מסכת ידים פ"ב משנה ג' ופ"ג משנה ג' - ודין רצועות עם התפילין מטמאות הידים

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

מסכת ידים פ"ב משנה ג' ופ"ג משנה ג' - ודין רצועות עם התפילין מטמאות הידים

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' פברואר 21, 2018 7:40 am

משנה ידים פ"ב משנה ג:

הידים מטמאות ומטהרות עד הפרק.

כיצד, נטל את הראשונים עד הפרק, ואת השניים חוץ לפרק, וחזרו ליד, טהורה.

נטל את הראשונים ואת השניים חוץ לפרק.

וחזרו ליד, טמאה.


לא הבנתי, אם נטל את הראשונים חוץ לפרק למה יטמאו את הידים כשחזרו ליד, הא ממנ"פ כיון שהשנים לא טהרו אותם הלא מוכח שאינם מכלל היד שנטמאת, ולמה שיטמאו כלל.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ב' מרץ 05, 2018 2:48 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 3745
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: בקשת עזרה בהבנת - משנה ידים פ"ב משנה ג'

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 21, 2018 9:07 am

ראה בפוסקים סימן קסב (בשו"ע אדמו"ר הזקן האריך בזה בסעיף ו).

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: בקשת עזרה בהבנת - משנה ידים פ"ב משנה ג'

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' פברואר 21, 2018 9:27 pm

עזריאל ברגר כתב:ראה בפוסקים סימן קסב (בשו"ע אדמו"ר הזקן האריך בזה בסעיף ו).

ייש"כ אעיין בל"נ.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: בקשת עזרה בהבנת - משנה ידים פ"ב משנה ג'

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' פברואר 21, 2018 11:18 pm

כעת עיינתי וזה לשונו שם (עפ"י שות הרשב"א ושבלי הלקט וב"י):

ויש מפרשים מה שאמרו חכמים הנוטל צריך שיגביה ידיו, אינו בנוטל כל היד עד הקנה של זרוע, אלא בנוטל האצבעות לבדן, וכדברי האומרים שהנטילה דיה עד מקום חיבור האצבעות לכף היד, וטומאת הידים לראשונים וטהרתן מהשניים היא עד הקנה של זרוע. לפיכך יש לחוש שמא הלכו הראשונים חוץ למקום חיבור האצבעות ונטמאו שם אף אם לא יצאו לשם מהאצבעות אלא הלכו לשם מחמת הכלי, והשניים שמא לא הלכו בכל מקום שהלכו הראשונים ונשארו הראשונים בטומאתן ומטמאין היד אם יורדים לאצבעות כשמשפיל ידיו.


נמצאת משנה כפשוטה (וא"צ לפרש כרש"י בכל הבשר שיצאו המים הראשונים מהיד ולא נטהרו מחוץ לפרק ע"י השניים), אולם טעם לא מצינו לחלוק בין מקום הנטילה שהיא עד קשרי האצבעות, למקום הטומאה שהוא כל היד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בקשת עזרה בהבנת - משנה ידים פ"ב משנה ג'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 12:46 am

אתה צודק. ויותר מזה שיוצא שבאותה משנה אותה מילה במשמעות שונה. שבפעם הראשונה עד הפרק משמעותו עד הקנה ובפעם השנייה משמעותו עד חיבור האצבעות. וזה נראה דוחק מבואר.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: בקשת עזרה בהבנת - משנה ידים פ"ב משנה ג'

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 1:21 am

אוצר החכמה כתב:אתה צודק. ויותר מזה שיוצא שבאותה משנה אותה מילה במשמעות שונה. שבפעם הראשונה עד הפרק משמעותו עד הקנה ובפעם השנייה משמעותו עד חיבור האצבעות. וזה נראה דוחק מבואר.

לא הבנתי, לפי הפירוש הזה לכאורה כל המשנה קאי עד קשרי האצבעות לא?.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ידים פ"ב משנה ג'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 7:13 am

אולי לא הבנתי נכונה. אני הבנתי כך.
כשהוא אומר במשנה נטל את הראשונים עד הפרק הכוונה היא רק לאצבעות. (וכשהלכו מחוץ לפרק היינו מה שאנו קוראים כף היד).

וכשהוא אומר בתחילת המשנה
הידים מטמאות ומטהרות עד הפרק הכוונה כאן היא עד הפרק של הזרוע כמו שכתב
טומאת הידים לראשונים וטהרתן מהשניים היא עד הקנה של זרוע
.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: ידים פ"ב משנה ג'

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 8:27 am

אוצר החכמה כתב:אולי לא הבנתי נכונה. אני הבנתי כך.
כשהוא אומר במשנה נטל את הראשונים עד הפרק הכוונה היא רק לאצבעות. (וכשהלכו מחוץ לפרק היינו מה שאנו קוראים כף היד).

וכשהוא אומר בתחילת המשנה
הידים מטמאות ומטהרות עד הפרק הכוונה כאן היא עד הפרק של הזרוע כמו שכתב
טומאת הידים לראשונים וטהרתן מהשניים היא עד הקנה של זרוע
.

כתב רק לעניין הטומאה, ולא לעניין חיוב הנטילה (לפי שיטה זו), וזו אכן השאלה מנין לנו לחלק בכך.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מסכת ידים פ"ב משנה ג'

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 7:21 am

שם להלן פ"ג מ"ג:
בו ביום אמרו, עמון ומואב מה הן בשביעית .

גזר רבי טרפון, מעשר עני .

וגזר רבי אלעזר בן עזריה, מעשר שני.

אמר רבי ישמעאל, אלעזר בן עזריה, עליך ראיה ללמד, שאתה מחמיר , שכל המחמיר, עליו ראיה ללמד.

אמר לו רבי אלעזר בן עזריה, ישמעאל אחי, אני לא שניתי מסדר השנים, טרפון אחי שנה, ועליו ראיה ללמד.

השיב רבי טרפון, מצרים חוצה לארץ, עמון ומואב חוצה לארץ, מה מצרים מעשר עני בשביעית, אף עמון ומואב מעשר עני בשביעית.

השיב רבי אלעזר בן עזריה, בבל חוצה לארץ, עמון ומואב חוצה לארץ, מה בבל מעשר שני בשביעית, אף עמון ומואב מעשר שני בשביעית.

אמר רבי טרפון, מצרים שהיא קרובה, עשאוה מעשר עני, שיהיו עניי ישראל נסמכים עליה בשביעית, אף עמון ומואב שהם קרובים, נעשים מעשר עני, שיהיו עניי ישראל נסמכים עליהם בשביעית.

אמר לו רבי אלעזר בן עזריה, הרי אתה כמהנן ממון, ואין אתה אלא כמפסיד נפשות, קובע אתה את השמים מלהוריד טל ומטר, שנאמר (מלאכי ג), היקבע אדם אלהים כי אתם קבעים אתי ואמרתם במה קבענוך המעשר והתרומה .

אמר רבי יהושע, הריני כמשיב על טרפון אחי, אבל לא לענין דבריו, מצרים מעשה חדש ובבל מעשה ישן, והנדון שלפנינו מעשה חדש, ידון מעשה חדש ממעשה חדש, ואל ידון מעשה חדש ממעשה ישן, מצרים מעשה זקנים ובבל מעשה נביאים, והנדון שלפנינו מעשה זקנים, ידון מעשה זקנים ממעשה זקנים, ואל ידון מעשה זקנים מממעשה נביאים.

נמנו וגמרו, עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית.

וכשבא רבי יוסי בן דרמסקית אצל רבי אליעזר בלוד, אמר לו, מה חדוש היה לכם בבית המדרש היום.

אמר לו, נמנו וגמרו, עמון ומואב מעשרים מעשר עני בשביעית.

בכה רבי אליעזר ואמר (תהלים כה), סוד יי ליראיו ובריתו להודיעם.

צא ואמר להם, אל תחושו למניינכם , מקובל אני מרבן יוחנן בן זכאי, ששמע מרבו, ורבו מרבו עד הלכה למשה מסיני, שעמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית.

מה המשמעות של "דרשה" זו (הבאה במודגש)?.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מסכת ידים פ"ב משנה ג' ופ"ג משנה ג'

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' פברואר 25, 2018 1:06 am

כעת הבנתי שהכוונה שיש ללמוד ממעשה חדש ומעשה זקנים יותר ממעשה ישן ומעשה נביאים, כי ועניין דרבנן הוא, ניזל בתר בתרא, שהיו יודעים יותר בצורך השעה ונקל, לטובת עניי א"י, ולא נגזור מעשר שני כעל עתירי בבל, (ובני בר המצווה יניק וחכים יצחק אייזיק נ"י הק' מקידושין ששם מבואר שתשעה קבין של עניות ירדו לבבל וצ"ע), כפי שהיו בשעת, שנשתנו צרכי השעה וק"ל.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מסכת ידים פ"ב משנה ג' ופ"ג משנה ג' ועוד נידון על הח"א הל' נט"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' פברואר 26, 2018 8:03 pm

בח"א כלל מ' סי"ד הובא בבה"ל סוף הל' נט"י (ס' קסה סד"ה לחזור וליטול ידיו), חידש דאדם הנוגע ברצועות התפילין עם התפילין או במגילה (כמו במג"א דקי"ל מטמאה את הידים), באמצע סעודת פת יש לו לחזור וליטול ידיו, אבל כיון ולא מצא בפוסקים לא יברך אלא יטול בלא ברכה.
והבה"ל שם התווכח עמו, משום דגז' זו אינה בחולין אלא בתרומה משום ר' פרנך שהנוגע בס"ת ערום נקרבר ערום וגז' טומאה על הידים משום כך, ואח"כ גז' טומאה על כל ידים, וחולין סרך תרומה, וגז' ראשונה לא בטלה, אם נוגע אחר נטילה בספר כמש"כ התוס', אולם כה"ז לעניין תרומה, אבל לגבי חולין רק הגז' השניה קיימת, וסיים דבכ"א יש לחוש לדברי הח"א.
אודה מאד מי שיבאר וירחיב יסוד הפלוג' ביניהם.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מסכת ידים פ"ב משנה ג' ופ"ג משנה ג' - ועוד נידון על הח"א הל' נט"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 04, 2018 7:56 pm

שאלני בני בר המצווה נ"י:

יש לעיין שאם ר' פרנך שהנוגע בספר ערום (דהיינו בידיים ללא כיסוי) נקבר ערום, הוא הטעם לטומאת ידיים הנוגעות בספר כמבואר בגמ', יהיה אסור כלל לנגוע בתפילין וברצועות ערום (בידיים ללא כיסוי רק עם כפפות), כמו בס"ת, (וכמש"כ התוס' שם שנראה קצת דה"ה לכל כה"ק, וכבר כתב הרמ"א אור"ח ד"מ קמז א').

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מסכת ידים פ"ב משנה ג' ופ"ג משנה ג' - ועוד נידון על הח"א הל' נט"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 04, 2018 10:59 pm

ובאמת ככלל כל העניין של רצועות התפילין עם התפילין שמטמאים את הידיים, לכא' צריך ביאור, מהכי תיתי שיטמאו, האם נרתיק הספר מטמא את הידיים, ומה נגיד כאן הוא חלק מגוף המצווה, הלא עכ"פ לפי טעם דר' פרנך באמת לא מובן, הלא בוודאי אין ביזוי לאחזם ביד ללא כיסוי ואף לא כשאר כה"ק, ולפי מש"כ רבינו משה בפה"מ ובשאר אבות הטומאות, (דלא כפשטות הגמ'), שהטעם הוא משום הרחבת הגזירה של ספר המטמא את הידיים, שהיו מצניעים זה אצל זה עד שהיו באים לידי הפסד (עכברים), גם אין מובן שהלא עכברים אינם אכלים בתי ורצועות תפילין, אלא שאפשר לא פלוג רבנן, משא"כ בתי ס"ת וכו' שאינן בכללן וצ"ע.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מסכת ידים פ"ב משנה ג' ופ"ג משנה ג' - ועוד נידון על הח"א הל' נט"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' מרץ 05, 2018 8:58 am

כעת ראיתי בר"ש משנץ במשניות ידיים, להדיא אומר שלא שייך ר' פרנך לתפילין, ובאמת במשנה עצמה נחלק ר"ש על רצועות, ויש מחלוקת בתוספתא שדעת ר' זכאי שסובר שרק במזוזה (הקלף) עצמו שייך הגז', (ועי' עוד במשנה אחרונה שבאר שאין מחלוקתם משום דחשיבי הרצועות כעין ידים שבזה לא היה חולק ר"ש דאיתא כן גם לגבי ס"ת שכל ידים מטמאות ולא חלק ר"ש), וממילא אומר הר"ש (ויש כעין כך בתו"י בסוגי' בשבת באותיות קטנות), שאין גז' זו אלא לקודש מדין שכל הפוסל את התרומה מטמא את הידים להיות שניות, כדאיתא שם בפ"ג משנה ב' (המשנה הקודמת, לרצועות תפילין עם תפילין שהיא משנה ג').

ועולה בדעתי סברא מחודשת אלו"ד אמינא דגז' תפילין היא מטעם האמור שם בפ"ד משנה ו':

אומרים צדוקים, קובלין אנו עליכם פרושים, שאתם אומרים, כתבי הקדש מטמאין את הידים, וספרי המירם אינם מטמאין את הידים.

אמר רבן יוחנן בן זכאי, וכי אין לנו על הפרושים אלא זו בלבד, הרי הם אומרים, עצמות חמור טהורים, ועצמות יוחנן כהן גדול טמאים.

אמרו לו, לפי חבתן היא טמאתן, שלא יעשה אדם עצמות אביו ואמו תרודות.

אמר להם, אף כתבי הקדש לפי חבתן היא טמאתן, וספרי המירם שאינן חביבין אינן מטמאין את הידים.


ועי' שם בתוי"ט שאומר שאף שהשיבום תשובה בעלמא לעניין , מכל מקום יש נפק"מ לעניין עור האדם כמבואר בפ' העור והרוטב עי' שם.

ולפי זה אפשר יש לומר דה"ה לעניין רצועות התפילין וקציצה שלהן שמטמאין מדין מיוחד שלא יעשה שטיחים לבהמה, ואפשר שעל כן הוא דווקא לקודש כמחלוקתם של צדוקים שהיו בסוף בית שני, ולפי חיבתן היא טומאתן, וי"ל עוד.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים