קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 03, 2011 9:40 am

שלום לכל חכמי אתרא הדין,

לדעת הרבה ראשונים, ספירת העומר בזה"ז דרבנן, לפי שלדעתם ספירה דאורייתא תלויה בהקרבת העומר ומתחילה רק מיום הביאכם בפועל.
לשיטתם יש לשאול מדוע יו"ט של שבועות הוא מן התורה בזה"ז. הלא קביעות זמנו של חג השבועות היא ביום החמישים לספירה, ולכאורה אם אין ספירה מה"ת, במה מקרי ו' סיון שלנו יום החמישים שבו צוותה תורה לקרוא מקרא קודש?
[וזו שאלה נפרדת ממה שיש לדון שמפשטות הפסוקים עולה שקביעות היו"ט היא ביום הקרבת שתי הלחם, ודו"ק]

אשמח לשמוע אם ידוע לכם מי עסק בשאלה פשוטה זו, ובעיקר, מה יש לומר בזה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2207
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 03, 2011 12:58 pm

ואם אין מצוות ספירה לא חולפים חמישים ימים? מנין שהיו"ט תלוי בספירה ולא בעצם הימים שחלפו מפסח?

אברהם
הודעות: 1167
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי אברהם » ו' יוני 03, 2011 12:59 pm

רמב"ן על ויקרא פרק כג פסוק טז
והוצרך לומר "חוקת עולם לדורותיכם בכל מושבותיכם" באיסור החדש (פסוק יד) ובשביתת חג השבועות (פסוק כא), מפני שהוא תלוי בהנפת העומר ובמנחה חדשה, לומר שאפילו אחרי גלותנו בחוצה לארץ שאין עומר ומנחה, יצוה בהם, כי החדש אסור מן התורה בכל מקום ולא הוצרך להזכיר כן ביום הזכרון, וכן בחג הסוכות לא הזכיר "בכל מושבותיכם" והזכיר כן ביום הכפורים (פסוק לא), כי בעבור שתלה כפרתנו בקרבנות כאשר הזכיר בפרשת אחרי מות, אמר בכאן כי איסורו נוהג בכל מקום, כי יום כפורים הוא לכפר עליכם בעינוי ובשביתת המלאכה ואין הקרבנות מעכבין כפרה ממנו וכן לא הוזכר בכאן בחג המצות "חוקת עולם בכל מושבותיכם לדורותיכם", אבל בפרשת החדש הזה לכם (שמות יב) הזכיר כן, מפני שתלה שם הדבר בפסח על מצות ומרורים יאכלוהו, הוצרך לומר שיהיה חוקת עולם בכל מושבותיכם:

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 03, 2011 5:08 pm

תודה לשניכם,

אפרקסתא -- יום החמישים יכול להקרא כזה גם אם לא סופרים בפועל, אבל השאלה היא חמישים יום ממתי? יום ו' סיוון דהשתא אינו יום החמישים ליום הבאת העומר, ואם כן לפי דעת הראשונים שפירוש הפסוק וספרתם וכו הוא מיום הביאכם בפועל, הדק"ל.

אברהם, ייש"כ על דברי הרמב"ן. אני הבנתי דבריו כמתייחסים לנקודה המוסגרת בדברי הראשונים -- כלומר שהתורה באה לאפוקי מכך שאם אין מקריבים שתה"ל לא יחוגו את היו"ט.
אינני זוכר כעת אם הרמב"ן פרש דעתו בענין ספירת העומר בזה"ז אם היא מהתורה. מ"מ גם אם סובר הרמב"ן שהיא דרבנן, ונפרש דבריו כהבנתך, יש מן החידוש בכך שחיוב יו"ט מן התורה מקורו בדרשה שמקורה בראשונים ולא בחז"ל.

יושב ירושלים
הודעות: 333
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' מאי 29, 2017 5:37 pm

האמנם אין אף אחד שדן בשאלה חמורה זו להדיא???

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 29, 2017 7:56 pm

יושב ירושלים כתב:האמנם אין אף אחד שדן בשאלה חמורה זו להדיא???

אין הכוונה שעצם היו"ט דשבועות נפעל ע"י הספירה – היינו, שמ"ט הימים שהאדם סופר בפועל (או עכ"פ – שהוא חייב לספרם), הם הפועלים והגורמים שהיום שלאחריהם יהיה יו"ט – שהרי אנו רואים שחג השבועות חל מדאורייתא ביום החמישים לעומר גם עבור אלו שאין בהם (חיוב) ספירה (כגון קטנים שנעשו בני מצוה בימי הספירה, או גרים שנתגיירו בימי הספירה); וכיון שלא היו להם מ"ט ימי ספירה, א"כ ע"י מה חל אצלם חג השבועות (ועוד – לכמה דעות, וכן הלכה, מצות ספירת העומר בזמן הזה אינה אלא מדרבנן, והרי חג השבועות הוא מדאורייתא)?

– ואין לומר שהספירה של כלל ישראל פועלת את חלות החג גם עבורם, להיותם נגררים אחר הכלל, שהרי לא מצינו מציאות של "ספירת (העומר ד)כלל ישראל", כנ"ל, והמציאות היא שכל אחד סופר ספירה לעצמו –

וא"כ מובן שאין עצם חג השבועות חל ע"י הספירה, ואין זאת אלא שהתורה קבעה את זמן החג ליום החמישים לעומר. והיינו, שימי הספירה רק מראים ומבררים את זמן חג השבועות, שיום זה הבא לאחריהם הוא יו"ט.

מכאן: viewtopic.php?f=28&t=17942&start=40#p275059

אליהו בן עמרם
הודעות: 754
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' מאי 30, 2017 12:57 pm

ברזילי כתב:שלום לכל חכמי אתרא הדין,

לדעת הרבה ראשונים, ספירת העומר בזה"ז דרבנן, לפי שלדעתם ספירה דאורייתא תלויה בהקרבת העומר ומתחילה רק מיום הביאכם בפועל.
לשיטתם יש לשאול מדוע יו"ט של שבועות הוא מן התורה בזה"ז. הלא קביעות זמנו של חג השבועות היא ביום החמישים לספירה, ולכאורה אם אין ספירה מה"ת, במה מקרי ו' סיון שלנו יום החמישים שבו צוותה תורה לקרוא מקרא קודש?
[וזו שאלה נפרדת ממה שיש לדון שמפשטות הפסוקים עולה שקביעות היו"ט היא ביום הקרבת שתי הלחם, ודו"ק]

אשמח לשמוע אם ידוע לכם מי עסק בשאלה פשוטה זו, ובעיקר, מה יש לומר בזה.


ואם חכמים אמרו לספור. מה אכפת לן?
ומאי שנא מקביעת התאריך של כל חג, שגם הוא מתבסס על קביעת הלוח ועיבור השנה ע"י חכמים? (ולא ע"י עדות על חידושה של לבנה וכו')
אלא שכאן נתווסף עוד משהו, שאמרו חכמים לנו לספור, ובסוף ספירתנו יחול חג השבועות מדאורייתא, כי כך הורו לנו חכמים.

פרי יהושע
הודעות: 2769
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' מאי 07, 2018 8:05 am

אליהו בן עמרם כתב:
ברזילי כתב:שלום לכל חכמי אתרא הדין,

לדעת הרבה ראשונים, ספירת העומר בזה"ז דרבנן, לפי שלדעתם ספירה דאורייתא תלויה בהקרבת העומר ומתחילה רק מיום הביאכם בפועל.
לשיטתם יש לשאול מדוע יו"ט של שבועות הוא מן התורה בזה"ז. הלא קביעות זמנו של חג השבועות היא ביום החמישים לספירה, ולכאורה אם אין ספירה מה"ת, במה מקרי ו' סיון שלנו יום החמישים שבו צוותה תורה לקרוא מקרא קודש?
[וזו שאלה נפרדת ממה שיש לדון שמפשטות הפסוקים עולה שקביעות היו"ט היא ביום הקרבת שתי הלחם, ודו"ק]

אשמח לשמוע אם ידוע לכם מי עסק בשאלה פשוטה זו, ובעיקר, מה יש לומר בזה.


ואם חכמים אמרו לספור. מה אכפת לן?
ומאי שנא מקביעת התאריך של כל חג, שגם הוא מתבסס על קביעת הלוח ועיבור השנה ע"י חכמים? (ולא ע"י עדות על חידושה של לבנה וכו')
אלא שכאן נתווסף עוד משהו, שאמרו חכמים לנו לספור, ובסוף ספירתנו יחול חג השבועות מדאורייתא, כי כך הורו לנו חכמים.

שותא דמר לא ידענא, הלא יש כאן שאלה פשוטה שקידוש עצרת תלוי במניין, 'מנה ימים וקדש עצרת', ואי מניין אין כאן קידוש אין כאן.

אמנם בעבר כתבתי דברים ע"ד זה שכיום הוא עפ"י קביעות החודש ומתאים הדבר לרס"ג והחינוך שכתבו ששבועות הוא בו' בסיון, שר' פישל פרעלא ר"ל שדעתו כדעת הגא' (שבאו לשלול הקראות), שקידוש ע"פ חשבון מה"ת, ואני כתבתי דכוונתם לזה"ז. ואני מצרף כאן.

מקור לשיטת רבינו ירוחם דספירת הימים בזה"ז דאוריתא

יש להתבונן למה לא נימא דחג השבועות תלוי בספירה דבלא חיוב ספירה מהתורה אין חג שבועות, דהנה לשון הרמב"ם בתמו"מ ביום החמישים לספירה הוא חג השבועות, וכן לשון הטוש"ע, ועיין בבהגר"א שם דמקורם הוא בקרא. וכדמפורש בתורה בהמשך הפרשה, וקראתם בעצם היום הזה מקרא קודש יהיה לכם וגו', ובגמ' חגיגה ור"ה, מנה ימים וקדש עצרת, ומשמע דהוא תלוי במנין וקידוש דבל"ז אין זה, [ואגב מכאן משמע דהוא תלוי בימים, וכמש"נ]. וא"כ צ"ע גדול לשיטת רוב הפוסקים דכל הספירה בזה"ז היא דרבנן אף הימים, וא"כ הכיצד חג שבועות הוא מן התורה בזה"ז.

והנה ברמב"ן על הקרא שם דבעצם היום הזה האמור ביוה"כ כתב, דמה דנאמר "בעצם היום הזה" רק ביוה"כ ובמקרא קודש דשבועות ובאיסור חדש, בא להורות דכל הני אף שיש בהם קרבנות מ"מ אינם תלויים בזה ונוהגים אף בזה"ז, [עיין ברבינו בחיי שכן הפ' אף לגבי הנאמר בשבועות שנוהג אף בזה"ז] עי"ש. אמנם לא ביאר בהדיא דאינו תלוי בספירה אלא שאינו תלוי בקרבנות, ואולי סבר כהרמב"ם דהספירה בזה"ז דאוריתא. ועיין עוד בספורנו על הקרא דחוקת עולם בכל מושבתיכם דביאר ע"פ הרמב"ן כדרכו בהרבה מקומות, וכתב שם דבא לריבויי אף במקומות שאין קרבים הקרבנות שמ"מ לא נחדל מן הספירה ומהמקרא קודש עי"ש. הרי שלפי מה שביאר אין המקרא קודש מנותק מהספירה, ולא בא אלא לרבות במקום שאין קרבים הקרבנות. אבל לעולם י"ל דהוא תלוי בספירה, וא"כ בזה"ז יש לעיין האיך תהיה הספירה דרבנן והחג מהתורה. אלא דמ"מ יש ללמוד ממה שנא' חוקת עולם דנוהג אף בזה"ז לכל הדעות דאין המקרא קודש תלוי בספירה בפועל אלא דהוא ביום החמישים מהזמן הראוי לספירה.

והנה עיקר דבר זה האם הספירה לעיכובא למנחה חדשה ולמקרא קודש דשבועות או דאינה אלא מצוה ולא לעיכובא, יתכן שהיה תלוי במה שנחלקו באחרונים לגבי יובל האם הספירה והקידוש מעכבים שבלעדיהם אין כאן קידוש יובל או לא. דהמנ"ח במ"ע של"ב, וכן האו"ש בפ"ב מהל' קדה"ח כתבו, שאינו אלא למצווה ולא לעיכובא עי"ש. אמנם ברבינו חיים הלוי בפ"י מהל' שמו"י ה"ה כתב בדעת הרמב"ם שם שספירת השמיטות ע"י בי"ד היא לעיכובא, ובלא שנקבע ע"י ספירה וקידוש אין חלות דשנת היובל כלל, וכקה"ח שאינו נעשה בלא בי"ד עי"ש, וע"ע במש"כ בענין זה א"ז במשנת יעבץ יו"ד ס' כ"ח עי"ש. ולכאורה יש להשוות דבר זה לכאן ע"פ לשון הגמ' חגיגה מנה ימים וקדש חודש מנה ימים וקדש עצרת, ועי"ש בתוס' שיש שגרסו במקום מנה ימים וקדש חודש, מנה שנים וקדש יובל. וא"כ יש להשוותם.

אמנם אם גם אין צריך ספירה בפועל כדי שיחול היובל או המקרא קודש דשבועות, אמנם מ"מ מצות הספירה והמקרא קודש היו צרכים להתלות זב"ז, וא"כ יש מקום להקשות מ"מ דגם אם אין הספירה לעיכובא למנחה חדשה ולמקרא קודש, מ"מ צ"ע למה לא תצווה התורה למנות כדי לדעת מתי הוא המקרא קודש דשבועות, וכמו דהוא גבי זבה שנא' וספרה לה שתדע מתי חל יום השביעי שלה, ואף אם אין המצוה לספור בפה מ"מ הוא מצוה לדעת מתי חל שביעי שלה עיין בחינוך מ"ע של"א, וכן גבי יובל דלכו"ע יש מצות ספירה, שהוא בפשיטות כדי לדעת מתי יחול שנת היובל. ואף לשמיטה יש מצוה של מנין כמו שנא' בגמ' ערכין מנו יובלות לקדש שמטין, ועיין בר"ח הל' שמו"י שכ' מזה שהוא מצוה מהתורה למנות כדי לדעת מתי חל השמיטה, וגם אם אינו לעיכובא כמש"כ הבעה"מ. וכן לשון הגמ' בפשיטות גבי חודש, דמנה ימים וקדש חודש, אף שהתם אין לך סימן גדול מהלבנה המתחדשת.

ואפי' נצטווינו לזכור כל יום מימי השבוע שלא נשכח מתי נעשה שבת עפ"י מש"פ הרמב"ן את הקרא דזכור את יום השבת לקדשו. וא"כ למה שלא תהיה כאן מצוה כזו לכה"פ למנות במחשבה עד לחמשים יום כדי לקדש העצרת, וא"כ ידעתי שאין לנו זכות לשאול שאלה כזו למה כאן ציוותה התורה וכאן לא, דמי יבוא בסוד ה', מ"מ תורה היא וללמוד אנו צרכים, ולכה"פ יש להביא סיוע מכאן לדעת הרמב"ם, או לדעת רבינו ירוחם דלא בטלה כיום מצות הספירה, וכמו שכת' רבינו ירוחם כדהבאנו לעיל דהמצוה דספירה היא לכאו"א כדי שלא נשכח מתי חל חג השבועות, [וע"ע בר"מ במו"נ שנקט לעיקר הטעם דספירה שהיא למתן תורה, והוא מתאים לדעתו שמצוה זו נוהגת גם בזה"ז, עיין בר"ן סוף מסכת פסחים], והדברים צ"ע.

וכעת עש"ק פ' בהר שנת תשע"א החילותי לחשוב בדרך כזו, דהנה לענין ספירת יובלות ע"י בי"ד בתוס' מנחות הסתפקו אם מברכים, והראב"ד על ספרא בהר כ' שמברכים, ובחזקוני בפ' בהר החליט שאין מברכים שדווקא ספה"ע נא' בתורה פעמים בפ' אמור לכל ישראל שכ' בה לכם ובפ' ראה לבי"ד שנא' שם לך ולכן מברכים בה, משא"כ בספירת יובלות דלא הוי אלא מצות בי"ד אין מברכים עיי"ש.

והנה דבריו חידוש שגם בספה"ע יש מצוה על הבי"ד, (ומקורו עפ"י פי' לספרי ראה עיי"ש, וראיתי במשנת חיים בשם הגר"א שמפ' שאינו רק ס"ד), ועוד מבואר מדבריו שעל מצווה דבי"ד אין מברכים, והטעם אולי משום דכל מצווה דבי"ד לא הוי אלא הכשר מצווה לקידוש כמו שנא' מנה וקדש, משא"כ מצווה דציבור שהוא משום תכלית עצמית [אולי ע"ש להתכונן למ"ת או דבר אחר, עכ"פ היא מצווה מעשית], אך מצווה דבי"ד היא מצווה שנועדה לסדר עם ישראל ואין תכליתה במצווה בעצמה וע"כ אין בה ברכה, [ונראה לבאר עוד בזה, מה ששמעתי שהערו באחרו' על מתני' בפ"ב דמכות שכ' שהגולה אינו יוצא מהעיר מקלט אפי' להצלת נפשות עיי"ש, שלכא' יש לעיין דהא פקו"נ דוחה את כה"ת, ולמש"נ ניחא שלכל היותר יש בישיבתו מצות בי"ד ואין מצות בי"ד כשאר המצות להדחות מפני פקו"נ שאינה למטרת עצם המצוה אלא לתכלית שבה, וכיון ודינו להיות בעיר מקלט אינו חשוב שעושה כן משום איזו מצוה, וע"כ לא נדחה מפני פקו"נ עי'].

בנוסח אחר י"ל, ע"פ מש"כ המהר"ל בנצח בטעם שאין מברכין על הגדה ותפילה וכדו', שכל מצוה שהיא בדיבור וצריכה כוונה היא בעצמה כמו ברכה, [וכמדומה כ"כ גם הריטב"א בסוג' דנוסח ברכות בריש פסחים], ועי' א"ז שבאר שלכן פי' הרמב"ם בתו"מ שמברכים על ספה"ע להוציא מדברי מהר"ל, וי"ל שספירת בי"ד צריכה כוונה שכל כולה היא לשם קידוש עצרת כמש"נ, ולכן לא בעי בה ברכה, אמנם יותר נראה לי נכון כנוסח הראשון שכל מצוה של בי"ד אין מברכים שלא מצינו ברכה למוספים על העיר ועל העזרה או לקידוש החודש וכו', שאין תכליתן של מצות אלו לקדש את חומרו של האדם שלכן תיקנו להם ברכה לרומם המעשה ולהעלותו, אלא העיקר במצות אלו התכלית שלשמם נועדו ובכהאי גוונא ליכא ברכה דו"ק ותשכח, [שו"ר שם בשם הד"א שמיטה ויובל שמקשה ע"ז שיש מצות דבי"ד שמפורש שכן מברכים וצ"ע שם שאינו תח"י כעת].

ויתכן שיש ליישב לדברי החזקוני קצת מה שנבוכנו מאד לשיטת רוב הרא' דספה"ע היום מדרבנן, כיון והמצווה של ישראל אינה פועלת קידוש עצרת רק מצוה דבי"ד כמסתבר וכמש"נ גם מדברי החזקוני, והמצווה הזו דכל ישראל היא שבטלה, כיון ואינה בוודאי לעיכובא בקידוש עצרת, ומצוות בי"ד אפשר באמת לא בטלה, ורק שהיום שאין מקדשין עפ"י ראיה ממילא מתקדש העצרת עי"כ שמקדשין בי"ד ע"פ החשבון שנוסד בשעתו ועי"כ כולם יודעים מתי חל החג, ומי יודע אפשר בסוד ה' היה הדבר מתחילה,

ולפי זה יתכן שיש ליישב דברי החינוך שכ' שבו' בסיוון הוה חג העצרת, שהק' עליו המנ"ח הא שבועות הוא אחר חמישים יום לספירה וזה גם בזה"ז ולא בו' בסיוון ואינו רק מקרה שכן קרה היום, ולפי"ז ניחא ששבועות אכן בו' בסיוון עפ"י קביעות החודש ובאמת הוא אחר חמישים יום, רק שא"א כעת לקבוע עפ"י ספירה שאין ספירת בי"ד בזה"ז, והעיקר היה לקבוע שיהיה אחר חמישים ויתקדש עפ"י קביעות החודש ועפ"י קביעות החודש נחשב שמונים ימים ומקדשים עצרת [והיה מי שכ' שמי שעבר את קו התאריך ימנה ימים ויקדש עצרת לעצמו ואין לדברים אלו אחיזה של כלום, אולם למש"נ מהחזקוני ברור יותר, כיון והקידוש עפ"י בי"ד ובו' בסיוון כל מקום לפי מקומו וז"ב וא"צ לפנים].

דרומי
הודעות: 3935
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 07, 2018 9:57 am

דבר פלא מצינו בענין זה בספר היד להרמב"ם. המקום היחיד שבו הוא אומר מה התאריך של חג השבועות הוא בהל' תמידין ומוספין - שם הוא 'מגלה' לראשונה שחג השבועות הוא ביום החמישים לספירת העומר!

צעיר_התלמידים
הודעות: 384
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' מאי 07, 2018 4:23 pm

ברזילי כתב:שלום לכל חכמי אתרא הדין,

לדעת הרבה ראשונים, ספירת העומר בזה"ז דרבנן, לפי שלדעתם ספירה דאורייתא תלויה בהקרבת העומר ומתחילה רק מיום הביאכם בפועל.
לשיטתם יש לשאול מדוע יו"ט של שבועות הוא מן התורה בזה"ז. הלא קביעות זמנו של חג השבועות היא ביום החמישים לספירה, ולכאורה אם אין ספירה מה"ת, במה מקרי ו' סיון שלנו יום החמישים שבו צוותה תורה לקרוא מקרא קודש?
[וזו שאלה נפרדת ממה שיש לדון שמפשטות הפסוקים עולה שקביעות היו"ט היא ביום הקרבת שתי הלחם, ודו"ק]

אשמח לשמוע אם ידוע לכם מי עסק בשאלה פשוטה זו, ובעיקר, מה יש לומר בזה.

עיקר השאלה לא ברורה כלל, גם ספירת היובל בפשטות לא מעכבת בקידוש שנת היובל.
ולענ"ד נראה שעיקר השאלה שלכם בנויה על ערבוב בין שתי הבנות שיכולות ליפול בקריאת הפסוק הנידון.

אם אנחנו מבינים את ספירת העומר כזאת שאמורה לקבוע את תחולת חג השבועות, זאת אומרת שהאדם פועל ויוצר את הספירה בימים, זה אולי פשוטו של מקרא וככזה אפשר שיש מקום מסוים להבין את שאלתך אבל אם כך אין טעם בספירה של כל אחד ואחד, וכי כל בן אדם הולך ליצור לעצמו מועד אחר בתום ספירתו את הקציר שלו? או האם לא יותר פשוט לדבר על חישוב מראש של היום החמישים אחרי העומר, ולקבוע ששבועות יחול ביום ההוא לפי התאריך העברי ? ובפרט לפי ההלכה שלמועד העומר יש זמן קבוע וכל מרחב התימרון הוא בין ה' לז'.

אבל פשוט שספירת העומר באה לקבוע את הספירה באדם ולא ביום, והמעמד של היום קיים מצד עצמו ולא צריך את הספירה של הגברא בשביל לקבוע אותו, האדם לא מייצר את המספר אלא משיב אל לבבו את המספר אשר קיים כבר לפני מעמד הספירה, וזה מתפרש כמו שהרגישו החינוך ועוד בטעמי המצוות שהספירה היא בשביל הנפש ולא בשביל קביעות היום, וממילא נראה שלא קשה מידי.

אך ראיתי כבר לרב סמט שנטה מזה ולענ"ד אין דבריו מחוורים.
29 הספירות בתורה - בהר.rtf
(190.11 KiB) הורד 43 פעמים

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 07, 2018 5:49 pm

צעיר_התלמידים כתב:עיקר השאלה לא ברורה כלל, גם ספירת היובל בפשטות לא מעכבת בקידוש שנת היובל.
ולענ"ד נראה שעיקר השאלה שלכם בנויה על ערבוב בין שתי הבנות שיכולות ליפול בקריאת הפסוק הנידון.

אם אנחנו מבינים את ספירת העומר כזאת שאמורה לקבוע את תחולת חג השבועות, זאת אומרת שהאדם פועל ויוצר את הספירה בימים, זה אולי פשוטו של מקרא וככזה אפשר שיש מקום מסוים להבין את שאלתך אבל אם כך אין טעם בספירה של כל אחד ואחד, וכי כל בן אדם הולך ליצור לעצמו מועד אחר בתום ספירתו את הקציר שלו? או האם לא יותר פשוט לדבר על חישוב מראש של היום החמישים אחרי העומר, ולקבוע ששבועות יחול ביום ההוא לפי התאריך העברי ? ובפרט לפי ההלכה שלמועד העומר יש זמן קבוע וכל מרחב התימרון הוא בין ה' לז'.

אבל פשוט שספירת העומר באה לקבוע את הספירה באדם ולא ביום, והמעמד של היום קיים מצד עצמו ולא צריך את הספירה של הגברא בשביל לקבוע אותו, האדם לא מייצר את המספר אלא משיב אל לבבו את המספר אשר קיים כבר לפני מעמד הספירה, וזה מתפרש כמו שהרגישו החינוך ועוד בטעמי המצוות שהספירה היא בשביל הנפש ולא בשביל קביעות היום, וממילא נראה שלא קשה מידי.

אך ראיתי כבר לרב סמט שנטה מזה ולענ"ד אין דבריו מחוורים.
אמנם מסתבר כדבריך שאין חג השבועות תלוי בספירה בפועל, אלא שביום החמישים חוגגים, ספרו או לא ספרו. אבל אין זה פותר את הבעיה, כי השאלה היא יום החמישים למה (ל' בשווא)? וכאן יש שתי דרכים - חמישים ליום הקרבת העומר בפועל, או חמישים ליום בו נצטווינו להקריב (בין אם הוקרב ובין אם לא). וכעין זה יש ספק דומה בחיוב הספירה עצמו, אם הוא מתחיל ביום הקרבת העומר בפועל, או ביום בו נצטווינו להקריב (בין אם הוקרב ובין אם לא). נראה על פניו ששתי השאלות תלויות זב"ז, ולאותם הראשונים שהבינו שספירה בזה"ז דרבנן כי מונים מיום ההקרבה בפועל, ואין לנו "מיום הביאכם", אם כן אין לנו גם יום החמישים.

צעיר_התלמידים
הודעות: 384
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' מאי 07, 2018 6:04 pm

ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:עיקר השאלה לא ברורה כלל, גם ספירת היובל בפשטות לא מעכבת בקידוש שנת היובל.
ולענ"ד נראה שעיקר השאלה שלכם בנויה על ערבוב בין שתי הבנות שיכולות ליפול בקריאת הפסוק הנידון.

אם אנחנו מבינים את ספירת העומר כזאת שאמורה לקבוע את תחולת חג השבועות, זאת אומרת שהאדם פועל ויוצר את הספירה בימים, זה אולי פשוטו של מקרא וככזה אפשר שיש מקום מסוים להבין את שאלתך אבל אם כך אין טעם בספירה של כל אחד ואחד, וכי כל בן אדם הולך ליצור לעצמו מועד אחר בתום ספירתו את הקציר שלו? או האם לא יותר פשוט לדבר על חישוב מראש של היום החמישים אחרי העומר, ולקבוע ששבועות יחול ביום ההוא לפי התאריך העברי ? ובפרט לפי ההלכה שלמועד העומר יש זמן קבוע וכל מרחב התימרון הוא בין ה' לז'.

אבל פשוט שספירת העומר באה לקבוע את הספירה באדם ולא ביום, והמעמד של היום קיים מצד עצמו ולא צריך את הספירה של הגברא בשביל לקבוע אותו, האדם לא מייצר את המספר אלא משיב אל לבבו את המספר אשר קיים כבר לפני מעמד הספירה, וזה מתפרש כמו שהרגישו החינוך ועוד בטעמי המצוות שהספירה היא בשביל הנפש ולא בשביל קביעות היום, וממילא נראה שלא קשה מידי.

אך ראיתי כבר לרב סמט שנטה מזה ולענ"ד אין דבריו מחוורים.
אמנם מסתבר כדבריך שאין חג השבועות תלוי בספירה בפועל, אלא שביום החמישים חוגגים, ספרו או לא ספרו. אבל אין זה פותר את הבעיה, כי השאלה היא יום החמישים למה (ל' בשווא)? וכאן יש שתי דרכים - חמישים ליום הקרבת העומר בפועל, או חמישים ליום בו נצטווינו להקריב (בין אם הוקרב ובין אם לא). וכעין זה יש ספק דומה בחיוב הספירה עצמו, אם הוא מתחיל ביום הקרבת העומר בפועל, או ביום בו נצטווינו להקריב (בין אם הוקרב ובין אם לא). נראה על פניו ששתי השאלות תלויות זב"ז, ולאותם הראשונים שהבינו שספירה בזה"ז דרבנן כי מונים מיום ההקרבה בפועל, ואין לנו "מיום הביאכם", אם כן אין לנו גם יום החמישים.

לא הבנתי, הראשונים שהבינו שאין ספירה דאוריתא בזה"ז זהו משום שהבינו שהספירה הוא חלק מסדר המצוות המתמשך והמורכב מהבאת העומר ספירה והקרבת הלחם, ולא בגלל שטכנית אין מהיכן לספור.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 07, 2018 6:32 pm

צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי, הראשונים שהבינו שאין ספירה דאוריתא בזה"ז זהו משום שהבינו שהספירה הוא חלק מסדר המצוות המתמשך והמורכב מהבאת העומר ספירה והקרבת הלחם, ולא בגלל שטכנית אין מהיכן לספור.
ומנין שיש כאן סדר מצוות אחד? כי התורה אמרה לספור "מיום הביאכם", ולפי הבנה זו אם לא הבאתם אין כאן מצוה. ואם כן הוא הדין והוא הטעם שאין יום חמישים ליום הביאכם.

צעיר_התלמידים
הודעות: 384
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' מאי 07, 2018 6:35 pm

ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי, הראשונים שהבינו שאין ספירה דאוריתא בזה"ז זהו משום שהבינו שהספירה הוא חלק מסדר המצוות המתמשך והמורכב מהבאת העומר ספירה והקרבת הלחם, ולא בגלל שטכנית אין מהיכן לספור.
ומנין שיש כאן סדר מצוות אחד? כי התורה אמרה לספור "מיום הביאכם", ולפי הבנה זו אם לא הבאתם אין כאן מצוה. ואם כן הוא הדין והוא הטעם שאין יום חמישים ליום הביאכם.

ואכן אין להביא שתי הלחם אם נבנה בית המקדש בין פסח לשבועות.
אבל זה לא סותר את הענין ש'וקראתם בעצם היום הזה' כשם שמשום מה אינו מתייחס ליום הבאת שתי הלחם עצמם בפועל כך אינו מתייחס גם ליום שבו חלה חובת הבאתם.

יהודי טבעי
הודעות: 207
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ב' מאי 07, 2018 6:51 pm

צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:עיקר השאלה לא ברורה כלל, גם ספירת היובל בפשטות לא מעכבת בקידוש שנת היובל.
ולענ"ד נראה שעיקר השאלה שלכם בנויה על ערבוב בין שתי הבנות שיכולות ליפול בקריאת הפסוק הנידון.

אם אנחנו מבינים את ספירת העומר כזאת שאמורה לקבוע את תחולת חג השבועות, זאת אומרת שהאדם פועל ויוצר את הספירה בימים, זה אולי פשוטו של מקרא וככזה אפשר שיש מקום מסוים להבין את שאלתך אבל אם כך אין טעם בספירה של כל אחד ואחד, וכי כל בן אדם הולך ליצור לעצמו מועד אחר בתום ספירתו את הקציר שלו? או האם לא יותר פשוט לדבר על חישוב מראש של היום החמישים אחרי העומר, ולקבוע ששבועות יחול ביום ההוא לפי התאריך העברי ? ובפרט לפי ההלכה שלמועד העומר יש זמן קבוע וכל מרחב התימרון הוא בין ה' לז'.

אבל פשוט שספירת העומר באה לקבוע את הספירה באדם ולא ביום, והמעמד של היום קיים מצד עצמו ולא צריך את הספירה של הגברא בשביל לקבוע אותו, האדם לא מייצר את המספר אלא משיב אל לבבו את המספר אשר קיים כבר לפני מעמד הספירה, וזה מתפרש כמו שהרגישו החינוך ועוד בטעמי המצוות שהספירה היא בשביל הנפש ולא בשביל קביעות היום, וממילא נראה שלא קשה מידי.

אך ראיתי כבר לרב סמט שנטה מזה ולענ"ד אין דבריו מחוורים.
אמנם מסתבר כדבריך שאין חג השבועות תלוי בספירה בפועל, אלא שביום החמישים חוגגים, ספרו או לא ספרו. אבל אין זה פותר את הבעיה, כי השאלה היא יום החמישים למה (ל' בשווא)? וכאן יש שתי דרכים - חמישים ליום הקרבת העומר בפועל, או חמישים ליום בו נצטווינו להקריב (בין אם הוקרב ובין אם לא). וכעין זה יש ספק דומה בחיוב הספירה עצמו, אם הוא מתחיל ביום הקרבת העומר בפועל, או ביום בו נצטווינו להקריב (בין אם הוקרב ובין אם לא). נראה על פניו ששתי השאלות תלויות זב"ז, ולאותם הראשונים שהבינו שספירה בזה"ז דרבנן כי מונים מיום ההקרבה בפועל, ואין לנו "מיום הביאכם", אם כן אין לנו גם יום החמישים.

לא הבנתי, הראשונים שהבינו שאין ספירה דאוריתא בזה"ז זהו משום שהבינו שהספירה הוא חלק מסדר המצוות המתמשך והמורכב מהבאת העומר ספירה והקרבת הלחם, ולא בגלל שטכנית אין מהיכן לספור.


עיין בחידושי הגר"ח הלוי על הרמב"ם (הלכות שמיטה ויובל פ"י ה"ה), שכתב לדייק מדברי הרמב"ם דלגבי יובל אם אין בי"ד סופרים את השנים שבע שבע שנים אינו יובל, ולכן לאחר החורבן, דחסר אז ספירה וקידוש ב"ד, עצם השנה לית בה דין יובל, דבלא קביעת הספירה והקידוש כל השנים אין נקבעים ועולין בחשבון היובל, ובטל כל מספר היובל, ושנה זו אין בה דין שנת החמשים ואינה שנת היובל כלל.
ולכאורה ה"ה גם בחג השבועות שכל קביעתו נסמך רק על הספירה, ואם בטלה הספירה בטל חג השבועות. ואם כי ביובל בעינן תרתי גם קידוש וגם ספירה ובשבועות בעינן רק ספירה, אבל עכ"פ מאחר שחסר הספירה חסר עיקר סיבת הקביעות. ואין לחלק שבספירת העומר אנו נסמכים על שבת בראשית שקובע שבועות במציאות גם בלי מניין לכל אחד, שהרי הגר"ח הוכיח שם להדיא שגם אם מקיימים את השמיטין אין חל יובל בלא ספירה.]
נערך לאחרונה על ידי יהודי טבעי ב ד' מאי 09, 2018 7:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 07, 2018 7:55 pm

צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי, הראשונים שהבינו שאין ספירה דאוריתא בזה"ז זהו משום שהבינו שהספירה הוא חלק מסדר המצוות המתמשך והמורכב מהבאת העומר ספירה והקרבת הלחם, ולא בגלל שטכנית אין מהיכן לספור.
ומנין שיש כאן סדר מצוות אחד? כי התורה אמרה לספור "מיום הביאכם", ולפי הבנה זו אם לא הבאתם אין כאן מצוה. ואם כן הוא הדין והוא הטעם שאין יום חמישים ליום הביאכם.

ואכן אין להביא שתי הלחם אם נבנה בית המקדש בין פסח לשבועות.
אבל זה לא סותר את הענין ש'וקראתם בעצם היום הזה' כשם שמשום מה אינו מתייחס ליום הבאת שתי הלחם עצמם בפועל כך אינו מתייחס גם ליום שבו חלה חובת הבאתם.

לא אמרתי שהוא מתיחס ליום בו מביאים שתי הלחם (אם כי גם זה אפשרי) אלא ליום החמישים להבאת העומר. לדעתך, לאיזה יום זה מתיחס?

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 08, 2018 12:43 am

צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי, הראשונים שהבינו שאין ספירה דאוריתא בזה"ז זהו משום שהבינו שהספירה הוא חלק מסדר המצוות המתמשך והמורכב מהבאת העומר ספירה והקרבת הלחם, ולא בגלל שטכנית אין מהיכן לספור.
ומנין שיש כאן סדר מצוות אחד? כי התורה אמרה לספור "מיום הביאכם", ולפי הבנה זו אם לא הבאתם אין כאן מצוה. ואם כן הוא הדין והוא הטעם שאין יום חמישים ליום הביאכם.

ואכן אין להביא שתי הלחם אם נבנה בית המקדש בין פסח לשבועות.

לא לכל הדעות. יעויין שו"ת בית יצחק יו"ד ח"ב סי' קיט.

דרומי
הודעות: 3935
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 08, 2018 12:47 am

אגב בענין זה, חשבתי בדרך החידוד לבאר למה ביו"ט שני של שבועות אין קוראים בפרשת 'שור או כשב', שבה יש אריכות גדולה בענין ספירת העומר וחג השבועות וכו', ובמקום זה קוראים את פרשת 'כל הבכור', שחגיגת שבועות שם באה בקיצור הרבה יותר. וכבר כתב בזה הפר"ח והארכתי בזה באשכול אחר.

וחשבתי שאולי הוא משום שהקריאה בפרשה זו עלולה לעורר שאלות על עצם החג, כי אכן בפרשה זו משמע שקריאת היו"ט כמקרא קודש תלויה בספירת העומר שלפני כן וכו', ולכן העדיפו לחסוך שאלות (מצד יהודים 'פשוטים' השומעים את קריאת התורה) וקוראים בפרשת 'כל הבכור' שהיא לא מעוררת שאלה זו.

יושב סתר
הודעות: 288
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי יושב סתר » ג' מאי 08, 2018 11:00 pm

ספר ראשית ביכורים לר"ב הכהן מוילנא

ראב.jpg
ראב.jpg (1.4 MiB) נצפה 1111 פעמים
ראב..jpg
ראב..jpg (1.48 MiB) נצפה 1111 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2769
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מאי 09, 2018 2:34 pm

ייש"כ.

יהודי טבעי
הודעות: 207
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ד' מאי 09, 2018 4:39 pm

דרומי כתב:אגב בענין זה, חשבתי בדרך החידוד לבאר למה ביו"ט שני של שבועות אין קוראים בפרשת 'שור או כשב', שבה יש אריכות גדולה בענין ספירת העומר וחג השבועות וכו', ובמקום זה קוראים את פרשת 'כל הבכור', שחגיגת שבועות שם באה בקיצור הרבה יותר. וכבר כתב בזה הפר"ח והארכתי בזה באשכול אחר.

וחשבתי שאולי הוא משום שהקריאה בפרשה זו עלולה לעורר שאלות על עצם החג, כי אכן בפרשה זו משמע שקריאת היו"ט כמקרא קודש תלויה בספירת העומר שלפני כן וכו', ולכן העדיפו לחסוך שאלות (מצד יהודים 'פשוטים' השומעים את קריאת התורה) וקוראים בפרשת 'כל הבכור' שהיא לא מעוררת שאלה זו.


לפי דברי דלעיל מיושב שפיר כי דווקא בפרשת שבעה שבועות שבראה, למדו בספרי על חובת שבועות אף על פי שאין קציר.
ראה פיסקא פד - 'ועשית חג שבועות לה' אלהיך. מכלל שנא' שמות כג וחג הקציר בצאת השנה יכול אם יש לך קציר אתה עושה י"ט ואם לאו אין אתה עושה י"ט תלמוד לומר ועשית חג שבועות לה' אלהיך בין שיש לו קציר ובין שאין לו קציר אתה עושה י"ט'.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי בן אדם » ד' מאי 09, 2018 5:27 pm

ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:ומנין שיש כאן סדר מצוות אחד? כי התורה אמרה לספור "מיום הביאכם", ולפי הבנה זו אם לא הבאתם אין כאן מצוה. ואם כן הוא הדין והוא הטעם שאין יום חמישים ליום הביאכם.

ואכן אין להביא שתי הלחם אם נבנה בית המקדש בין פסח לשבועות.
אבל זה לא סותר את הענין ש'וקראתם בעצם היום הזה' כשם שמשום מה אינו מתייחס ליום הבאת שתי הלחם עצמם בפועל כך אינו מתייחס גם ליום שבו חלה חובת הבאתם.

לא אמרתי שהוא מתיחס ליום בו מביאים שתי הלחם (אם כי גם זה אפשרי) אלא ליום החמישים להבאת העומר. לדעתך, לאיזה יום זה מתיחס?

הקושיא חזקה מברזל, ולחומר הקושיא לכאורה נצטרך לומר כמש"כ הרמב"ן שמזה שכתוב "חוקת עולם לדורותיכם בכל מושבותיכם", בזה גילתה התורה שאף בשעה שאין עומר יקבעו את החג לפי מנין חמשים יום ליום שבו חלה חובת הבאת העומר. (וכן היא גם נוסח הספירה שאומרים "לעומר/בעומר" אע"פ שאין לנו בזמננו עומר, והכוונה היא ליום שבה יש מצווה להקריב העומר, אף אם בפועל לא הקריבו בסופו של דבר).
אלא שקצת תמוה איך יתכן שלא מצאנו בחז"ל ילפותא זו, וכל מקורו אינו אלא מזמן הראשונים.

יהודי טבעי
הודעות: 207
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ד' מאי 09, 2018 7:32 pm

בן אדם כתב:
ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:ואכן אין להביא שתי הלחם אם נבנה בית המקדש בין פסח לשבועות.
אבל זה לא סותר את הענין ש'וקראתם בעצם היום הזה' כשם שמשום מה אינו מתייחס ליום הבאת שתי הלחם עצמם בפועל כך אינו מתייחס גם ליום שבו חלה חובת הבאתם.

לא אמרתי שהוא מתיחס ליום בו מביאים שתי הלחם (אם כי גם זה אפשרי) אלא ליום החמישים להבאת העומר. לדעתך, לאיזה יום זה מתיחס?

הקושיא חזקה מברזל, ולחומר הקושיא לכאורה נצטרך לומר כמש"כ הרמב"ן שמזה שכתוב "חוקת עולם לדורותיכם בכל מושבותיכם", בזה גילתה התורה שאף בשעה שאין עומר יקבעו את החג לפי מנין חמשים יום ליום שבו חלה חובת הבאת העומר. (וכן היא גם נוסח הספירה שאומרים "לעומר/בעומר" אע"פ שאין לנו בזמננו עומר, והכוונה היא ליום שבה יש מצווה להקריב העומר, אף אם בפועל לא הקריבו בסופו של דבר).
אלא שקצת תמוה איך יתכן שלא מצאנו בחז"ל ילפותא זו, וכל מקורו אינו אלא מזמן הראשונים.

בספרי (פרשת ראה פיסקא פד) איתא – 'ועשית חג שבועות לה' אלהיך. מכלל שנאמר (שמות כג) וחג הקציר בצאת השנה יכול אם יש לך קציר אתה עושה יו"ט, ואם לאו אין אתה עושה יו"ט תלמוד לומר ועשית חג שבועות לה' אלהיך בין שיש לו קציר ובין שאין לו קציר אתה עושה יו"ט'.
ואמנם אין מדובר שם על קרבן העומר, אבל זה כל שכן, כי אם אין קציר גם אין עומר, (כנפסק ברמב"ם שאין מביאין עומר מן הישן) ובכל זאת עושים שבועות.
אך גם לאחר הילפותא של הרמב"ן והספרי עדיין קשה כי נצטרך לומר שחג השבועות לדידן מתבסס על חשבון חמישים הימים בלי הספירה בפה, וחשבון זה בהכרח כתוב בלשון הכתוב 'תספר לך' או 'וספרתם לכם', ונמצא שגם בזמן הזה מתקיים הפסוק, ואם כן כשם שבזמן המקדש דרשו את הפסוק על ספירה בפה, כמו כן גם בזמן הזה נדרוש עם ספירה בפה. ומריבוי זה שמלמדנו על חג השבועות בזמן הזה יש לנו ללמוד גם על ספירת העומר, מאחר שאין לנו כל בסיס לקביעות החג בלי הספירה.
והתירוץ על כך יש לבאר על פי יסוד כללי שהפשט והדרש הם שני רבדים שונים. ולכן אף שמיעטו בזמן שאין קרבנות את הספירה בפה, היינו ברובד הדרש - שבו נתרבתה ספירה בפה, שם מיעטו שכאשר אין קרבנות אין ספירה מן התורה, אבל ברובד פשוטו של מקרא שהספירה היא בחשבון הלב, שם לא נתחדש המיעוט בזמן שאין קרבנות. ולכן יש חג שבועות מן התורה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 754
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' מאי 10, 2018 8:56 pm

פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
ברזילי כתב:שלום לכל חכמי אתרא הדין,

לדעת הרבה ראשונים, ספירת העומר בזה"ז דרבנן, לפי שלדעתם ספירה דאורייתא תלויה בהקרבת העומר ומתחילה רק מיום הביאכם בפועל.
לשיטתם יש לשאול מדוע יו"ט של שבועות הוא מן התורה בזה"ז. הלא קביעות זמנו של חג השבועות היא ביום החמישים לספירה, ולכאורה אם אין ספירה מה"ת, במה מקרי ו' סיון שלנו יום החמישים שבו צוותה תורה לקרוא מקרא קודש?
[וזו שאלה נפרדת ממה שיש לדון שמפשטות הפסוקים עולה שקביעות היו"ט היא ביום הקרבת שתי הלחם, ודו"ק]

אשמח לשמוע אם ידוע לכם מי עסק בשאלה פשוטה זו, ובעיקר, מה יש לומר בזה.


ואם חכמים אמרו לספור. מה אכפת לן?
ומאי שנא מקביעת התאריך של כל חג, שגם הוא מתבסס על קביעת הלוח ועיבור השנה ע"י חכמים? (ולא ע"י עדות על חידושה של לבנה וכו')
אלא שכאן נתווסף עוד משהו, שאמרו חכמים לנו לספור, ובסוף ספירתנו יחול חג השבועות מדאורייתא, כי כך הורו לנו חכמים.

שותא דמר לא ידענא, הלא יש כאן שאלה פשוטה שקידוש עצרת תלוי במניין, 'מנה ימים וקדש עצרת', ואי מניין אין כאן קידוש אין כאן.

אמנם בעבר כתבתי דברים ע"ד זה שכיום הוא עפ"י קביעות החודש ומתאים הדבר לרס"ג והחינוך שכתבו ששבועות הוא בו' בסיון, שר' פישל פרעלא ר"ל שדעתו כדעת הגא' (שבאו לשלול הקראות), שקידוש ע"פ חשבון מה"ת, ואני כתבתי דכוונתם לזה"ז. ואני מצרף כאן.
[/quote]

אותם חז"ל ש"קידשו" לנו את המועדים האחרים, הם אמרו לנו לספור ושיתקדש בתום ספירתנו "שבועות".
כלומר השאירו לנו את "כח" הקידוש בתום הספירה מכוחם לקבוע את זמן המועדות, אלא דשאני מכל מועד שמתקדש בתאריכו בלי ספירה, וכאן אמרו לנו שיכול להתקדש מכח ספירתנו.

פרי יהושע
הודעות: 2769
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' מאי 11, 2018 3:20 am

אליהו בן עמרם כתב:אותם חז"ל ש"קידשו" לנו את המועדים האחרים, הם אמרו לנו לספור ושיתקדש בתום ספירתנו "שבועות".
כלומר השאירו לנו את "כח" הקידוש בתום הספירה מכוחם לקבוע את זמן המועדות, אלא דשאני מכל מועד שמתקדש בתאריכו בלי ספירה, וכאן אמרו לנו שיכול להתקדש מכח ספירתנו.
.

יפה אבל מעט מרחיק לכת, כי חז"ל לא קבלו כוח לקדש מועדות ע"י תקנתם, אלא ע"י קידוש החודש, ומנ"ל שאכן קיבלו כוח כזה.
ורבי רפאל מוולאזין רצה ללמוד מהתורה של וספרתם לכם ממחרת השבת, מיום הביאכם וגו', שיש בתורה התייחסות מיוחדת לזמן שלא יהיה בית מקדש כמבואר בסוגי' במנחות לעניין "יום הנף", (ויש עוד כיו"ב "בערב תאכלו מצות", שעכ"פ מדרכי הדרשה אמרו שיש בכללה מצווה לזמן הזה בתורה גופא), ומשם יש ללמוד שגם בלא עומר, יש ספירה וקידוש, אבל אם הספירה מדרבנן הדק"ל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 754
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' מאי 11, 2018 12:47 pm

פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:אותם חז"ל ש"קידשו" לנו את המועדים האחרים, הם אמרו לנו לספור ושיתקדש בתום ספירתנו "שבועות".
כלומר השאירו לנו את "כח" הקידוש בתום הספירה מכוחם לקבוע את זמן המועדות, אלא דשאני מכל מועד שמתקדש בתאריכו בלי ספירה, וכאן אמרו לנו שיכול להתקדש מכח ספירתנו.
.

יפה אבל מעט מרחיק לכת, כי חז"ל לא קבלו כוח לקדש מועדות ע"י תקנתם, אלא ע"י קידוש החודש, ומנ"ל שאכן קיבלו כוח כזה.
ורבי רפאל מוולאזין רצה ללמוד מהתורה של וספרתם לכם ממחרת השבת, מיום הביאכם וגו', שיש בתורה התייחסות מיוחדת לזמן שלא יהיה בית מקדש כמבואר בסוגי' במנחות לעניין "יום הנף", (ויש עוד כיו"ב "בערב תאכלו מצות", שעכ"פ מדרכי הדרשה אמרו שיש בכללה מצווה לזמן הזה בתורה גופא), ומשם יש ללמוד שגם בלא עומר, יש ספירה וקידוש, אבל אם הספירה מדרבנן הדק"ל.

ולהטעים את הדבר עוד קצת:
לדעת החזקוני, שציין מר שליט"א, הנה צריך להבין מאי שנא גדר ספירת ב"ד מספירת כלל ישראל? ומה התוספת בספירת בי"ד על ספירת כלל ישראל?
ואולי, שתי מטרות לפנינו, האחת - ספירה שיש בה "הכנה" (לכלל ישראל. כי הרי ברור שקידוש היום לא יהיה תלוי בספירת כל אחד ואחד, וכפי שכבר הקשו טובא בכאן), וספירה שיש בה ענין של קידוש היום (בי"ד הגדול), שניתן הכח ביד בי"ד הגדול לקבוע תאריך מועד זה שלא באמצעות קידוש החודש אלא באמצעות הספירה, כספירת יובל.
ובתקנת חז"ל שכלל ישראל ימשיכו לספור אף לאחר שנתבטלה מצות הספירה מדאורייתא, השאירו בידינו את הכח לקבוע את המועד מכח ספירתנו.
וכפי, שיש בכח בי"ד הגדול לקבוע את תאריכי שאר המועדות על פי חשבונם (כתקנת הלל - אף לאחר שאין למעשה קידוש החודש), כך יש כח בידם לקבוע את תאריך חג השבועות מכח ספירתנו, כי זה כוחם שניתן להם מדאורייתא, בספירת בי"ד הגדול, שכל מטרתה לקבוע את תאריך המועד - שבועות, ולא כספירת ישראל (בזמן שהיו מצווים מדאורייתא).
ולענ"ד הקלושה והרטושה - הדברים נכונים ונפלאים...

יושב סתר
הודעות: 288
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי יושב סתר » ו' מאי 11, 2018 1:27 pm

שיעור הגרמ"ב זילברברג שדן בנושא
קבצים מצורפים
שיעורי ליל שבת - 118.pdf
(488.51 KiB) הורד 36 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2769
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' מאי 11, 2018 1:59 pm

אליהו בן עמרם כתב:
פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:אותם חז"ל ש"קידשו" לנו את המועדים האחרים, הם אמרו לנו לספור ושיתקדש בתום ספירתנו "שבועות".
כלומר השאירו לנו את "כח" הקידוש בתום הספירה מכוחם לקבוע את זמן המועדות, אלא דשאני מכל מועד שמתקדש בתאריכו בלי ספירה, וכאן אמרו לנו שיכול להתקדש מכח ספירתנו.
.

יפה אבל מעט מרחיק לכת, כי חז"ל לא קבלו כוח לקדש מועדות ע"י תקנתם, אלא ע"י קידוש החודש, ומנ"ל שאכן קיבלו כוח כזה.
ורבי רפאל מוולאזין רצה ללמוד מהתורה של וספרתם לכם ממחרת השבת, מיום הביאכם וגו', שיש בתורה התייחסות מיוחדת לזמן שלא יהיה בית מקדש כמבואר בסוגי' במנחות לעניין "יום הנף", (ויש עוד כיו"ב "בערב תאכלו מצות", שעכ"פ מדרכי הדרשה אמרו שיש בכללה מצווה לזמן הזה בתורה גופא), ומשם יש ללמוד שגם בלא עומר, יש ספירה וקידוש, אבל אם הספירה מדרבנן הדק"ל.

ולהטעים את הדבר עוד קצת:
לדעת החזקוני, שציין מר שליט"א, הנה צריך להבין מאי שנא גדר ספירת ב"ד מספירת כלל ישראל? ומה התוספת בספירת בי"ד על ספירת כלל ישראל?
ואולי, שתי מטרות לפנינו, האחת - ספירה שיש בה "הכנה" (לכלל ישראל. כי הרי ברור שקידוש היום לא יהיה תלוי בספירת כל אחד ואחד, וכפי שכבר הקשו טובא בכאן), וספירה שיש בה ענין של קידוש היום (בי"ד הגדול), שניתן הכח ביד בי"ד הגדול לקבוע תאריך מועד זה שלא באמצעות קידוש החודש אלא באמצעות הספירה, כספירת יובל.
ובתקנת חז"ל שכלל ישראל ימשיכו לספור אף לאחר שנתבטלה מצות הספירה מדאורייתא, השאירו בידינו את הכח לקבוע את המועד מכח ספירתנו.
וכפי, שיש בכח בי"ד הגדול לקבוע את תאריכי שאר המועדות על פי חשבונם (כתקנת הלל - אף לאחר שאין למעשה קידוש החודש), כך יש כח בידם לקבוע את תאריך חג השבועות מכח ספירתנו, כי זה כוחם שניתן להם מדאורייתא, בספירת בי"ד הגדול, שכל מטרתה לקבוע את תאריך המועד - שבועות, ולא כספירת ישראל (בזמן שהיו מצווים מדאורייתא).
ולענ"ד הקלושה והרטושה - הדברים נכונים ונפלאים...


ייש"כ להרב אב"ע אכן דברים נפלאים, אולם אכתי יש להעיר, שאין בדווקא ספירת כל ישראל להכינם, אלא מפני שהם בשדות ולא שמעו ספירת בי"ד כ"כ כמה קדמונים, ועוד וזה העיקר איך יכולה כעת ספירתינו להיות במקום ספירת בי"ד, לא יעלה על הדעת... זה הלא תרתי דסתרי אהדדי..

בברכה שלימה

פרי יהושע

אליהו בן עמרם
הודעות: 754
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: קביעת חג השבועות בזמן שאין ספיה"ע מה"ת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' מאי 11, 2018 2:53 pm

פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:ולהטעים את הדבר עוד קצת:
לדעת החזקוני, שציין מר שליט"א, הנה צריך להבין מאי שנא גדר ספירת ב"ד מספירת כלל ישראל? ומה התוספת בספירת בי"ד על ספירת כלל ישראל?
ואולי, שתי מטרות לפנינו, האחת - ספירה שיש בה "הכנה" (לכלל ישראל. כי הרי ברור שקידוש היום לא יהיה תלוי בספירת כל אחד ואחד, וכפי שכבר הקשו טובא בכאן), וספירה שיש בה ענין של קידוש היום (בי"ד הגדול), שניתן הכח ביד בי"ד הגדול לקבוע תאריך מועד זה שלא באמצעות קידוש החודש אלא באמצעות הספירה, כספירת יובל.
ובתקנת חז"ל שכלל ישראל ימשיכו לספור אף לאחר שנתבטלה מצות הספירה מדאורייתא, השאירו בידינו את הכח לקבוע את המועד מכח ספירתנו.
וכפי, שיש בכח בי"ד הגדול לקבוע את תאריכי שאר המועדות על פי חשבונם (כתקנת הלל - אף לאחר שאין למעשה קידוש החודש), כך יש כח בידם לקבוע את תאריך חג השבועות מכח ספירתנו, כי זה כוחם שניתן להם מדאורייתא, בספירת בי"ד הגדול, שכל מטרתה לקבוע את תאריך המועד - שבועות, ולא כספירת ישראל (בזמן שהיו מצווים מדאורייתא).
ולענ"ד הקלושה והרטושה - הדברים נכונים ונפלאים...


ייש"כ להרב אב"ע אכן דברים נפלאים, אולם אכתי יש להעיר, שאין בדווקא ספירת כל ישראל להכינם, אלא מפני שהם בשדות ולא שמעו ספירת בי"ד כ"כ כמה קדמונים, ועוד וזה העיקר איך יכולה כעת ספירתינו להיות במקום ספירת בי"ד, לא יעלה על הדעת... זה הלא תרתי דסתרי אהדדי..

בברכה שלימה

פרי יהושע


אף שיש לענ"ד עוד מה לענות וליישב, אך לדידי ולשכוותי די בהסכמתו הנדירה של מר שליט"א שרב גובריה וחיילה באורייתא - לדברים, וכך אוכל להכנס בעזהי"ת לשבת המלכה מתוך רוב שמחה...
בכבוד וביקר כיאה וכיאות
הק' אב"ע


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים