מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
קמצן_קדוש
הודעות: 239
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ו' יולי 28, 2017 12:14 am

גמ' תענית ו.
הגמרא מבארת שלומד תורה לשמה - נעשית לו סם חיים, והלומד תורה שלא לשמה - נעשית לו סם המוות.
בתוס' מקשה שהרי קי"ל שלעולם ילמד אדם אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה.
ומתרץ שיש שני סוגי לא לשמה;
הראשון הוא הלומד ע"מ להיעשות רב וכדו' (לומד לכבוד),
והשני הוא הלומד ע"מ לקנטר. והלומד ע"מ לקנטר - נעשית לו סם המוות.

מקנטר זה מה טבעו?

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' יולי 28, 2017 12:31 am

לקנטר פירושו להוכיח את ידיעותיו וצדקתו כדי להתגאות. בזכרוני שיש לזה ראיות ברורות, ואיני זוכר היכן.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי ביליצר » ו' יולי 28, 2017 4:16 pm

שערי חכמה כתב:לקנטר פירושו להוכיח את ידיעותיו וצדקתו כדי להתגאות. בזכרוני שיש לזה ראיות ברורות, ואיני זוכר היכן.


להוכיח את ידיעותיו הוי שלא לשמה ומ"ש
על מנת לקנטר פירושי על מנת להתכבד מלגלוג על חבירו שאינו יודע ,

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' יולי 28, 2017 4:53 pm

ביליצר כתב:
שערי חכמה כתב:לקנטר פירושו להוכיח את ידיעותיו וצדקתו כדי להתגאות. בזכרוני שיש לזה ראיות ברורות, ואיני זוכר היכן.


להוכיח את ידיעותיו הוי שלא לשמה ומ"ש
על מנת לקנטר פירושי על מנת להתכבד מלגלוג על חבירו שאינו יודע ,

להתכבד היינו לגרום שיכבדוהו, וה"ה כשמוכיח את ידיעותיו כדי שיכבדוהו. כוונתי היתה למי שבא להוכיח את צדקתו בויכוח כדי להתגאות על חבירו, גם אם אינו מתכוין ללגלג עליו.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' יולי 28, 2017 5:01 pm

למעשה, ההגדרה המדוייקת של לקנטר היא לצער, ולענ"ד גם המקרה שהזכרתי בכלל זה, אך אינו מוכרע. וצ"ע.

אבןטובה

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' יולי 31, 2017 4:03 am

שמואל דוד
מה תענה לגמ' נזיר כג: לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצות אפילו שלא לשמה שמתוך של"ש בא לשמן שבשכר מ"ב קרבנות שהקריב בלק הרשע זכה ויצאה ממנו רות וכו'
והרי הקריבן לקלל את ישראל עי' שם תוד"ה ארבעים
והלא אין לך לקנתר גדול מזה וא"כ יהיה ראי' מכאן דאפילו לקנתר יעסוק של"ש???
גם הלא בלק היה עכו"ם ובתוס' ר"ה ד. ופסחים ח. וב"ב י: דבאומר סלע זו לצדקה ע"מ שיחיה בני הרי הוא צדיק גמור הוא רק אצל ישראל ולא אצל עכו"ם....
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ד' אוגוסט 02, 2017 6:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 31, 2017 8:24 am

הקושיה השנייה יש לומר כי לעניין להקרא צדיק אינו נקרא אבל שכר יש לו.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יולי 31, 2017 1:41 pm

וכן נראה להוכיח מדניאל שיעץ לנבוכדנצר שיתן צדקה כדי שתארך מלכותו והועיל לו שתלו לו י"ב חודש, וע"כ אע"פ שעשה כדי שתארך מלכותו היתה לו מצוה וקיבל עליה שכר, וה"ה בע"מ שיחיה בני ע"כ הוי מצוה, ומ"ש ע"ז דהוי חטאת היינו דיש בזה גם חטא, והחטא הוא זה גופא שמכוין שלא לשמה.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יולי 31, 2017 1:53 pm

אבןטובה כתב:מה תענה לגמ' נזיר כג: לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצות אפילו שלא לשמה שמתוך של"ש בא לשמן שבשכר מ"ב קרבנות שהקריב בלק הרשע זכה ויצאה ממנו רות וכו'
והרי הקריבן לקלל את ישראל עי' שם תוד"ה ארבעים
והלא אין לך לקנתר גדול מזה וא"כ יהיה ראי' מכאן דאפילו לקנתר יעסוק של"ש???
גם הלא בלק היה עכו"ם ובתוס' ר"ה ד ופסחים ח וב"ב י דבאומר סלע זו לצדקה ע"מ שיחיה בני הריע הוא צדיק גמור הוא רק אצל ישראל ולא אצל עכו"ם....

שמעתי לתרץ דבלק ביקש להציל את עצמו מישראל, והוי כע"מ שיחיה בני, וכמ"ש ואגרשנו מן הארץ, ולגביה הוי כשלא לשמה. אבל לגבי בלעם שבקש להשמידם משנאתו הוי כע"מ לקנטר ולכן לא קיבל שום שכר.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' אוגוסט 01, 2017 9:17 pm

קמצן_קדוש כתב:גמ' תענית ו.
הגמרא מבארת שלומד תורה לשמה - נעשית לו סם חיים, והלומד תורה שלא לשמה - נעשית לו סם המוות.
בתוס' מקשה שהרי קי"ל שלעולם ילמד אדם אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה.
ומתרץ שיש שני סוגי לא לשמה;
הראשון הוא הלומד ע"מ להיעשות רב וכדו' (לומד לכבוד),
והשני הוא הלומד ע"מ לקנטר. והלומד ע"מ לקנטר - נעשית לו סם המוות.

מקנטר זה מה טבעו?

לכאורה לקנטר הפירוש הוא להתריס.
הלומד כדי להבין אך למטרות גשמיות פשוטות, הרי הוא לומד ומנסה להבין אז יש סיכוי שיום יבוא והוא ידע ויבין ויפנים את התורה והרי היא לו סם החיים. אך הלומד ע"מ לקנטר, אינו מעוניין כלל להבין ולהפנים את דברי התורה, משום שכל מגמתו היא לדעת את ה'טקסט' כדי להתריס כנגד אחרים, וכשאדם יודע דברי תורה ואינו מתיישב בהם להבינם היטב ולהפנימם הרי הוא טועה בתורה והופך הוא את הדברים על פיהן ולכך נעשית לו סם המוות.
על דרך 'צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם' (דהפושע אינו כהשוגג אלא כדפי').

קמצן_קדוש
הודעות: 239
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ג' אוגוסט 01, 2017 11:05 pm

אש משמים כתב:
קמצן_קדוש כתב:גמ' תענית ו.
הגמרא מבארת שלומד תורה לשמה - נעשית לו סם חיים, והלומד תורה שלא לשמה - נעשית לו סם המוות.
בתוס' מקשה שהרי קי"ל שלעולם ילמד אדם אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה.
ומתרץ שיש שני סוגי לא לשמה;
הראשון הוא הלומד ע"מ להיעשות רב וכדו' (לומד לכבוד),
והשני הוא הלומד ע"מ לקנטר. והלומד ע"מ לקנטר - נעשית לו סם המוות.

מקנטר זה מה טבעו?

לכאורה לקנטר הפירוש הוא להתריס.
הלומד כדי להבין אך למטרות גשמיות פשוטות, הרי הוא לומד ומנסה להבין אז יש סיכוי שיום יבוא והוא ידע ויבין ויפנים את התורה והרי היא לו סם החיים. אך הלומד ע"מ לקנטר, אינו מעוניין כלל להבין ולהפנים את דברי התורה, משום שכל מגמתו היא לדעת את ה'טקסט' כדי להתריס כנגד אחרים, וכשאדם יודע דברי תורה ואינו מתיישב בהם להבינם היטב ולהפנימם הרי הוא טועה בתורה והופך הוא את הדברים על פיהן ולכך נעשית לו סם המוות.
על דרך 'צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם' (דהפושע אינו כהשוגג אלא כדפי').


אכן אני הבנתי כדבריך.
אני רק מסתפק האם הכוונה לקנטר את התורה עצמה או לקנטר אחרים. אלו ואלו וכו'.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי ביליצר » ד' אוגוסט 02, 2017 5:34 pm

כפי שכתבתי לעיל עיין תוספות פסחים נ ע"ב דה וכאן ,
ואומר רי דהתם מיירי כגון שלומד כדי להתיהר ולקנטר ולקפח את חביריו בהלכה ואינו לומד על מנת לעשות

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ד' אוגוסט 02, 2017 6:58 pm

אש משמים כתב:לכאורה לקנטר הפירוש הוא להתריס.

קמצן_קדוש כתב:אכן אני הבנתי כדבריך.

זו הדעה הרווחת והמפורסמת, ולאפוקי מזה כתבתי מ"ש לעיל, וכמ"ש ביליצר מדברי התוס' בפסחים, וכן מוכח בכ"מ שהוזכר לשון לקנטר, כגון בפסחים (סו.): התחיל מקנטרן בדברים.
וכן מתבאר מדברי המפרשים, כגון ברש"י (שה"ש ו א): "אנה הלך דודך" - מאנים ומקנטרים האומות את ישראל אנה הלך דודך למה הניח אותך עזובה אלמנה.
עוד כתב רש"י (שמות כב כ): "וגר לא תונה" - אונאת דברים, קונטרליי"ר בלע"ז. ותרגמו המתרגמים: לקנטר.
והאברבנאל (דברים כט) כתב בזה"ל: שהיו בפתח אהליהם מתוכחים בדבר ומקנטרין עם כל הבא ועומד אצלם.
ובכלי יקר (שמות כה כב): ובמקום שהשלום מצוי, כי שם אין לומדים לקנטר.
עוד שם (דברים לא יז): כל אחד היה דורש תועלת עצמו או לקנטר את שונאו.
וכהנה רבות.

תבא
הודעות: 392
הצטרף: ד' אוגוסט 03, 2016 3:52 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי תבא » ג' נובמבר 28, 2023 11:32 pm

שערי חכמה כתב:
אש משמים כתב:לכאורה לקנטר הפירוש הוא להתריס.

קמצן_קדוש כתב:אכן אני הבנתי כדבריך.

זו הדעה הרווחת והמפורסמת, ולאפוקי מזה כתבתי מ"ש לעיל, וכמ"ש ביליצר מדברי התוס' בפסחים, וכן מוכח בכ"מ שהוזכר לשון לקנטר, כגון בפסחים (סו.): התחיל מקנטרן בדברים.
וכן מתבאר מדברי המפרשים, כגון ברש"י (שה"ש ו א): "אנה הלך דודך" - מאנים ומקנטרים האומות את ישראל אנה הלך דודך למה הניח אותך עזובה אלמנה.
עוד כתב רש"י (שמות כב כ): "וגר לא תונה" - אונאת דברים, קונטרליי"ר בלע"ז. ותרגמו המתרגמים: לקנטר.
והאברבנאל (דברים כט) כתב בזה"ל: שהיו בפתח אהליהם מתוכחים בדבר ומקנטרין עם כל הבא ועומד אצלם.
ובכלי יקר (שמות כה כב): ובמקום שהשלום מצוי, כי שם אין לומדים לקנטר.
עוד שם (דברים לא יז): כל אחד היה דורש תועלת עצמו או לקנטר את שונאו.
וכהנה רבות.

לכאורה יש מקומות שראוי יותר לפרש לשון 'טענה' כגון:
ירושלמי תענית ב, א: לא דא היא דנבייא מקנתר לן על הרע כפים להיטיב.
רש"י קידושין יט: מה למקדשה לפסולין- כלומר מה לי לקנתר על מקדשה לפסולין הרי מצינו שהקידושין מסורין בידו לדבר גדול מזה.
וכהנה רבות.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: תענית ו. - הלומד על מנת לקנטר, תורתו נעשית לו סם המוות - פירוש?

הודעהעל ידי HaimL » ג' דצמבר 12, 2023 3:44 pm

ייתכן שלשון הלע"ז שהובא לעיל הוא כמו contra, היינו שלומד רק בשביל להתנגד ולסתור דברי אמת, ע"מ להכעיס.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים