האם יש ממש בחודשים של הנוצרים

[בד_קודש]

במסגרת הדף היומי עסקתי קצת בענייני אוסטרונמיה, והנה כידוע שאומות העולם, כלומר, הנוצרים מונים את השנה רק לפי שנת החמה ועיין סוכה כט עמוד א - ולכאו' אין כל הסבר לחדשים של הנוצרים, כאשר אין כל גלגל המסתובב לפי חודשי השנה שלהם.
האם יש ממש בחודשים של הנוצרים אשמח לשמוע דעת הרבנים כאן.

[אוצר החכמה]

מה הכוונה יש ממש?

[בד_קודש]

יש כאן בעצם שתי שאלות.
א. מה זה החלוקה הזאת של הנוצרים ולשם מה עשו זאת.
ב. היום כל חברה רצינית מבקשת תאריך לידה כדי לקבוע אם העובד מתאים להם, ורצוני לדעת האם זה פשוט שטויות וכולם נפלו על השכל או שמא יש בהן משהו.

[אוצר החכמה]

הם נפלו על השכל. אבל אין לזה קשר לחדשים של הנוצרים, על פי תאריך הלידה הם קובעים את המפה האסטרולוגית.

[בד_קודש]

גלגל המזלות אינו תואם כלל את החדשים שלהם.

[אוצר החכמה]

נכון אבל אם אתה אומר לחברה את התאריך הוא יכול להסיק על מצב המזלות בתאריך זה בקלות.

[בד_קודש]

איך הוא יכול לקבוע - האם גלגל המזלות תואם את החדשים שלהם, כלומר, האם כשקבעו שפברואר הוא פעמים עשרים ושמונה יום ופעמים עשרים ותשע האם גלגל המזלות משתנה לפי החדשים שהם קבעו חלילה.

[אוצר החכמה]

לא ברור לי במה אתה מתקשה. יש טבלאות מחושבות (או תכנות מחשב) שיודעות לציין על כל תאריך מה היה מצב הכוכבים באותו יום ובאותה שעה. מה אתה רוצה שישאל את העובד מה היה המזל הצומח בשעת לידתו או שאלות מסוג זה? הוא מקבל תאריך ומתרגם את זה למפה אסטרולוגית.

[בד_קודש]

פשוט מאוד - גלגל המזלות אם הבנתי נכון משתנה מידי חודש ב21 לחודש ומה בין זה לחודשי השנה שלהם, התוכנה בנוייה על סדר החדשים שלהם וזה פשוט מעורר גיחוך.
ונניח שהתוכנה בנויה על כל עשרים ואחד לחודש, עדיין אין זה נכון שהרי אילו כל החדשים שלהם היו שלושים יום ניחא, אך הם הרי קבעו פעמים שיש בחודש שלושים ופעמים שלושים ואחד ופעמים שפברואר הינו עשרים ושמונה יום ופעמים עשרים ותשע

[פלתי]

השאלה שלך מעוררת גיחוך. סליחה.
לוח השנה שלהם אינו בנוי לפי מהלך המזלות, ולכן אינו תואם את גלגל המזלות. ועכ"פ לפי תאריך הלידה אפשר לדעת מה היה מצב מצב המזלות באותו היום. אפשר באותו אופן לקבוע את מצב המזלות לפי התאריך העברי או לפי התאריך המוסלמי או הפרסי אם תרצה.
מה כל כך מפריע לך שהחודשים שלהם אינם תואמים את הילוך גלגל המזלות? איפה כאן בדיוק הגיחוך?

[בד_קודש]

א. לא השבת לי מדוע קבוע שתים עשרה חודשים – לפי איזה גלגל.
ב. יתכן שניתן לחשבן מה היה המזל באותו היום, אך לבוא ולקבוע שעשרה ביולי זה מזל פלוני ואלמוני אין זה נכון כלל ועיקר. שהרי עשרה נדחף קדימה ואחורה. תלוי אם פברואר היה עשרים ותשע יום או עשרים ושמונה יום.
ג. אמור מעתה לא היום קובע ולא החודש שלהם קובע אלא שניתן להוכיח מתאריך הלידה שלהם מה היה המזל באותו שעה - אם ראית פעם מפה אוסטרולוגית בעיתונות החילונית היית מבין מדוע זה מגוחך. והרבה מעבר.

[מרחביה]

ראב"ע ויקרא כה ט:
אין לחמה חודש, והמחשבים בקשו מספר לחודש שיהיה נחלק קרוב לחודש מימות חדשי הלבנה.

[בד_קודש]

יישר כוחך מרחביה.
הגם שזה חידוש עצום שגם האומות הנוצרים מונים לפי חדשי הלבנה.

[פלתי]

א. לא השבת לי מדוע קבוע שתים עשרה חודשים – לפי איזה גלגל.
ב. יתכן שניתן לחשבן מה היה המזל באותו היום, אך לבוא ולקבוע שעשרה ביולי זה מזל פלוני ואלמוני אין זה נכון כלל ועיקר. שהרי עשרה נדחף קדימה ואחורה. תלוי אם פברואר היה עשרים ותשע יום או עשרים ושמונה יום.
ג. אמור מעתה לא היום קובע ולא החודש שלהם קובע אלא שניתן להוכיח מתאריך הלידה שלהם מה היה המזל באותו שעה - אם ראית פעם מפה אוסטרולוגית בעיתונות החילונית היית מבין מדוע זה מגוחך. והרבה מעבר.

א. לפי גלגל החמה, 365 יום בשנה. והעיקר שיצא חג הפסחא שלהם בחודש האביב.
ב. יתכן שנדחף בכמה שעות ולא ביום שלם. זה כמו בלוח שלנו שמעברים את השנה כל כמה שנים כדי לאזן את הלוח, כך גם אצלם צריכים איזונים.
ג. ב"ה אף פעם לא ראיתי עיתון חילוני, ואם זה מה שמגוחך, אז ניחא.
אוסיף עוד משהו, אם כל חכמת האסטרונומיה והאסטרולוגיה שלך מתמצית במה שלמדת בשיעור הדף היומי בר"ה, אני במקומך לא הייתי מגחך.

[בד_קודש]

א. לא השבת לי מדוע קבוע שתים עשרה חודשים – לפי איזה גלגל.
ב. יתכן שניתן לחשבן מה היה המזל באותו היום, אך לבוא ולקבוע שעשרה ביולי זה מזל פלוני ואלמוני אין זה נכון כלל ועיקר. שהרי עשרה נדחף קדימה ואחורה. תלוי אם פברואר היה עשרים ותשע יום או עשרים ושמונה יום.
ג. אמור מעתה לא היום קובע ולא החודש שלהם קובע אלא שניתן להוכיח מתאריך הלידה שלהם מה היה המזל באותו שעה - אם ראית פעם מפה אוסטרולוגית בעיתונות החילונית היית מבין מדוע זה מגוחך. והרבה מעבר.

א. לפי גלגל החמה, 365 יום בשנה. והעיקר שיצא חג הפסחא שלהם בחודש האביב.
ב. יתכן שנדחף בכמה שעות ולא ביום שלם. זה כמו בלוח שלנו שמעברים את השנה כל כמה שנים כדי לאזן את הלוח, כך גם אצלם צריכים איזונים.
ג. ב"ה אף פעם לא ראיתי עיתון חילוני, ואם זה מה שמגוחך, אז ניחא.
אוסיף עוד משהו, אם כל חכמת האסטרולוגיה שלך מתמצית במה שלמדת בשיעור הדף היומי בר"ה, אני במקומך לא הייתי מגחך.

א. ולכן מה?! לכן חילקו את זה ל12 חדשים.
ב.
ג.
על ב וג' למותר הוא.

[פלתי]

א. לא השבת לי מדוע קבוע שתים עשרה חודשים – לפי איזה גלגל.
ב. יתכן שניתן לחשבן מה היה המזל באותו היום, אך לבוא ולקבוע שעשרה ביולי זה מזל פלוני ואלמוני אין זה נכון כלל ועיקר. שהרי עשרה נדחף קדימה ואחורה. תלוי אם פברואר היה עשרים ותשע יום או עשרים ושמונה יום.
ג. אמור מעתה לא היום קובע ולא החודש שלהם קובע אלא שניתן להוכיח מתאריך הלידה שלהם מה היה המזל באותו שעה - אם ראית פעם מפה אוסטרולוגית בעיתונות החילונית היית מבין מדוע זה מגוחך. והרבה מעבר.

א. לפי גלגל החמה, 365 יום בשנה. והעיקר שיצא חג הפסחא שלהם בחודש האביב.
ב. יתכן שנדחף בכמה שעות ולא ביום שלם. זה כמו בלוח שלנו שמעברים את השנה כל כמה שנים כדי לאזן את הלוח, כך גם אצלם צריכים איזונים.
ג. ב"ה אף פעם לא ראיתי עיתון חילוני, ואם זה מה שמגוחך, אז ניחא.
אוסיף עוד משהו, אם כל חכמת האסטרולוגיה שלך מתמצית במה שלמדת בשיעור הדף היומי בר"ה, אני במקומך לא הייתי מגחך.

א. ולכן מה?! לכן חילקו את זה ל12 חדשים.
ב.
ג.
על ב וג' למותר הוא.

א. יתכן בהחלט שלקחו את החלוקה הזו מהתורה, אבל יתכן מאד שיש עוד טעמים לקביעה השרירותית של 12 חדשים, כמו שאנחנו רואים שחילקו את היום ואת הלילה ל12 שעות. למה דוקא 12 ולא 10?
ב. אולי לא הבנת, אבל כמו שחודש הלבנה אינו בדיוק 30 יום, אלא 29 וחצי וכך וכך חלקים, ועל כן אנחנו עושים פעם 29 ופעם 30, כך גם שנת החמה אינה בדיוק 365 יום, אלא רבע יום נוסף, ולכן מוסיפים יום אחד כל 4 שנים.
ג. על ג' באמת למותר לענות, כי חוץ מהעיתונים הללו, לא הסברת בשום אופן מה התמיהה.

[בד_קודש]

עוד כמה פעמים אצטרך להסביר אנא ממך.
מה שאני אומר שכל מי שאומר ש10 ל06 הוא מזל פלוני עושה פשוט צחוק ותו לא מידי.

[פלתי]

עוד כמה פעמים אצטרך להסביר אנא ממך.
מה שאני אומר שכל מי שאומר ש10 ל06 הוא מזל פלוני עושה פשוט צחוק ותו לא מידי.

למה עושה צחוק, בגלל שיש אי אילו דיוקים בכמה שעות?
ומי שאומר שחודש האביב זה ניסן? זה כן מדוייק?

[אוצר החכמה]

למה הוא עושה צחוק. תאריך 10 ביוני יוצא תמיד באותו זמן מבחינת השמש עם תנועה של רבע יום בשנה שנתקנת פעם בארבע שנים (בערך) כך שמבחינת גלגל המזלות אם יום זה אינו יום גבולי היום הזה תמיד באותו מזל.

[פלתי]

למה הוא עושה צחוק. תאריך 10 ביוני יוצא תמיד באותו זמן מבחינת השמש עם תנועה של רבע יום בשנה שנתקנת פעם בארבע שנים (בערך) כך שמבחינת גלגל המזלות אם יום זה אינו יום גבולי היום הזה תמיד באותו מזל.

ברור שהיום הזה אינו גבולי, 10/6 הוא לעולם מזל תאומים.

[אוצר החכמה]

ברור. לא התכוונתי לדוגמה שנתן דווקא. בימי המעבר (כגון 19-20 באפריל 20-21 במאי וכדומה) היום גבולי ואז השנה בה נולד האדם והשעה יקבעו לאיזה מזל הוא שייך.

[בד_קודש]

הרב אוצה"ח הסברתי את עצמי די טוב, ומשום מה כבודו מחפש אותי בשוליים.
האשכול נפתח בזה אם יש עניין בחדשים של הנוצרים וזה פשוט שלא - א. שהרי האסטרולוגים של היום טוענים שהמזל מתחלף לו ב21 לחודש. ב. לדעתם של בעלי ההורוסקופים ישנו עוד מזל הקרוי מזל נחש. ואילו חלוקת החודשים היו מקבילות למזלות היה עליהם לקבוע 13 חודשים, - כמו כן ראה ויקיפדיה שהחדשים שלהם נקבעו באופן שרירותי ואינם מקבילים לשום גלגל. – בניגוד למה שמובא בכל הורוסקופ שחודש ינואר הוא מזל פלוני וכן הלאה על זה הדרך. – יתירא מכך והרי כל מזל נמשך שלושים יום, נמצא, שמרץ הינו מזל שור והרי יומיים ממרץ שייך למזל פברואר שקבעו לעשות אותו רק עשרים ושמונה יום.
לפי מה שמבואר בחז"ל קביעת המזלות מתבצע כך - במשך שלושים יום, כלומר, חודש בדיוק, שולט מזל של אותו חודש. ולדעתם חודש ניסן הוא מזל טלה כיון שבמשך החודש מזל ניסן עולה ראשון עם אור הבוקר ורק כעבור שעתיים עולה מזל שור. ולדעתם של בעלי ההורוסקופים אי אפשר לקבוע לפי התאריך העברי את מזלו של פלוני, ולא שמענו מעולם שחודש ניסן לפי התאריך העברי הינו מזל טלה. – ולחומר הקושיא אין מנוס מלומר שבעלי ההורוסקופים קבעו על דעת עצמם שאין המזלות תליא בחודשי השנה העברי והמציאו שיטה משלהם. וכל מפת המזלות של בעלי ההורוסקופים כפי הנראה מועיל רק משום לצור ע"פ צליחותו.

[אנונימי]

לדעתם של בעלי ההורוסקופים ישנו עוד מזל הקרוי מזל נחש. ואילו חלוקת החודשים היו מקבילות למזלות היה עליהם לקבוע 13 חודשים

? ?

[בד_קודש]

מפת המזלות

[בברכה המשולשת]

כמדומני שלראב"ע יש ספר על אסטרולוגיה. אולי שאלת כתר"ה מתבארת שם

[פלתי]

מה זה מזל נחש? זה בודאי לא למדת בדף היומי. ואם מישהו המציא עכשיו משהו כזה, אז איזו מין הוכחה זו לגבי האסטרולוגים הקלאסיים שבדורות הקודמים. וכי מייסד הלוח הגריגוריאני היה לו ויקיפדיה? אין דבר כזה מזל נחש, ומעולם לא היה.
ברור שאין בחדשי הלוח הגרגוריאני שום גלגל, הם חילקו את החדשים באופן שרירותי ל12 חלקים. אבל זה לא קשור לשאלתך ששאלת למעלה, מדוע המעסיקים שואלים תאריך לידה? כי בודאי על פי תאריך לידה אפשר לקבוע לוח אסטרולוגי של מצב הכוכבים באותו היום.

[בד_קודש]

הלא הםהם - בעלי ההורוסקופ - ועיין גמרא שבת שמצווה אולי חז"ל ידעו את המושג הזה, שהרי יש יותר מז' כוכבי לכת על הגלגל כך הם טוענים - אך לדעת חז"ל לא דיברו מזה וכבר היה כאן דיון כמדומני אם יש בכוח הרמב"ם לעשות משהו לצורך לימודו.

[פלתי]

הלא הםהם - בעלי ההורוסקופ - ועיין גמרא שבת שמצווה אולי חז"ל ידעו את המושג הזה, שהרי יש יותר מז' כוכבי לכת על הגלגל כך הם טוענים - אך לדעת חז"ל לא דיברו מזה וכבר היה כאן דיון כמדומני אם יש בכוח הרמב"ם לעשות משהו לצורך לימודו.

איפה בגמרא שבת?

[בד_קודש]

לפלתי - מה זה שריפת הקנה המובא בברייתא דר' ישמעאל - עצתי, שתתחיל לגרוס שו"ע אבן העזר ורק את תדע את הכול. - לדעתי גם כדאי לך ללמוד את ספר היצירה עם פירוש תחכמוני לרבי שבתי דונולו מזמן הגאונים או את ספק הקנה. ואם זה מידי גדול עליך - הגרח"ק שליטא כתב פירוש על ספר היצירה ושם הוא מאריך לבאר את כל העניין - אם לי טעות ספרו קרוי בשם שקל הקודש.

[פלתי]

כשם שאולי קיבלתי שכר על הדרישה, כך גם על הפרישה. לפחות יש לך חוש הומור וגם זה משהו.

[בד_קודש]

ועל זה נאמר קצת מן האור דוחה הרבה מן החושך. ויש אומרים שהמקור למימרא זו הם דברי חז"ל שאמרו ליצנה אחת דוחה מאה תוכחות :)

[הכהן]

לא בדיוק הנושא, אבל קרוב... http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?12756&&page=10