתורת מעשה, אולי לא צריך כ"כ להקפיד ע"ז, הלא זה משהו לא נח כל עיקר, אני עוד זוכר שבישיבה קטנה אור ישראל חלקו נעגלך, היום אני חושב שזה כבר לא קיים, אולי בגלל שיש בקרבת מקום בחדר עצמו נט"י כמעט בכל פנימיה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 09, 2018 2:53 pm

דרומי כתב:אפשר להתחיל אשכול חדש בשם 'מחשבות על נעגל וואסער'

בעצם העברת את הכדור למגרש של היריב.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 2:56 pm

פרי יהושע כתב:בני ליטא לא הקפידו על כך כמו עוד עניינים של רוח רעה

לדוגמא?

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מאי 09, 2018 3:06 pm

לא הייתה כוונתי דווקנית, אלא הכוונה לסגנון מסויים של דברים פחות רציו', שכתובים ברמב"ם, אני חושב שאפשר להבין את רוח הדברים, (ואפשר מצידי למחוק משפט זה).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 09, 2018 3:13 pm

דרומי כתב:אפשר להתחיל אשכול חדש בשם 'מחשבות על נעגל וואסער'


ואתא מיא וכבא לנורא. חד גדיא חד גדיא.

חיימשה כתב:שתיקתי אינה כהודאה.
ההתלבטות שלי אם יש מקום להתדיין במקום שחוסר ההגינות זועק כ''כ.
כנראה שכשנשרף הגראף, נחלש כח הטומאה, והתגבר כח ה"חוסר הגינות".

קאצק
הודעות: 313
הצטרף: ד' אוגוסט 28, 2013 1:30 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי קאצק » ד' מאי 09, 2018 4:34 pm

פרי יהושע כתב: אני עוד זוכר שבישיבה קטנה אור ישראל חלקו נעגלך, היום אני חושב שזה כבר לא קיים, אולי בגלל שיש בקרבת מקום בחדר עצמו נט"י כמעט בכל פנימיה.

נכון, בזמן הרב ניימן ור' יוסף כך נהגו.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 09, 2018 4:41 pm

אחזור למחשבות על חגיגות לג בעומר לעומת ביטול תורה.
מה שהתכוונתי כשכתבתי ש
כדכד כתב:בפרוס הימים הנוראים נפתח אשכול על האם הקב"ה רווה נחת ממתפללי הנץ בימים הנוראים כאשר הצד לומר שאינו רווה נחת היה מצד שצריך להתפלל באווירה ובמנגינות ובאורך הזמן המקובל ולהקדיש את היום לתפלה ולניגוניה ולא להקדים ולקצר.
מדוע אז לא עלה כנגד זה השיקול שבסך הכל אווירה של מנגינה היא ענין חווייתי וחבל לא לנצל את יום הדין ללימוד התורה שאין בילתה ולהשקיע בתפלה רק כמיסת החיוב על פי דין?

הוא שבאשכול על הימים הנוראים עלתה ההבנה שגם בחוגי המתנגדים יש הבנה לכך שר"ה צריך להיראות בצורה מסויימת ובמנגינות מסויימו ובאווירה מסויימת אשר גורמות לתפלה להימשך על פני אורך רוב היום כך שבהכרח לומדים פחות תורה בכמות בזמן זה. הצידוק לכך, להבנתי, הוא שכך מסורת טאבותינו וכך התרגלנו וכך נראית היהדות שלנו.
לפי זה, גם בל"ג בעומר מי שהמסורת של החוג שהוא גדל בו היא להעביר אותו בצורה מסויימת הרי שזה יהיה מובן כי גם אם הוא ילמד פחות תורה הוא יתחבר כך ליהדות וזו דרכו
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ד' מאי 09, 2018 4:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 4:42 pm

חיימשה כתב:שתיקתי אינה כהודאה.
ההתלבטות שלי אם יש מקום להתדיין במקום שחוסר ההגינות זועק כ''כ.


אני אשמח אם תסביר מה החוסר הגינות שנהגו בך כאן כי איני רואה את זה.

הרב איש ספר התקיף אותך אבל זה חלק מהויכוח.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ד' מאי 09, 2018 5:00 pm

כדכד כתב:אחזור למחשבות על חגיגות לג בעומר לעומת ביטול תורה.
מה שהתכוונתי כשכתבתי ש
כדכד כתב:בפרוס הימים הנוראים נפתח אשכול על האם הקב"ה רווה נחת ממתפללי הנץ בימים הנוראים כאשר הצד לומר שאינו רווה נחת היה מצד שצריך להתפלל באווירה ובמנגינות ובאורך הזמן המקובל ולהקדיש את היום לתפלה ולניגוניה ולא להקדים ולקצר.
מדוע אז לא עלה כנגד זה השיקול שבסך הכל אווירה של מנגינה היא ענין חווייתי וחבל לא לנצל את יום הדין ללימוד התורה שאין בילתה ולהשקיע בתפלה רק כמיסת החיוב על פי דין?

הוא שבאשכול על הימים הנוראים עלתה ההבנה שגם בחוגי המתנגדים יש הבנה לכך שר"ה צריך להיראות בצורה מסויימת ובמנגינות מסויימו ובאווירה מסויימת אשר גורמות לתפלה להימשך על פני אורך רוב היום כך שבהכרח לומדים פחות תורה בכמות בזמן זה. הצידוק לכך, להבנתי, הוא שכך מסורת טאבותינו וכך התרגלנו וכך נראית היהדות שלנו.
לפי זה, גם בל"ג בעומר מי שהמסורת של החוג שהוא גדל בו היא להעביר אותו בצורה מסויימת הרי שזה יהיה מובן כי גם הוא ילמד פחות תורה הוא יתחבר כך ליהדות וזו דרכו

כאן מונח ההבדל
המקדיש זמן לתפלה בראש השנה הוא בעצם מקדיש זמן לדבר שהתורה ציוותה עליו ביום שהתורה ציוותה עליו וכמובן שאין רצון הקב"ה שיעשו את המצוות רק כדי לצאת ותו לא והרי נא' זה א-לי ואנוהו.
המקדיש זמן לריקודים ביום ל"ג בעומר הוא מקדיש זמן לדבר שהתורה לא ציוותה עליו כלל בזמן שהתורה לא ציוותה עליו לפי שהוא החליט שכך נראית היהדות בעיניו, והוא בדיוק כמו חגיגת המימונה אצל המרוקאים.
ללא קשר מי צודק, אי אפשר להקיש מזה על זה כלל וכלל.
וגם צריכים לברר אצל מי ומי יש מסורת כזה, חסידות סלונים ודושינסקי וגור למשל הם נגד הנסיעה למירון עד היום, אצל חסידי תו"א וקרלין וזוויהעל זה מקובל מאוד, אצל חסידי באיאן זה התחיל להתקבל כשהאדמו"ר התחיל להדליק (אני מדבר רק ממה ששמעתי לא עברתי על הנושא בעומק).
זה ברור שלא כל הדברים שמקובלים מפי האר"י מקובלים אצל החסידים, כגון אמירת תיקון חצות בחצות היום בימי בין המצרים שמקובל דווקא אצל הישיבות ההונגריות ובדיוק אצל החסידים זה לא התקבל.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 09, 2018 5:04 pm

חזן הכנסת כתב:[qכו


המקדיש זמן לתפלה בראש השנה הוא בעצם מקדיש זמן לדבר שהתורה ציוותה עליו ביום שהתורה ציוותה עליו וכמובן שאין רצון הקב"ה שיעשו את המצוות רק כדי לצאת ותו לא והרי נא' זה א-לי ואנוהו.
/quote]
איפה התורה ציוותה על תפלות ארוכות במנגינה ארוכה בר"ה.
התורה ציוותה על תקיעת שופר. חז"לח הוסיפו עוד תקיעות ומלכויות זכרונות ושופרות
מי שמתפלל בנץ בר"ה והוא גם מקצר בר"ה לא פיספס שום דבר ממה שהתורה ציוותה לא מדאורייתא ולא מדרבנן.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 09, 2018 5:07 pm

כמדומני שבספרי הפוסקים יש התייחסות הלכתית לכך שבר"ה מאריכים בתפלה ומנגנים וכו'. אי אפשר לומר שזו הנהגה שהתחדשה לאחרונה, ועם כל הכבוד אי אפשר להשוות את זה לעליה למירון בל"ג בעומר שאין בה סממן הלכתי.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ד' מאי 09, 2018 5:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 09, 2018 5:08 pm

אוצר החכמה כתב:
חיימשה כתב:שתיקתי אינה כהודאה.
ההתלבטות שלי אם יש מקום להתדיין במקום שחוסר ההגינות זועק כ''כ.


אני אשמח אם תסביר מה החוסר הגינות שנהגו בך כאן כי איני רואה את זה.

הרב איש ספר התקיף אותך אבל זה חלק מהויכוח.

אני לא חושב שזה חלק מהויכוח. גם בויכוח צריך לדבר יפה.


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים