פורום אוצר החכמה

מצאתי כתוב:

בשבועות אומר: 'חג העצרת זמן מתן תורתינו'. אבל רבינו יהודה אומר: 'זמן הבאת ביכורים'. וכן על הכוס. שהרי הבאת ביכורים הובא כדכתיב: "ויום הבכורים" וגו', ולא נזכר מתן תורה על החג כלל. ואפילו לר' יוסי דאמר בז' בסיון ניתנה תורה, מכל מקום, חג השבועות היה עושה בו' בסיון, כדכתיב: וממחרת השבת השביעית תספרו חמשים יום', ואם כן, איך יאמר בו לדידיה 'זמן מתן תורתינו'.

מישהו מכיר כזו שיטה?
(לא חיפשתי באוצר)

הצד השלילי -העובדה שיתכן שבחג השבועות לא יאמרו 'זמן מתן תורתנו' מבוארת מתוך דברי שועה"ר סי' תצד בתחילתו, עיין שם היטב שמוכח מלשונו כי בזמן הבית אם חל שבועות בה' או ז' סיון לא היו אומרים 'זמן מתן תורתנו' אלא דוקא בו' סיון [וידוע כי האדמור מחבד הורה כן הלכה למעשה למי שעבר את קו התאריך באמצע ימי הספירה ואכמ"ל].

אמנם לא מבואר שם הצד החיובי, שיאמרו 'זמן הבאת ביכורים' במקום זאת.

השאלה כיצד אומרים "זמן מתן תורתינו" ידועה גם ידועה, ומזמן הראשונים (למשל, בדרשות ר"י אבן שועיב וחבריו),
ואני שאלתי על המנהג לומר "זמן הבאת ביכורים", שמעולם לא שמעתי.

חד ברנש כתב:השאלה כיצד אומרים "זמן מתן תורתינו" ידועה גם ידועה, ומזמן הראשונים (למשל, בדרשות ר"י אבן שועיב וחבריו),
ואני שאלתי על המנהג לומר "זמן הבאת ביכורים", שמעולם לא שמעתי.

מאיפה העתקת את זה?

גם לא שמעתי, אבל רח"פ בפרשת אמור מקשה למה אומרים זמן מ"ת ולא אומרים זמן הבאת ביכורינו.

המקור הוא חיבור הלכתי מכת"י, מהמאה ה14 או ה15.

עושה חדשות (טוב שרואים אותך, פה ושם...),
תודה על ההפניה.
רח"פ = ר' חיים פלטיאל?

כן. עיינתי בפנים ונראה שהלשון שם קצת משובשת בענין זה.

ראה מנהגים לר"א קלויזנר סי' קלב בהוספה מכת"י, ועץ חיים א עמ' קצו הערה 3. [ובמשיבת נפש בענין הדרשן והתרנגול].

זו מבוכה גדולה בין גדולי הפוסקים אם מותר להביא ביכורים בחג השבועות !

וְחַג שָׁבֻעֹת תַּעֲשֶׂה לְךָ בִּכּוּרֵי קְצִיר חִטִּים (שמות לד, כב).
שתי הלחם הקרבים ביום זה מהחיטה החדשה נקראים ביכורים.
והרי מצד המפורש בתורה כל החג הוא סביב שתי הלחם.
תִּסְפְּרוּ חֲמִשִּׁים יוֹם וְהִקְרַבְתֶּם מִנְחָה חֲדָשָׁה לַה'. וְהִקְרַבְתֶּם עַל הַלֶּחֶם שִׁבְעַת כְּבָשִׂים תְּמִימִם בְּנֵי שָׁנָה וּפַר בֶּן בָּקָר אֶחָד וְאֵילִם שְׁנָיִם. וַעֲשִׂיתֶם שְׂעִיר עִזִּים אֶחָד לְחַטָּאת וּשְׁנֵי כְבָשִׂים בְּנֵי שָׁנָה לְזֶבַח שְׁלָמִים. וּקְרָאתֶם בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ.
וא"כ פשוט שדי בזה להיות יום זה נקרא "זמן הבאת ביכורינו".

אכן תמוה שתיקנו לומר זמן מ"ת, דאינו מפורש בקרא, ושבקו מקראות מפורשים וביום הביכורים וגו', וחג שבועות תעשה לך ביכורי קציר חיטים וגו', מ"מ הלשון זמן הבאת ביכורים אינו מבורר, דאיכא למטעי שהוא הבאת הביכורים דראשית פרי האדמה, וה"ל לפרש זמן הבאת שתי הלחם.

HaimL כתב:אכן תמוה שתיקנו לומר זמן מ"ת, דאינו מפורש בקרא, ושבקו מקראות מפורשים וביום הביכורים וגו'

איידי דאתא מדרשא חביבא ליה.

עזריאל ברגר כתב:

HaimL כתב:אכן תמוה שתיקנו לומר זמן מ"ת, דאינו מפורש בקרא, ושבקו מקראות מפורשים וביום הביכורים וגו'

איידי דאתא מדרשא חביבא ליה.

אתא מדרשא, שהתורה ניתנה בחג השבועות, או אתא מדרשא שחג השבועות הוא מטעם שבו ניתנה התורה. דהא בחג המצות כתיב אֶת־חַ֣ג הַמַּצּוֹת֮ תִּשְׁמֹר֒ שִׁבְעַ֨ת יָמִ֜ים תֹּאכַ֤ל מַצּוֹת֙ אֲשֶׁ֣ר צִוִּיתִ֔ךָ לְמוֹעֵ֖ד חֹ֣דֶשׁ הָאָבִ֑יב כִּ֚י בְּחֹ֣דֶשׁ הָֽאָבִ֔יב יָצָ֖אתָ מִמִּצְרָֽיִם׃
ובחג הסוכות כתיב לְמַ֘עַן֮ יֵדְע֣וּ דֹרֹֽתֵיכֶם֒ כִּ֣י בַסֻּכּ֗וֹת הוֹשַׁ֙בְתִּי֙ אֶת־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל בְּהוֹצִיאִ֥י אוֹתָ֖ם מֵאֶ֣רֶץ מִצְרָ֑יִם וגו' אבל בחג השבועות לא כתיב כי בו ניתנה התורה, ואפשר שהקב"ה נתן להם את התורה דווקא בחג שאז שרויים בשמחת יו"ט, אבל לא שמ"ת הוא טעם לחג, שיאמרו זמן מתן תורתנו. ואם כבודו מכיר מדרש שזמן מ"ת הוא הטעם לחגה"ש, אודה לכבודו שיעתיק או יציין למ"מ.

יש סברה פשוטה שחג השבועות קשור למתן תורה = שמתן תורה הוא [עוד] סיבה לחג, כי הוא אחד ממערכת ג' הרגלים, האמצעי שבהם. והראשון והאחרון קשורים להדיא ליציאת מצרים. הראשון פסח אין קשור ממנו, ואף שגם הוא קשור לעונת השנה שמור את חודש האביב מנמקת התורה אפילו את זה כי בו יצאת ממצרים. חג סוכות הוא בצאת השנה, תקופת השנה, חג האסיף - ועכ"ז הישיבה בסוכה שעל שמה כל החג היא כי בסוכות הושבתי את בנ"י בהוציאי אותם מארץ מצרים. ורק החג שבאמצע לא יהיה קשור כלל ליצי"מ אלא לקציר? אין בזה שום הגיון כלל. [ועוד שהוא חג של יום אחד, ואם היה על הקציר כמו על האסיף מדוע אינו שבעה ימים. אבל אם קשור למאורעות יצי"מ מובן, שיצי"מ התמשכה עד קרי"ס, ובסוכות ישבו זמן ממושך, אבל מתן תורה היה מעמד ביום אחד].
יתירה מזו: היה אפשר לומר ששבועות וסוכות הם על השלמת יצי"מ וברית ביה"ב = מתנת ארץ ישראל. אבל ברגע שסוכות שהוא האחרון בסדר הרגלים - הוא על נסי המדבר, ולהלכה נפסק ענני כבוד, א"כ שבועות שלפניו צריך להיות על משהו שבין יצי"מ לנסי המדבר. והכי פשוט הוא מתן תורה - שאכן היה באותו תאריך או בסמוך לו יום אחד.

ועוד נרמז הדבר בתורה, בפרשת ראה:
שָׁמוֹר אֶת חֹדֶשׁ הָאָבִיב וְעָשִׂיתָ פֶּסַח לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ כִּי בְּחֹדֶשׁ הָאָבִיב הוֹצִיאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִמִּצְרַיִם לָיְלָה. ב וְזָבַחְתָּ פֶּסַח לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ צֹאן וּבָקָר בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם. ג לֹא תֹאכַל עָלָיו חָמֵץ שִׁבְעַת יָמִים תֹּאכַל עָלָיו מַצּוֹת לֶחֶם עֹנִי כִּי בְחִפָּזוֹן יָצָאתָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם לְמַעַן תִּזְכֹּר אֶת יוֹם צֵאתְךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. ד וְלֹא יֵרָאֶה לְךָ שְׂאֹר בְּכָל גְּבֻלְךָ שִׁבְעַת יָמִים וְלֹא יָלִין מִן הַבָּשָׂר אֲשֶׁר תִּזְבַּח בָּעֶרֶב בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן לַבֹּקֶר. ה לֹא תוּכַל לִזְבֹּחַ אֶת הַפָּסַח בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ. ו כִּי אִם אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם תִּזְבַּח אֶת הַפֶּסַח בָּעָרֶב כְּבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ מוֹעֵד צֵאתְךָ מִמִּצְרָיִם. ז וּבִשַּׁלְתָּ וְאָכַלְתָּ בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ וּפָנִיתָ בַבֹּקֶר וְהָלַכְתָּ לְאֹהָלֶיךָ. ח שֵׁשֶׁת יָמִים תֹּאכַל מַצּוֹת וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי עֲצֶרֶת לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה מְלָאכָה.     ט שִׁבְעָה שָׁבֻעֹת תִּסְפָּר לָךְ מֵהָחֵל חֶרְמֵשׁ בַּקָּמָה תָּחֵל לִסְפֹּר שִׁבְעָה שָׁבֻעוֹת. י וְעָשִׂיתָ חַג שָׁבֻעוֹת לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ מִסַּת נִדְבַת יָדְךָ אֲשֶׁר תִּתֵּן כַּאֲשֶׁר יְבָרֶכְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. יא וְשָׂמַחְתָּ לִפְנֵי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְהַלֵּוִי אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ וְהַגֵּר וְהַיָּתוֹם וְהָאַלְמָנָה אֲשֶׁר בְּקִרְבֶּךָ בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם. יב וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּמִצְרָיִם וְשָׁמַרְתָּ וְעָשִׂיתָ אֶת הַחֻקִּים הָאֵלֶּה.

מה יש כאן בפרשה? אריכות על פסח ובפירוש כי בו יצאת ממצרים. וספירת העומר, ושבועות - ואזהרה לשמור את כל החוקים האלה כי עבד היית במצרים.
מה הקשר של ספירת העומר ושבועות ליציאת מצרים?
עיין רש"י אב"ע ורמב"ן.
אבל יש גם לומר שנרמז כאן שגם שבועות קשור ליציאת מצרים. במה? כי בו נתנה התורה שעבור קבלתה יצאו ממצרים, [בסדר של: יציאה ממצרים - קבלת התורה - הליכה במדבר - ירושת ארץ ישראל].

חד ברנש כתב:מצאתי כתוב:

בשבועות אומר: 'חג העצרת זמן מתן תורתינו'. אבל רבינו יהודה אומר: 'זמן הבאת ביכורים'. וכן על הכוס. שהרי הבאת ביכורים הובא כדכתיב: "ויום הבכורים" וגו', ולא נזכר מתן תורה על החג כלל. ואפילו לר' יוסי דאמר בז' בסיון ניתנה תורה, מכל מקום, חג השבועות היה עושה בו' בסיון, כדכתיב: וממחרת השבת השביעית תספרו חמשים יום', ואם כן, איך יאמר בו לדידיה 'זמן מתן תורתינו'.

מישהו מכיר כזו שיטה?
(לא חיפשתי באוצר)

מתוך מאמרו של הרב יעקב ישראל סטל, ירושתנו חלק שני, עמ' סב הע' 205:

במאמר שהובא כאן כתוב שלא הביאו ביכורים בשבועות עצמו כיון שהוא יו"ט, הנה שתה"ל שהוא ביכורי החיטה כן הביאו בשבועות, אבל שאר הביכורים ודאי שלא הביאו כיון שבחג השבועות אין שום פרי בשל משבעת המינים על העץ שיוכלו להביא ממנו ביכורים...
האם היה ממה להביא ביכורים בחג השבועות?

צופה_ומביט כתב:...

1. גם בחגהמ"צ שהוא שבעת ימים, יום הנפת העומר הוא יום אחד, אבל שבעת ימים תאכל מצות בפשטות הוא זכר ליצי"מ.
2. כל מצוות השבת והמועדות הם זכר ליצי"מ, כמ"ש וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים וגו', ואין זכר ליצי"מ בחגה"ש בדבר מסוים.

אִיךְ-מֶיְין כתב:במאמר שהובא כאן כתוב שלא הביאו ביכורים בשבועות עצמו כיון שהוא יו"ט, הנה שתה"ל שהוא ביכורי החיטה כן הביאו בשבועות, אבל שאר הביכורים ודאי שלא הביאו כיון שבחג השבועות אין שום פרי בשל משבעת המינים על העץ שיוכלו להביא ממנו ביכורים...
האם היה ממה להביא ביכורים בחג השבועות?

עיין בלינקים המצורפים שם, ותראה שי"א שהיו מביאים ביכורי פירות בעלייתם לרגל לחג השבועות.

צופה_ומביט כתב:יש סברה פשוטה שחג השבועות קשור למתן תורה = שמתן תורה הוא [עוד] סיבה לחג, כי הוא אחד ממערכת ג' הרגלים, האמצעי שבהם. והראשון והאחרון קשורים להדיא ליציאת מצרים. הראשון פסח אין קשור ממנו, ואף שגם הוא קשור לעונת השנה שמור את חודש האביב מנמקת התורה אפילו את זה כי בו יצאת ממצרים. חג סוכות הוא בצאת השנה, תקופת השנה, חג האסיף - ועכ"ז הישיבה בסוכה שעל שמה כל החג היא כי בסוכות הושבתי את בנ"י בהוציאי אותם מארץ מצרים. ורק החג שבאמצע לא יהיה קשור כלל ליצי"מ אלא לקציר? אין בזה שום הגיון כלל. [ועוד שהוא חג של יום אחד, ואם היה על הקציר כמו על האסיף מדוע אינו שבעה ימים. אבל אם קשור למאורעות יצי"מ מובן, שיצי"מ התמשכה עד קרי"ס, ובסוכות ישבו זמן ממושך, אבל מתן תורה היה מעמד ביום אחד].
יתירה מזו: היה אפשר לומר ששבועות וסוכות הם על השלמת יצי"מ וברית ביה"ב = מתנת ארץ ישראל. אבל ברגע שסוכות שהוא האחרון בסדר הרגלים - הוא על נסי המדבר, ולהלכה נפסק ענני כבוד, א"כ שבועות שלפניו צריך להיות על משהו שבין יצי"מ לנסי המדבר. והכי פשוט הוא מתן תורה - שאכן היה באותו תאריך או בסמוך לו יום אחד.

ועוד נרמז הדבר בתורה, בפרשת ראה:
שָׁמוֹר אֶת חֹדֶשׁ הָאָבִיב וְעָשִׂיתָ פֶּסַח לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ כִּי בְּחֹדֶשׁ הָאָבִיב הוֹצִיאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִמִּצְרַיִם לָיְלָה. ב וְזָבַחְתָּ פֶּסַח לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ צֹאן וּבָקָר בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם. ג לֹא תֹאכַל עָלָיו חָמֵץ שִׁבְעַת יָמִים תֹּאכַל עָלָיו מַצּוֹת לֶחֶם עֹנִי כִּי בְחִפָּזוֹן יָצָאתָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם לְמַעַן תִּזְכֹּר אֶת יוֹם צֵאתְךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. ד וְלֹא יֵרָאֶה לְךָ שְׂאֹר בְּכָל גְּבֻלְךָ שִׁבְעַת יָמִים וְלֹא יָלִין מִן הַבָּשָׂר אֲשֶׁר תִּזְבַּח בָּעֶרֶב בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן לַבֹּקֶר. ה לֹא תוּכַל לִזְבֹּחַ אֶת הַפָּסַח בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ. ו כִּי אִם אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם תִּזְבַּח אֶת הַפֶּסַח בָּעָרֶב כְּבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ מוֹעֵד צֵאתְךָ מִמִּצְרָיִם. ז וּבִשַּׁלְתָּ וְאָכַלְתָּ בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ וּפָנִיתָ בַבֹּקֶר וְהָלַכְתָּ לְאֹהָלֶיךָ. ח שֵׁשֶׁת יָמִים תֹּאכַל מַצּוֹת וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי עֲצֶרֶת לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה מְלָאכָה.     ט שִׁבְעָה שָׁבֻעֹת תִּסְפָּר לָךְ מֵהָחֵל חֶרְמֵשׁ בַּקָּמָה תָּחֵל לִסְפֹּר שִׁבְעָה שָׁבֻעוֹת. י וְעָשִׂיתָ חַג שָׁבֻעוֹת לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ מִסַּת נִדְבַת יָדְךָ אֲשֶׁר תִּתֵּן כַּאֲשֶׁר יְבָרֶכְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. יא וְשָׂמַחְתָּ לִפְנֵי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְהַלֵּוִי אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ וְהַגֵּר וְהַיָּתוֹם וְהָאַלְמָנָה אֲשֶׁר בְּקִרְבֶּךָ בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם. יב וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּמִצְרָיִם וְשָׁמַרְתָּ וְעָשִׂיתָ אֶת הַחֻקִּים הָאֵלֶּה.

מה יש כאן בפרשה? אריכות על פסח ובפירוש כי בו יצאת ממצרים. וספירת העומר, ושבועות - ואזהרה לשמור את כל החוקים האלה כי עבד היית במצרים.
מה הקשר של ספירת העומר ושבועות ליציאת מצרים?
עיין רש"י אב"ע ורמב"ן.
אבל יש גם לומר שנרמז כאן שגם שבועות קשור ליציאת מצרים. במה? כי בו נתנה התורה שעבור קבלתה יצאו ממצרים, [בסדר של: יציאה ממצרים - קבלת התורה - הליכה במדבר - ירושת ארץ ישראל].

גם הספרי על הפסוק הנ"ל קושר - מחמת מילות הפסוק הזה - בין שבועות לפסח וסוכות:

וזכרת כי עבד היית במצרים ושמרת ועשית וגו' . מלמד שכל שנוהגים בעצרת, נוהגים בפסח וחג. או אף כל שנוהגים בפסח וחג נוהגים בעצרת, תלמוד לומר "האלה". אלה נוהגים בעצרת, ואין מצה סוכה לולב ושבעה נוהגים בעצרת.

כדברי הרב צופה ומביט בביאור המקראות בפ' ראה לענין ההמשכיות של פסח ושבועות -

כעין זה ביאר הרבי מליובאוויטש בשיחת ש"פ ראה תשל"ג המצורפת בזה (בעיקר מעמוד 5 ואילך)