מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 06, 2018 9:19 pm

ראשית ביחס לנ"ב. אכן לזה התכוונתי שאתה מוכן להגיד שאמירה כזו של הראש ישיבה היא הלעבה ברשב"י וממילא הפתרון שלך הוא לומר שאינך מאמין. ואז אתה אומר ואם יגידו שראש ישיבה גדול אמר את זה אומר מה אעשה.
העניין הוא שאני מניח שגם קו ירוק יסכים למשפט הזה. רק נקודת הויכוח תהיה מה מגדיר מישהו כראש ישיבה גדול וכמאן דאמר שצריכים לקבל את דעותיו. וזה מה שכתבתי שנראה לי שהויכוח לא התחיל כאן.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1261
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' מאי 06, 2018 10:45 pm

הוצרכתי לשפשף את העינים על האשכול הזה.

האם האדמו"ר מתו"א מספר לחסידיו שהמנהג המחודש שהוא אימץ איננה נחלת הכלל, ורוב גדולי ישראל לא נהגו כן? למה מי שהולך בדרכי אבות, ולא שינה כלום מהדורות שלפניו, חייב להרים כובעו עבור המנהגים המחודשים הבאים מכל מיני מקומות שונות? לא תהא כהנת כפונדקית!

ולמי שהזכיר את ה׳תעמולה הנגדית׳, במחכת"ה איזה תעמולה? האם לזה תעמולה נקרית? משגיח בישיבה המזכיר את תקנת הישיבה לחניכיו נקרא תעמולה? לעומת התעמולה בעד, שבכל רחוב ותחת כל עץ רענן רואים מודעות ממודעות שונות לחייב אותנו בעליה לרגל זו?

להזכירכם, שעל אף מה שכתב הרח"וו, העליה למירון איננה מנהג ותיקין של גדולי ישראל. מכל השכבות והחוגים לא נהגו כן, לא הרב קוק ולא הרב י"ח זוננפלד, לא החזו"א ולא הגרי"ז, לא האדמו"ר מבעלזא ולא הבית ישראל מגור, לא הרב עובדיה יוסף ולא הטשעבינער רב, וכן הלאה. הרב שטיינמן לא נסע וגם לא הרב שך. להגיד שיש כאן מנהג, בשעה שהיא מובילה ע"י דלת העם, יש בה טעות במושג של מנהג. כולם היו יכולים לדעת מהמראה מקום של הרח"וו, ולא חשבו כן. מי יבא לזלזל בהם?

ועל ענין האחדות, אינה מבין כלל במדות אלו. איפוא כתוב את המדה הזו? באיזה ספרים דיברו ע"ז? זה נראה לי תוצרת חוץ, הבאה מתנועת ההיפים בארה"ב בשנות הששים.

המלה ׳אותנטית׳ היא מלה באנגלית שאומצה ע"י מייסדי שפת עברית. יש לה פירוש לעצמה. להגיד שזמרה חב"דית היא ׳יהודית אותנטית׳ וניגוני שווקי אינם, א"א לאף אחד לדעת. אנחנו לא היינו בימי ביהמ"ק ואין לנו מושג באיזה שירים הם השתמשו. אם אתה אומר שאתה נהנה מהם, אל תכניסו את זה לההיסטוריה, בבחינת מה אהבתי, תורתך.

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ברקים רב » א' מאי 06, 2018 10:59 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:להזכירכם, שעל אף מה שכתב הרח"וו, העליה למירון איננה מנהג ותיקין של גדולי ישראל. מכל השכבות והחוגים לא נהגו כן, לא הרב קוק ולא הרב י"ח זוננפלד, לא החזו"א ולא הגרי"ז, לא האדמו"ר מבעלזא ולא הבית ישראל מגור, לא הרב עובדיה יוסף ולא הטשעבינער רב, וכן הלאה. הרב שטיינמן לא נסע וגם לא הרב שך. להגיד שיש כאן מנהג, בשעה שהיא מובילה ע"י דלת העם, יש בה טעות במושג של מנהג. כולם היו יכולים לדעת מהמראה מקום של הרח"וו, ולא חשבו כן. מי יבא לזלזל בהם?
.

וכידוע שבימי ריח"ז הרכבת הקלה היה לה תחנה גם במירון ובנקל היה יכול ליסוע ופלא שלא עשה כן...

סגי נהור
הודעות: 3921
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 06, 2018 11:04 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ועל ענין האחדות, אינה מבין כלל במדות אלו. איפוא כתוב את המדה הזו? באיזה ספרים דיברו ע"ז? זה נראה לי תוצרת חוץ, הבאה מתנועת ההיפים בארה"ב בשנות הששים.

מן ההכרח להעיר שדברים אלה דברי הבל גמורים הם.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 06, 2018 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:ראשית ביחס לנ"ב. אכן לזה התכוונתי שאתה מוכן להגיד שאמירה כזו של הראש ישיבה היא הלעבה ברשב"י וממילא הפתרון שלך הוא לומר שאינך מאמין. ואז אתה אומר ואם יגידו שראש ישיבה גדול אמר את זה אומר מה אעשה.
העניין הוא שאני מניח שגם קו ירוק יסכים למשפט הזה. רק נקודת הויכוח תהיה מה מגדיר מישהו כראש ישיבה גדול וכמאן דאמר שצריכים לקבל את דעותיו. וזה מה שכתבתי שנראה לי שהויכוח לא התחיל כאן.
הנקודה היא לא האם לקבל את דבריו או לא לקבל אותם. הנקודה היא אם לזלזל בו מחמת שאמר משהו שלא נראה לי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1261
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' מאי 06, 2018 11:13 pm

סגי נהור כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ועל ענין האחדות, אינה מבין כלל במדות אלו. איפוא כתוב את המדה הזו? באיזה ספרים דיברו ע"ז? זה נראה לי תוצרת חוץ, הבאה מתנועת ההיפים בארה"ב בשנות הששים.

מן ההכרח להעיר שדברים אלה דברי הבל גמורים הם.

תודה רבה. גם לכם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 06, 2018 11:34 pm

ברקים רב כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:להזכירכם, שעל אף מה שכתב הרח"וו, העליה למירון איננה מנהג ותיקין של גדולי ישראל. מכל השכבות והחוגים לא נהגו כן, לא הרב קוק ולא הרב י"ח זוננפלד, לא החזו"א ולא הגרי"ז, לא האדמו"ר מבעלזא ולא הבית ישראל מגור, לא הרב עובדיה יוסף ולא הטשעבינער רב, וכן הלאה. הרב שטיינמן לא נסע וגם לא הרב שך. להגיד שיש כאן מנהג, בשעה שהיא מובילה ע"י דלת העם, יש בה טעות במושג של מנהג. כולם היו יכולים לדעת מהמראה מקום של הרח"וו, ולא חשבו כן. מי יבא לזלזל בהם?
.

וכידוע שבימי ריח"ז הרכבת הקלה היה לה תחנה גם במירון ובנקל היה יכול ליסוע ופלא שלא עשה כן...

האור החיים היה במירון באדר ולא בלג בעומר. ואם היה לו עניין לא היה יכול להגיע לשם בזמן הראוי?
תלמידו החיד"א שהסתובב בכל אירופה, לא יכל "לקפוץ" על הדרך למירון? היא יותר רחוקה מפרנקפורט? (וכשהזכיר ענייני לג בעומר ב'מורה באצבע' לא כתב כלום על נסיעה למירון).
כבר ציינתי לעיל, שאפילו האריז"ל היה במירון רק פעם אחת, וכשגר בצפת הסמוכה לא נסע למירון בלג בעומר. וכ"ש שאר גדולי צפת בזמנו שחלקם רצו לכתוב כרוז נגד הנסיעה ונמנעו בגלל שרשב"י בא בחלום למנעם מזה.
רבים מגדולי ישראל שהזכיר הליטוואק (ושלא הזכיר) היו במירון בזמנים אחרים ולא בלג בעומר. כך שאי אפשר לומר שמרחק הדרך הוא שמנעם מזה.

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ברקים רב » א' מאי 06, 2018 11:53 pm

משולש כתב:
ברקים רב כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:להזכירכם, שעל אף מה שכתב הרח"וו, העליה למירון איננה מנהג ותיקין של גדולי ישראל. מכל השכבות והחוגים לא נהגו כן, לא הרב קוק ולא הרב י"ח זוננפלד, לא החזו"א ולא הגרי"ז, לא האדמו"ר מבעלזא ולא הבית ישראל מגור, לא הרב עובדיה יוסף ולא הטשעבינער רב, וכן הלאה. הרב שטיינמן לא נסע וגם לא הרב שך. להגיד שיש כאן מנהג, בשעה שהיא מובילה ע"י דלת העם, יש בה טעות במושג של מנהג. כולם היו יכולים לדעת מהמראה מקום של הרח"וו, ולא חשבו כן. מי יבא לזלזל בהם?
.

וכידוע שבימי ריח"ז הרכבת הקלה היה לה תחנה גם במירון ובנקל היה יכול ליסוע ופלא שלא עשה כן...

האור החיים היה במירון באדר ולא בלג בעומר. ואם היה לו עניין לא היה יכול להגיע לשם בזמן הראוי?
תלמידו החיד"א שהסתובב בכל אירופה, לא יכל "לקפוץ" על הדרך למירון? היא יותר רחוקה מפרנקפורט? (וכשהזכיר ענייני לג בעומר ב'מורה באצבע' לא כתב כלום על נסיעה למירון).
כבר ציינתי לעיל, שאפילו האריז"ל היה במירון רק פעם אחת, וכשגר בצפת הסמוכה לא נסע למירון בלג בעומר. וכ"ש שאר גדולי צפת בזמנו שחלקם רצו לכתוב כרוז נגד הנסיעה ונמנעו בגלל שרשב"י בא בחלום למנעם מזה.
רבים מגדולי ישראל שהזכיר הליטוואק (ושלא הזכיר) היו במירון בזמנים אחרים ולא בלג בעומר. כך שאי אפשר לומר שמרחק הדרך הוא שמנעם מזה.

אפשר להתווכח גם על מה שאתה כותב כאן. אין מקום לשאול למה נסעו בזמן מסויים ולא בל"ג בעומר, הכלל הוא שכיון שהנסיעות דרשו הכנה רבה ומאמץ גדול, לא כ"כ פשוט ליסוע מתי שרוצים ובזמן שרוצים. מי שפרנסתו בעירו ומי שיש לו ילדים בביתו וכו' וכו' לא היה יכול לצאת מביתו מתי שיחפוץ. שאל אביך וגו'.
אבל האמת שאינני מתווכח על עצם הנידון, כי מסתמא יש אמת בדבריכם. ורק הצחיקה אותי קצת ההשוואה.

חיימשה
הודעות: 1822
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ב' מאי 07, 2018 12:27 am

לפעמים צריך מישהו שיבוא מבודאפעסט ויבהיר את מה שלא ברור מאליו.
א. אחדות זה מושג של היפים.
ב. אם רבני צפת נמנעו מלמחות, כי רשב''י נגלה להם בחלום, הרי זו הוכחה שצריך לנהוג כמו ההוא אמינא שלהם ולמחות בנוסעים.
ג. בבית המקדש שרו מסתמא שירי שוואקי וכדומה, ושירי חסידים מסתבר שלא...
ד. כל הנ"ל הוא היהדות במקור, ו'' דלת העם'' העולים מירונה הם המזייפים.
ה. כדי שלא להלכד בבזיון התורה וכנ''ל, אוותר על הרעיון לכתוב רשימה של העולים.
תיקון נוסף: העליה למירון נוסדה ע"י חילונים לפני 400 שנה
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב ב' מאי 07, 2018 7:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מענה איש
הודעות: 717
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי מענה איש » ב' מאי 07, 2018 12:41 am

בהחלט מתחבר לדבריו של אותו ראש ישיבה.
אף אם יש צורך למנוע/להזהיר מעניין הנסיעה למירון הרי שהדבר צריך להיעשות בזהירות מרובה.
אמירות כמו 'רשב''י לא נמצא שם בלג בעומר' וכדו' הרי מלבד הזלזול שיש בזה כלפי אותם רבבות הנוסעים מירונה יש פה גם חשש פגיעה בכבודו של רשב''י.

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי לא ידען » ב' מאי 07, 2018 1:13 am

פלא שאיש לפניי לא העיר.
כל הנידון כאן והטענות בעד או נגד, נכונים רק לשנים האחרונות ממש.
עד לפני כחמש עשרה-18 שנה, כשעדיין לא נוסדה דרך המהדרין ע"י טוהר המחנה וכו', כל אחד ואחד הבין לפחות בשל מה נאמרו הדברים נגד העלייה לציון הרשב"י.
השנה, בטעות, (בגלל אישור כניסה שהיה לי) הגעתי לדרך שהייתה בעבר הבלעדית והמרכזית, איזו פריצות, איזו הוללות, סרטים של חב"ד ונ נח עם סרטי תדמית של משרד התיירות,
זכורני את מצעד הפוליטיקאים ושחיטת הכבשים, את ביבי נתניהו מבקר שם בהיותו יו"ר האופוזיציה, את 'הוא זכאי' וכו' ואת המוני היהודים הפשוטים שחנו על גב ההר בערבוביה נוראה וכו'. (ולפני 70 שנה ערביות וערביים בתערובת נוראה גם בתוך חצר הציון)
זו הייתה הדרך הראשית והיחידה למירון. כך נסענו בילדותנו, והורינו לא חלמו להביא אותנו לשם כבחורים או את אחיותינו הנערות.
לכן, מי מחסידויות רוז'ין למשל, שחונכו על חשיבות העליה דווקא בל"ג בעומר, הלך לשם בשמירה יתירה ונוראה, כי כך חונך, הזהיר את ילדיו והתריע בהם לבל יתרחקו ממנו, כך חסידויות ירושלמיות שונות או ספרדים לומדי קבלה ותורת נסתר יראי אלוקים, חסידים ואנשי מעשה. מי שלא ראה בנסיעה לל"ג בעומר חלק ממסורת אבותיו מדור דור, לא התקרב להר.
כאמור, כל אחד ואחד הבין היטב למה אמרו מי שאמרו 'רשב"י לא נמצא שמה בל"ג בעומר' (אעפ"י רשב"י ונשמות התנאים והאמוראים גבוהים מכל השגותינו, המשל והמסר, הובן היטב)
מי שנסע לשם, הן מהישיבות הליטאיות, מסיבותיהן, ואף מרוב הישיבות החסידיות הגדולות, גור, צאנז, ויזניץ, טשעבין, מאור עיניים וכו' - היה היוצא דופן, המעז להשתתף בחגיגות אלו על סכנותיהן.
החגיגות היו בעיקרן במתכונת מרוקאית- עממית ופחות מכך ומעטים בתוך החצר עצמה- חסידים ואנשי מעשה. ראו למשל את התמונות מפעם והקשיבו לתקשורת המלינה על כך שהחג הפך ונהיה חרדי.
אגב, באמת בעניין זה, כמו בעניין המוזיקה בחתונות, איכשר דרא. כאשר המיינסטרים הנכבד הוא חרדי ואדוק, זך ומעודן. איש לא פילל שאלפי יהודים ירקדו 'אנא עבדא' תמור אלפי ראשי כבשים שנשחטו בעבר בהר.
בעניין אחר דומה: יש רבים הלועגים לחוברות 'באר הפרשה', ותמהים, ובצדק, איך יתכן שרעיונות חסידיים כאלו חדרו לתוככי הישיבות 'שלנו' וכו'. אבל עליהם לזכור שלפני קצת יותר מעשור, העלונים היחידים שהסתובבו בישיבות היו עלוני מזרחי וחב"ד במקרה הטוב.(ולפני חמישים שנה 'מעריב' 'ידיעות')

ש. ספראי
הודעות: 844
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' מאי 07, 2018 1:46 am

מנקודת מבט "ליטאית", הרי רשב"י הוא האנטי תזה לכל הילולת הרשב"י.
רשב"י עצמו לכאורה לא היה עולה למירון להילולות, כי הרי הוא עצמו לא התפלל בכלל שחרית מנחה ומעריב בגלל שקיעותו בלימוד. וכדאיתא בגמרא: מפסיקין לק"ש ואין מפסיקין לתפילה, אמר ר"י אלו רשב"י וחבריו. כמו"כ רשב"י הרי חלק על ר' ישמעאל בשיטת העבודה ודגל בעסק התורה ללא מלאכה, וד"ל. מה שייך לבזבז חצי יום לנסוע לקברו של המתמיד הגדול ביותר בתבל, שישב 13 שנה בתוך חול ולמד (סתרי תורה כדעת הבן איש חי, או תורת הנגלה בעיון- כדעת בעל התניא).

מצד שני, הרח"ו הרי כותב שמנהג ישראל היה לעלות לציון הרשב"י "ואוכלים ושמחים שם". אין איזכור בדבריו שמתפללים שם, אלא שאוכלים ושמחים (אא"כ נאמר שפשיטא שהתפללו). בקיצור: הילולא, חתונה. כד' ספרי החסידות בענין.

אבל המציאות היא שרבבות אנשים מתחזקים שם, בוכים כמו ביום כיפור, שמחים כמו בשמחת תורה, ואם כי לכל דבר צריך מקור וגדר, והרב א"ס צודק בזה, אך אם סו"ס יש מקום שמעורר לבכי ותפילה ורגש וכל הדברים הנ"ל, מה לנו כי נלין על כך.אדרבה, סו"ס יש מקום קדוש, בו רבבות מתרגשים ומתפללים. מתי בחור ליטאי מוצא זמן לעצמו לומר את כל ספר התהילים בהשתפכות?

והנה קטע מרשימה ארוכה שרשם מישהו אלמוני, שהגיע אלי לאחר פטירת הגראי"ל זצ"ל:

עוד סיפור ששמעתי מו"ר הרב פייבלזון.
לפני ל"ג בעומר ניגש מאירקה הצעיר אל הרב שטיינמן ואמר שהוא מעוניין ליסוע למירון. (כילד צפתי היו לו הרבה חוויות משם).
הרב שטיינמן הביט בו ושאל 'מאירקה, אתה צריך חופש?'
'דווקא לא' ענה הנער, 'אני אשאל את הרב שאלה 'איפה הרב מתפלל בשמחת תורה?'
הרב שטיינמן נקב בשם של בית כנסת והנער שאל 'וכמה מתפללים יש שם?'
'בערך 300 ' ענה הרב
'כמה זמן שרים אצלכם "ברוך אלוקינו שבראנו לכבודו"?'
'עשרים דקות בערך' ענה שוב הרב
'וזה מרגש?' שאל הנער,
'מאד' ענה הרב,
'הרב, במירון יש חמשת אלפים איש ששרים במשך שעה וחצי "אמר רבי עקיבא"
'מאירקה , אני רוצה שתיסע למירון' אמר הרב עכשיו לנער.
'אבל המשגיח לא מרשה'
'דבר ראשון-אמר הרב- כנראה שהוא לא ישים לב. ואם הוא ישים לב תתן לו את הפתק הזה'
הרב שטיינמן הוציא עט מכיסו ורשם 'ביקשתי מהבחור אליהו מאיר פייבלזון ליסוע למירון בל"ג בעומר. א.ל. שטיינמן'
נערך לאחרונה על ידי ש. ספראי ב ב' מאי 07, 2018 8:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1261
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' מאי 07, 2018 2:28 am

מענין שלא ידען מבטא את הנקודה שרציתי לבטא. אבל אני עשיתי את זה בהעלמה.
מקור החגיגה איננה מקור דתי, שהחילונים הם אשר הנהיגו את זה. גם אם יש איזשהו מקור, הרי זה מקור לאחר העובדה, ולא הסבה למה הם עשו את זה.
עכשיו ׳חירדו׳ את זה, עד שתוקפים את כל מי שזוכר איך שהיה פעם.

שברי לוחות
הודעות: 2063
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' מאי 07, 2018 2:55 am

בבני יששכר כותב: 'ותבין לפי"ז אשר נתאמת לנו מאנשי אמת אשר השמחה ביום הזה על ציון ר' שמעון בן יוחאי היא שלא כטבע דכתיב אור צדיקים ישמח'
מנהג ההדלקה והשמחה במירון היה הרבה לפני החילונים
אלא שהיה תקופה של הרבה שנים שהחילונים והחובבי ציון למיניהם כבשו את המקום, ומאז נמנעו הרבה מציבור החרדים לעלות למירון, פעם פחות ופעם יותר, עד שב"ה החוזרה עטרה ליושנה

iבמשנת חסידים כתב מצוה לשמוח שמחת רבי שמעון בן יוחאי ואם דר בארץ ישראל ילך לשמוח על קברו ושם ישמח שמחה גדולה וכל שכן אם הוא פעם ראשונה שמגלח ראש בנו וכו'.
ובסידור רבי שבתי: מצוה לילך על קבר של רשב"י ובנו רבי אלעזר בל"ג בעומר
בעטרת זקנים כתב וז"ל מנהג ארץ ישראל שנוהגין לילך על קברי רשב"י ז"ל ורבי אלעזר בנו ביום ל"ג בעומר
ובספר זכרון ירושלים תיאור מלבב מהשמחה הגדולה בל"ג בעומר, ואטו כי רוכלא ניזיל וניחשב

ש. ספראי
הודעות: 844
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' מאי 07, 2018 9:02 am

משולש כתב:
ברקים רב כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:להזכירכם, שעל אף מה שכתב הרח"וו, העליה למירון איננה מנהג ותיקין של גדולי ישראל. מכל השכבות והחוגים לא נהגו כן, לא הרב קוק ולא הרב י"ח זוננפלד, לא החזו"א ולא הגרי"ז, לא האדמו"ר מבעלזא ולא הבית ישראל מגור, לא הרב עובדיה יוסף ולא הטשעבינער רב, וכן הלאה. הרב שטיינמן לא נסע וגם לא הרב שך. להגיד שיש כאן מנהג, בשעה שהיא מובילה ע"י דלת העם, יש בה טעות במושג של מנהג. כולם היו יכולים לדעת מהמראה מקום של הרח"וו, ולא חשבו כן. מי יבא לזלזל בהם?
.


כבר ציינתי לעיל, שאפילו האריז"ל היה במירון רק פעם אחת, וכשגר בצפת הסמוכה לא נסע למירון בלג בעומר. וכ"ש שאר גדולי צפת בזמנו שחלקם רצו לכתוב כרוז נגד הנסיעה ונמנעו בגלל שרשב"י בא בחלום למנעם מזה.
רבים מגדולי ישראל שהזכיר הליטוואק (ושלא הזכיר) היו במירון בזמנים אחרים ולא בלג בעומר. כך שאי אפשר לומר שמרחק הדרך הוא שמנעם מזה.

מנין לך שהאריזל היה במירון רק פעם אחת?
כוונתך כנראה שהמקור הידוע לנו, הוא הרח"ו, שהעיד על פעם אחת. אך הרח"ו הרי הכיר אישית את האריז"ל בקושי שנתיים. וסיפר מה שראו עיניו באותם שנתיים. (בשנים של- שלב)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 07, 2018 9:07 am

האריז"ל היה רק שנתיים בא"י וזה אותם שנתיים שהכירו רח"ו.
אתה מתכוון לטעון שהגיע לל"ג בעומר ממצרים?

ברוז
הודעות: 1355
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ברוז » ב' מאי 07, 2018 9:07 am

לא ידען כתב:(ולפני חמישים שנה 'מעריב' 'ידיעות')

גם כהיום.

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' מאי 07, 2018 9:09 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין שלא ידען מבטא את הנקודה שרציתי לבטא. אבל אני עשיתי את זה בהעלמה.
מקור החגיגה איננה מקור דתי, שהחילונים הם אשר הנהיגו את זה. גם אם יש איזשהו מקור, הרי זה מקור לאחר העובדה, ולא הסבה למה הם עשו את זה.
עכשיו ׳חירדו׳ את זה, עד שתוקפים את כל מי שזוכר איך שהיה פעם.

איבדת פרופורציות. 'החילונים הם אשר הנהיגו את זה'?!
חילוניי צפת במאה ה-16?
הרח"ו לא כותב על מנהג של חילונים 'מנהג שנהגו ישראל'.
גם 'מנהג עממי' אינו מנהג ש'חילונים הנהיגו אותו'.
הנה לנו מנהג שהנהיגו חילונים שגם האר"י וגוריו נהגו בו. [כמובן כמובן, 'רק פעם אחת' הם נהגו 'מנהג של חילונים'. לפני שהאר"י השיג את חכמתו, כידוע היה מרבה לנהוג מנהגי חילונים, לפחות פעם אחת מכל מנהג].

'עכשיו חירדו את זה'? אני לא יודע איפה אתה חי ואם היית שם לפני שלושים שנה, אבל גם בזמן שכל מה שתואר למעלה היה אכן קיים, עדיין היו שם אלפים יראים ושלמים, ולא קרב זא"ז.

דרומי
הודעות: 5834
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 07, 2018 9:54 am

ראיתי עכשיו את דברי הליטוואק והם ממש מגוחכים. יש ספר בשם 'בין פסח לשבועות' שחובר על ידי הר"צ כהן (איני מכירו אולם לפי ההסכמות הוא כנראה ליטאי) ושם הביא המון מקורות קדומים לענין זה. עיין שם בעמוד שכב ואילך.

חיימשה
הודעות: 1822
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ב' מאי 07, 2018 10:30 am

אמת נכון הדבר, שלפני חצי יובל היו הרבה יותר בעיות רוחניות שנלוו לעליה למירון, כתוצאה מהקמת המדינה והשתלטות החילונים על כל פינה,( ואולי אפילו להיפך, בני עדות המזרח אשר נושלו מדתם ורוחניותם, נפשם כמהה למעט סיפוק רוחני, וזה ההסבר על זה שהיו עולים מירונה לימים ארוכים עם טפם בהמתם ומטלטליהם... כאשר היתה באמנה איתם בארצות מולדתם, וכידוע בכמה וכמה ארצות היו חוגגים על קברי הצדיקים ביום ל"ג בעומר, כמו בקראקא ועוד), וע"כ מנעו הרבה מתלמידיהם את העליה, לא מחמת שפקפקו במנהג.

וב''ה זכינו שחזר הדבר לתיקונו והצליחו עם המון סייעתא דשמיא לסלק כמעט לחלוטין את כל התופעות השליליות משם. והיום ל"ג בעומר במירון חזר להיות מעצמה של רוחניות צרופה, עד שאפילו אנשי הביטחון הנלווים, שוטרים, כבאים, מאבטחים וחובשים, כולם שוכחים את תפקים לפרקים ומשלבים את ידיהם עם הרוקדים בהתקרבות לאביהם שבשמים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 07, 2018 11:06 am

ש. ספראי כתב:
משולש כתב:כבר ציינתי לעיל, שאפילו האריז"ל היה במירון רק פעם אחת, וכשגר בצפת הסמוכה לא נסע למירון בלג בעומר. וכ"ש שאר גדולי צפת בזמנו שחלקם רצו לכתוב כרוז נגד הנסיעה ונמנעו בגלל שרשב"י בא בחלום למנעם מזה.
רבים מגדולי ישראל שהזכיר הליטוואק (ושלא הזכיר) היו במירון בזמנים אחרים ולא בלג בעומר. כך שאי אפשר לומר שמרחק הדרך הוא שמנעם מזה.

מנין לך שהאריזל היה במירון רק פעם אחת?
כוונתך כנראה שהמקור הידוע לנו, הוא הרח"ו, שהעיד על פעם אחת. אך הרח"ו הרי הכיר אישית את האריז"ל בקושי שנתיים. וסיפר מה שראו עיניו באותם שנתיים. (בשנים של- שלב)

המהרח"ו הכיר את האריז"ל משנת ש"ל (שאז עלה לארץ). עד סוף שנת של"ב (ה' אב) בזמן זה יכול להיות פעמיים או שלוש לג בעומר (תלוי בויכוח באיזה חודש עלה האריז"ל ארצה).
נסיעת האריז"ל למירון היתה "בפעם הא' שבא ממצרים", ובפשטות זה או בשנת ש"ל או של"א. מוסכם אם כן, שבל"ג בעומר של"ב לא היה האריז"ל במירון.
אבל ממקור נוסף נראה שהסיפור היה בכלל בשנת שכ"ח, מכיון שהסיפור הנ"ל מופיע בפרי עץ חיים עם הוספה שזה היה לפני שמונה שנים. וכיון שפרי עץ חיים נכתב בשנת של"ו, אם כן הסיפור היה בשנת שכ"ח. עוד לפני שמהרח"ו למד עם האריז"ל.
ויש לזה סמך מהעובדה שמהרח"ו באותה עת אינו יודע האם האריז"ל כבר השיג את החכמה הנפלאה שהיתה לו אחר כך. ואם זה היה בשנת ש"ל או של"א, הרי אז כבר למד ממנו את החכמה הזו.

ולפי זה האריז"ל בא למירון בלג בעומר במיוחד ממצרים, ובתקופת שהותו בצפת לא הלך בכלל. לא בשנת ש"ל ולא בשל"א ולא בשל"ב.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 07, 2018 11:11 am

אוצר החכמה כתב:האריז"ל היה רק שנתיים בא"י וזה אותם שנתיים שהכירו רח"ו.
אתה מתכוון לטעון שהגיע לל"ג בעומר ממצרים?

אסכם את הודעתי הקודמת:
ישנן שתי אפשרויות מתי הגיע האריז"ל למירון בלג בעומר.
א. בשנת ש"ל/של"א
ב. בשנת שכ"ח. ובא במיוחד ממצרים.

לגבי היכרותו עם מהרח"ו, יתכן מאוד שהאריז"ל היה אישיות מוכרת באופן כללי, ומהרח"ו ידע לזהות אותו גם בשנת שכ"ח למרות שעדיין לא היה תלמידו המובהק.

עוד אוסיף, שלשון שער הכוונות אינה מוכיחה ש"צריך לסוע למירון בלג בעומר ולעשות שם שמחה" אלא רק שיש "שורש למנהג". ולאור כל הנ"ל מובן שאפי' האריז"ל לא ראה בזה עניין עכ"פ בשנת של"ב.

דרומי
הודעות: 5834
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 07, 2018 11:11 am

ראיתי מציינים שזה משום שחל קלקול ברכבו. וי"א שחל אז ל"ט.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 07, 2018 11:12 am

דרומי כתב:ראיתי עכשיו את דברי הליטוואק והם ממש מגוחכים. יש ספר בשם 'בין פסח לשבועות' שחובר על ידי הר"צ כהן (איני מכירו אולם לפי ההסכמות הוא כנראה ליטאי) ושם הביא המון מקורות קדומים לענין זה. עיין שם בעמוד שכב ואילך.

לא ראיתי את מקורותיו, אבל באופן כללי כבר נודע שחלק מהמקורות אינם נכונים. למשל איגרת הר"ע מברטנורה.

חיימשה
הודעות: 1822
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חיימשה » ב' מאי 07, 2018 11:15 am

כואב להווכח כיצד אג'נדות אישיות גורמות לאנשים אינטליגנטים וידענים לכתוב דברי הבלים.
זה נראה כאילו הציבור הליטאי נאלץ להתגונן ולחזק את שיטתו מפני הסביבה, כאילו אם יעלו יותר למירון זה יפרק את המסגרת הליטאית ויהווה פירכה למורשת...
הגיע הזמן להתבגר.
באיזה שהוא מקום החיכוך התמידי בין העדות והשבטים עשה רק טןב לכולם.
כל אחד לומד מרעהו, אם לימוד טהור וכן, ואם מחמת קנאת סופרים ותחרות בריאה, וכולם יוצאים נשכרים מאד.

כמי שעוקב בשבעה עינים אחרי התהליכים הללו, דומני שרוב התלונות של החסידות על השיטה הליטאית כמעט נעלמו בעשורים האחרונים, כיון שההפריה הדדית גרמה לתקן במידה רבה את החסרונות של כל אחד מהצדדים, ודומני שהציבור הליטאי עומד בראש המרוויחים מכך, כאשר בחלק התורה יש לו את מורשתו, וזה הולך וחזק עם השתפרות הכוללים, מסלולי הלימוד, האפשרויות הרבות, וכו' ומאידך יש שינוי עצום לטובה גם בשאר התחומים, כמו השקעה בתפלות, מראה יהודי גם חיצוני, דגש על יר''ש ופרומקייט, עסקנות ברוכה שעקפה את החסידים מזמן, כפיפות לרבנים, ועוד דברים רבים ששופרו.
הכמיהה של אברכים ליטאים רבים לעלות ולהשתתף בהילולא במירון היא חלק מתהליך מבורך זה, מסייעת למנוע תופעות בעייתיות כמו נשירה ומר''ש, וראוי רק לברך עליה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 07, 2018 11:16 am

דרומי כתב:ראיתי מציינים שזה משום שחל קלקול ברכבו. וי"א שחל אז ל"ט.

כמו שאתה ראית, גם אני ראיתי מציינים הפוך, הוא לא הצליח לעצור את הרכב בכניסה לצפת והרכב הידרדר בירידה עד מירון.

דרומי
הודעות: 5834
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 07, 2018 11:18 am

אוי כמה שאתה מנותק ממירון. מירון גבוהה יותר מצפת...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 07, 2018 11:28 am

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:האריז"ל היה רק שנתיים בא"י וזה אותם שנתיים שהכירו רח"ו.
אתה מתכוון לטעון שהגיע לל"ג בעומר ממצרים?

אסכם את הודעתי הקודמת:
ישנן שתי אפשרויות מתי הגיע האריז"ל למירון בלג בעומר.
א. בשנת ש"ל/של"א
ב. בשנת שכ"ח. ובא במיוחד ממצרים.

לגבי היכרותו עם מהרח"ו, יתכן מאוד שהאריז"ל היה אישיות מוכרת באופן כללי, ומהרח"ו ידע לזהות אותו גם בשנת שכ"ח למרות שעדיין לא היה תלמידו המובהק.

עוד אוסיף, שלשון שער הכוונות אינה מוכיחה ש"צריך לסוע למירון בלג בעומר ולעשות שם שמחה" אלא רק שיש "שורש למנהג". ולאור כל הנ"ל מובן שאפי' האריז"ל לא ראה בזה עניין עכ"פ בשנת של"ב.


הדברים שלך ברורים.
רק להבהיר השאלה שלי היתה מופנית לספראי שטען שאי אפשר להניח שהאריז"ל היה רק פעם אחת כי הרי רח"ו הכירו רק שנתיים. ועל זה כתבתי כי אלו היו השנתיים שהיה בארץ. לצאת מהנחה שמסתמא היה בל"ג בעומר במירון דווקא בתקופה שגר במצרים ואת זה הרח"ו לא ידע זה נראה מופרך.
הטענה שלך לעומת זאת שאותה פעם שהרח"ו מעיד עליה אפשר שהיתה לפני שעלה לארץ והיה איזו סיבה בגללה בא באותו פעם היא וודאי אפשרות.

מה שנכון נכון
הודעות: 9324
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 07, 2018 11:31 am

וודאי היה האר"י במירון בל"ג בעומר יותר מפעם אחת, וכבר נדון מכאן ואילך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 07, 2018 11:40 am

דרומי כתב:אוי כמה שאתה מנותק ממירון. מירון גבוהה יותר מצפת...

בא נעשה סדר:
הר מירון אכן מגיע לגובה של 1204 מטר. (וגם הר צפת (ביריה) לא רחוק ממנו בגובהו).
אבל קבר רשב"י נמצא ממש למרגלות ההר בגובה 730 מטר. והכניסה לישוב 670 מטר.
זאת לעומת צפת שבגובהה מתקרבת לאלף מטר, ורוב העיר העתיקה (בה התגורר האריז"ל) בסביבות ה-800.
הכביש מצפת למירון (89) מתחיל אמנם קצת נמוך (בסביבות ה600) אבל בהמשכו עובר את השבע מאות ושוב יורד קמעא עד לכניסה לישוב 670 כנ"ל.
כך שבהחלט יתכן שהרכב שנמצא בעיר העתיקה מידרדר בירידה עד לכביש 89, ומרוב התנופה הוא ממשיך לעלות את העליה הקלושה עד השבע מאות ומגיע למירון.

בקיצער: לג בעומר'דיקע תיירה...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 07, 2018 11:45 am

מה שנכון נכון כתב:וודאי היה האר"י במירון בל"ג בעומר יותר מפעם אחת, וכבר נדון מכאן ואילך.

זהו סיכום דבריך שם, אבל לדעת החולקים עליך אינו וודאי בכלל.

ולמי שמעוניין לדעת, המקור כאילו האריז"ל היה ג' פעמים במירון הוא בקובץ הזה שהועלה שם.
ומכיון שלא ביארתי שם מספיק אבאר כאן:

שלושת הפעמים הנ"ל הם:
א. סיפור שמופיע בשער הכוונות.
ב. אותו סיפור שמופיע בשינוי קל בפרי עץ חיים.
ג. סיפור על ר' יונתן שאגי"ש.

ובכן שתי הפעמים הראשונות זה אותו סיפור כאמור. (והמאמר הנ"ל מפריד אותם בסכינא חריפא).
והפעם השלישית בפשטות מדובר בכלל על ר"י שאגיש שעשה חלאקא לבנו. בלי קשר לאריז"ל (האריז"ל מוזכר בסיפור הזה רק כתיאור התקופה בה היה הסיפור).


לגבי הסיפור השלישי, ציינתי לי כמה ראיות לדבריי, חלקן הבאתי לעיל:

א. " והה"ר יונתן שאגי"ש העיד לי שבשנה הא' קודם שהלכתי אני אצלו ללמוד עם מוז"ל, שהוליך את בנו הקטן שם... " מהלשון משמע שמתכוין שהלך הרח"ו אצל ר"י סאגיס, ללמוד עם האר"י. כי אם הכוונה שהלך אצל האר"י, היה צריך לומר: הלכתי ללמוד עם מוז"ל, או: הלכתי אצלו. מהלשון הכפול: הלכתי אצלו ללמוד עם מוז"ל, משמע שאצלו זה מישהו אחר, שבמקרה שלנו זה ר' יונתן סאגיס נשוא הסיפור. ומוז"ל הוזכר כאן רק כדי לבאר באיזה זמן זה היה. ולכן גם ההמשך על הביקור "שהוליך את בנו," גם הוא סובב על הר"י סאגיס ולא על האר"י.
ב. "אני ראיתי למוז"ל שהלך לשם פעם אחת ביום ל"ג לעומר" פעם אחת ולא יותר.
ג. "גם העיד הה"ר אברהם הלוי כי בשנה הנזכרת הלך גם הוא שם..." הרי עד עכשיו הוזכרו שתי שנים בהן היה האריזל במירון, ולאיזו מתוכן כוונתו: "בשנה הנזכרת"? מוכרח שהוזכרה כאן רק שנה אחת שבה היה גם האר"י ז"ל במירון. והיא השנה שעלה ממצרים. ואז היה הסיפור עם העונש של ר' אברהם הלוי.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ב' מאי 07, 2018 1:48 pm

חיימשה כתב:לפעמים צריך מישהו שיבוא מבודאפעסט ויבהיר את מה שלא ברור מאליו.
א. אחדות זה מושג של היפים.

הרב חיימשה
אלמלי לא כתבו הליטוואק מבודפסט הייתי מבינו בפשטות מדבריך
כגון ממה שכתבת
כמו''כ הלחן המרטיט של '' אני מאמין בביאת המשיח'' שכבש את הישיבות הליטאיות זה שבעים שנה, יכול היה להיווצר רק בלב חסידי.

או למשל
החסידות שהצמיחה מתוכה בדורינו את הפירוש ''מתוק מדבש'' על הזוהר הקדוש, [אשר לא היה עוד כבושם הזה, כפי ששמעתי ממחבר כמה ספרים בחכמת האמת], להם נאה ויאה לשורר כן.
זר לא יבין!

כל אלו באמת תורמים לאחדות...
אני גם אוהב אחדות כמוך, אבל כמו שאתה מתנה את זה רק באופן שהכל סוברים כמוך, אני למשל מתנה את זה באופן שהכל סוברים כמוני.
א"כ הבה נתאחד ונקנא אחד את השני כדברך
הליטוואקעס יקנאו את החסידים על הריקודים והקוגל במירון, והחסידים יקנאו את הליטוואקעס על התמדת התורה. איזה עולם.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 07, 2018 1:56 pm

ברוז כתב:
לא ידען כתב:(ולפני חמישים שנה 'מעריב' 'ידיעות')

גם כהיום.

לא נכון. וודאי לא כהכללה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 07, 2018 2:31 pm

חיימשה כתב:כואב להווכח כיצד אג'נדות אישיות גורמות לאנשים אינטליגנטים וידענים לכתוב דברי הבלים.
זה נראה כאילו הציבור הליטאי נאלץ להתגונן ולחזק את שיטתו מפני הסביבה, כאילו אם יעלו יותר למירון זה יפרק את המסגרת הליטאית ויהווה פירכה למורשת...
הגיע הזמן להתבגר.
באיזה שהוא מקום החיכוך התמידי בין העדות והשבטים עשה רק טןב לכולם.
כל אחד לומד מרעהו, אם לימוד טהור וכן, ואם מחמת קנאת סופרים ותחרות בריאה, וכולם יוצאים נשכרים מאד.

כמי שעוקב בשבע עינים אחרי התהליכים הללו, דומני שרוב התלונות של החסידות על השיטה הליטאית כמעט נעלמו בעשורים האחרונים, כיון שההפריה הדדית גרמה לתקן במידה רבה את החסרונות של כל אחד מהצדדים, ודומני שהציבור הליטאי עומד בראש המרוויחים מכך, כאשר בחלק התורה יש לו את מורשתו, וזה הולך וחזק עם השתפרות הכוללים, מסלולי הלימוד, האפשרויות הרבות, וכו' ומאידך יש שינוי עצום לטובה גם בשאר התחומים, כמו השקעה בתפילות, מראה יהודי גם חיצוני, דגש על יר''ש ופרומקייט, עסקנות ברוכה שעקפה את החסידים מזמן, כפיפות לרבנים, ועוד דברים רבים ששופרו.
הכמיהה של אברכים ליטאים רבים לעלות ולהשתתף בהילולא במירון היא חלק מתהליך מבורך זה, מסייעת למנוע תופעות בעייתיות כמו נשירה ומר''ש, וראוי רק לברך עליה.

תגיד לי, אני אמנם שמח לשמוע שרוב התלונות של החסידים על הליטאים סרו בעשורים האחרונים. אבל מה עם התלונות של הליטאים על החסידים? מתי כבר נוכל לומר שגם הם סרו? (התנהגות עפ"י השו"ע ונו"כ בלי תירוצים, דגש על כפיפות להלכה ולא ל"עניינים", היררכיה ואיזון נכונים בין הלכה וקבלה ובין מנהגים הלכתיים והנהגות מאוחרות וכו', תפילה בזמנה ובאריכות בלי לבלוע את המילים, השקעה אמיתית בתפילות ובראש ובראשונה במקומות העיקריים בהם צריך עפ"י התורה להשקיע: קרי קר"ש בכוונה ובדקדוק ותפילת שמו"ע כיאות, נתינת דגש לעניינים מהותיים ולא לעניינים חיצוניים, התרחקות מהתייחסות לצדיקים באופן שיש בה משום חשש על י"ג עיקרי אמונה, הערכת צדיקים וקביעת המעמד הציבורי שלהם לפי גדלותם בתורה וביר"ש ולא לפי היותם בנש"קים ובני ה"שושילתא דדהבא" וכו' וכו' וכו').

נ"ב:
אני מחבב מאד את אחינו החסידים ומכיר בהחלט גם במעלותיהם הנפלאות.




גם אני חושב שבל"נ באיזו שהיא הזדמנות אסע פעם למירון בל"ג בעומר. זו נשמעת באמת חוויה מיוחדת אז למה לא? אבל מכאן ועד "הכמיהה של אברכים ליטאים רבים לעלות ולהשתתף בהילולא במירון היא חלק מתהליך מבורך זה"... נו נו, קצת דאית על כנפי הגוזמא והדמיון.

הטענות שנכתבו כאן בעניין ל"ג בעומר במירון יש בהם הרבה יותר מממש (וההתפרצות שלך נגדה היא שנראית כהתגוננות וכפחד מפני פירכת המורשת), הגם שיש לבעל דין מקום גם לצדד לחיוב וכפי שהאריכו. לפחות, אפשר לקחת משני צדדי המשוואה את הפרופורציה הנכונה שיש לתת לסיפור של ל"ג בעומר במירון. אין כאן לא מצווה ולא עבירה. גם לשיטתינו, הבעיה העיקרית כאן היא איבוד הפרופורציה. נכון שגם לא צריך להיסחף לצד השני של איבוד הפרופורציה ולעשות מל"ג בעומר במירון עבירה גדולה חלילה.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' מאי 07, 2018 2:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3921
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 07, 2018 2:39 pm

דחוף לאספקלריא...

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 07, 2018 2:44 pm

תסתכל באשכולות ל"ג בעומר מהעבר, תמיד הם גלשו לאספקלריא... כנראה שבאמת מקומו של 'ל"ג בעומר במירון' הוא בקו התפר שבין "בין פסח לעצרת" ל"אספקלריא"...

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי יודקרת » ב' מאי 07, 2018 2:59 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין שלא ידען מבטא את הנקודה שרציתי לבטא. אבל אני עשיתי את זה בהעלמה.
מקור החגיגה איננה מקור דתי, שהחילונים הם אשר הנהיגו את זה. גם אם יש איזשהו מקור, הרי זה מקור לאחר העובדה, ולא הסבה למה הם עשו את זה.
עכשיו ׳חירדו׳ את זה, עד שתוקפים את כל מי שזוכר איך שהיה פעם.

חס ושלום. העלייה למירון בל"ג בעומר איננה מנהג שהחילונים הנהיגו. זו בורות גמורה לכתוב כך.
לא שצריך ראיה לזה, אבל אפילו רבי יואל'יש מסאטמר עלה שם בל"ג בעומר. ובאמת התאונן מאוד על מצב הפריצות.
קבצים מצורפים
ריואל10.png
ריואל10.png (17.38 KiB) נצפה 3015 פעמים
ריואל20.png
ריואל20.png (27.35 KiB) נצפה 3015 פעמים

אש משמים
הודעות: 1774
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי אש משמים » ב' מאי 07, 2018 3:17 pm

אם בקפידות עסקינן..
"אָמַר רַבִּי יִצְחָק, בְּכָל יוֹם וָיוֹם יוֹצֵאת בַּת קוֹל מֵהַר חוֹרֵב וְאוֹמֶרֶת: אוֹי לָהֶם לַבְּרִיּוֹת מֵעֲבוֹדַת רִבּוֹנָם! אוֹי לָהֶם לַבְּרִיּוֹת מֵעֶלְבּוֹנָהּ שֶׁל תּוֹרָה!"
"אָמַר רַבִּי שִׁמְעוֹן, נֵלֵךְ וְנִשְׁתַּדֵּל בַּתּוָֹרה, שֶׁכָּל מִי שֶׁיּוֹדֵעַ לְהִשְׁתַּדֵּל בַּתּוֹרָה וְלֹא מִשְׁתַּדֵּל - מִתְחַיֵּב בְּנַפְשׁוֹ."(ספר הזוהר)

אין ערך אמיתי לשום דבר בעולם חוץ מהתורה הק' וכל מה שיוסיף תורה בעולם הרי הוא מבורך ומה שח"ו ממעיט תורה בעולם הרי הוא מ'הצד האחר'.
מי שיתעלה ויוסיף כוחות ללמוד התורה מנסיעה לרשב"י או לכל מקום אחר הרי זה מבורך, מי שהולך כי כולם הולכים או כי יש שם 'אקשן' או ריקודים ומוזיקה יפה הרי זה 'מתחייב בנפשו'.

דרומי
הודעות: 5834
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 07, 2018 3:18 pm

כל האומר 'אין לי אלא תורה' - ...

ופעמים שביטולה של תורה הוא קיומה.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ב' מאי 07, 2018 3:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1261
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לעומת המקטרגים: מחשבות על חגיגות ל"ג בעומר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' מאי 07, 2018 3:19 pm

רק להזכיר, שאין כאן מורשת חסידית ליסוע מירונה בל"ג בעומר. זה מנהג חדש, שתלו אותה לאחר המעשה בדברים שמצאו בספרים וותיקים. אשכול זה לא צריך לגלוש ל׳מאי חסידות ומאי התנגדות׳. אולי לפורום חדש של ׳אשכנזים וספרדים׳, משום שיש ספרדים, לא כולם, שיש להם מנהג בזה.

מנהג פירוש שכך נהגו בדורות שעברו, וקבלו אותו דור אחר דור. כגון מנהג הושענות וכדו׳. גם אחרי שנסע האריז"ל למירון, עבור החלאקה של בנו, לא הוקבע הדבר כמנהג. ומה שהתחדש בשנים האחרונות, באה אכן מהחילונים. לקרות להנסיעה החילונית בשם ׳בעיא׳ מביאה לידי גיחוך, שאלמלא הם, לא היו נוסעים החרדים היום. אולי לא היו מוצאים את המראה מקומות, או שהיו דוחים אותם כמו מראה מקומות אחרות שטרם מצאו את מקומם בהנהגות הציבור.
נערך לאחרונה על ידי ליטוואק פון בודאפעסט ב ב' מאי 07, 2018 3:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים