מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
מאת הלוי
הודעות: 243
הצטרף: א' מאי 03, 2015 1:02 am

בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי מאת הלוי » ה' אוקטובר 21, 2021 7:39 pm

ב"ה
מדוע בכל מקום שרוצים לציין בת שלא מנישואין מכנים זאת כ"בתו מאנוסתו" דווקא?
אשמח למקורות לביאור העניין.
תודה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוקטובר 24, 2021 5:49 pm

כנראה שחז"ל מעדיפים לתאר מצב שרק האיש עבר עברה, ולא האשה.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי HaimL » ג' אוקטובר 26, 2021 11:45 am

מקור אין לי, אבל נראה דלרבותא נקיט לה, דאנוסתו משמע ההיא דקרא דולנערה לא תעשה דבר וגו', דמינה ילפינן דאונס רחמנא פטריה, וההיא בנערה מאורסה משתעי. ושלא תאמר דבתו מפנויה הוא דאסר רחמנא, די"ל בה ליקוחין. אלא אפילו בתו מהאסורה לו ה"נ דאסר קרא.

מאת הלוי
הודעות: 243
הצטרף: א' מאי 03, 2015 1:02 am

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי מאת הלוי » ד' אוקטובר 27, 2021 12:59 am

HaimL כתב:מקור אין לי, אבל נראה דלרבותא נקיט לה, דאנוסתו משמע ההיא דקרא דולנערה לא תעשה דבר וגו', דמינה ילפינן דאונס רחמנא פטריה, וההיא בנערה מאורסה משתעי. ושלא תאמר דבתו מפנויה הוא דאסר רחמנא, די"ל בה ליקוחין. אלא אפילו בתו מהאסורה לו ה"נ דאסר קרא.

יפה. ייש"כ!

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 27, 2021 4:50 pm

מאת הלוי כתב:
HaimL כתב:מקור אין לי, אבל נראה דלרבותא נקיט לה, דאנוסתו משמע ההיא דקרא דולנערה לא תעשה דבר וגו', דמינה ילפינן דאונס רחמנא פטריה, וההיא בנערה מאורסה משתעי. ושלא תאמר דבתו מפנויה הוא דאסר רחמנא, די"ל בה ליקוחין. אלא אפילו בתו מהאסורה לו ה"נ דאסר קרא.

יפה. ייש"כ!

זה מתאים למקרה מסוים. אבל הלשון הזאת מופיעה במקומות רבים, למיטב זכרוני.

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' אוקטובר 27, 2021 7:05 pm

אולי כי אינו בהווה שישכב איש עם אשה מרצונה, בלי חיתון

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 27, 2021 7:37 pm

אפרים זלמן כתב:אולי כי אינו בהווה שישכב איש עם אשה מרצונה, בלי חיתון

כלומר: יותר "בהווה" אנוסה ממפותה?

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' אוקטובר 27, 2021 8:10 pm

לכאורה רק בן אדם מאנס יהיה לו שאילות חיתון כאלו, (קרי אדם חולה וחסר בושה) אבל בת מפותתו (שאינה אסורה לו) שהמחלה שלו קטנה יותר סביר שהוא יתרחק יותר מתוצאות אותו מעשה שבוודאי לא התכווין אליו שיהיה לו בת ממפותתו
כל זה סברת הבטן בלבד

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 27, 2021 10:46 pm

אהרן תאומים כתב:לכאורה רק בן אדם מאנס יהיה לו שאילות חיתון כאלו, (קרי אדם חולה וחסר בושה) אבל בת מפותתו (שאינה אסורה לו) שהמחלה שלו קטנה יותר סביר שהוא יתרחק יותר מתוצאות אותו מעשה שבוודאי לא התכווין אליו שיהיה לו בת ממפותתו
כל זה סברת הבטן בלבד

שוב אתה מדבר רק על בתו.
אבל בחז"ל יש גם "אמו אנוסה" וכיו"ב.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' אוקטובר 27, 2021 11:54 pm

זה כבר אפשר לשגר לאשיגרא דלישנא הואיל ורוב הסיטואציות והאיזכורים מדברים על בת אנוסתו

מאת הלוי
הודעות: 243
הצטרף: א' מאי 03, 2015 1:02 am

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי מאת הלוי » ה' אוקטובר 28, 2021 12:10 am

אהרן תאומים כתב:זה כבר אפשר לשגר לאשיגרא דלישנא הואיל ורוב הסיטואציות והאיזכורים מדברים על בת אנוסתו

במשנה ריש יבמות "צרת בתו" שפטורה מייבום מפ' רש"י בבתו מאנוסתו קמיירי.

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי אפרים זלמן » א' אוקטובר 31, 2021 6:45 am

עזריאל ברגר כתב:
אפרים זלמן כתב:אולי כי אינו בהווה שישכב איש עם אשה מרצונה, בלי חיתון

כלומר: יותר "בהווה" אנוסה ממפותה?

כן, ולפעמים פיתוי נכנס בגדר אניסה

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' פברואר 23, 2022 7:06 am

אולי מפני שזה נבחר למייצג בעריות את היש להם מה שיסמוכו במסכת חגיגה י.

.השוחט
הודעות: 988
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי .השוחט » ד' פברואר 23, 2022 12:16 pm

הא גופא קשיא להו, להחכמים הדוברים לעיל, דגם בחגיגה יכלו לנקוט דהקרא השני הוא לבת בנו ובת בתו ממפותתו, וגז"ש לרבות בתו ממפותתו.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' פברואר 23, 2022 3:29 pm

לא מדויק! על מקום אחד למשל אם זה היה רק בחגיגה, לא היה קשה או אף אם היה חלק כך (אנוסה) וחלק כך (מפותה), שאילת השואל הייתה למה בכל המקומות נקטו אנוסתו, ועל זה עניתי כי לשון זה תפסה הגמרא בביאור המשנה בחגיגה ושם הוא "המייצג" את העריות, ומכאן הכל נמשך, ואפשר להוסיף שאולי במקום זה ננקט המרוחק יותר מהדומה לבתו מאשתו שזה בתו אנוסתו היותר רחוק מבת מפותתו -, ובפרט אחר שלמדנו במסכתא זו בסמיכות את ההגדרות של מעוות שאינו יכול לתקון

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2095
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' פברואר 23, 2022 10:49 pm

נראה לי שרוב הפעמים שחז"ל הזכירו האונס ומפתה בדיבור אחד, הקדימו האונס למפתה. ולכאורה נראה לי שהביטוי "בת אנוסתו" היינו קיצור של "בת אנוסתו או מפותתו" ונקט אנוסה ולא מפותה משום שתמיד אומרים אונס לפני מפתה.
מסכת שביעית

[פרק י' משנה ב']
הַשּׁוֹחֵט אֶת הַפָּרָה וְחִלְּקָהּ בְּרֹאשׁ הַשָּׁנָה, אִם הָיָה הַחֹדֶשׁ מְעֻבָּר, מְשַׁמֵּט. וְאִם לָאו, אֵינוֹ מְשַׁמֵּט.הָאוֹנֵס, וְהַמְפַתֶּה,וְהַמּוֹצִיא שֵׁם רָע, וְכָל מַעֲשֵׂה בֵית דִּין, אֵינָן מְשַׁמְּטִין. הַמַּלְוֶה עַל הַמַּשְׁכּוֹן, וִהַמּוֹסֵר שְׁטָרוֹתָיו לְבֵית דִּין, אֵינָן מְשַׁמְּטִין:


מסכת יבמות

[פרק ז' משנה ה']
הָאוֹנֵס, וְהַמְפַתֶּה,וְהַשּׁוֹטֶה, לֹא פוֹסְלִים וְלֹא מַאֲכִילִים. וְאִם אֵינָם רְאוּיִין לָבוֹא בְּיִשְׂרָאֵל, הֲרֵי אֵלּוּ פוֹסְלִין. כֵּיצַד, יִשְׂרָאֵל שֶׁבָּא עַל בַּת כֹּהֵן, תֹּאכַל בַּתְּרוּמָה. עִבְּרָה לֹא תֹאכַל בַּתְּרוּמָה. נֶחְתַּךְ הָעֻבָּר בְּמֵעֶיהָ, תֹּאכֵל. כֹּהֵן שֶׁבָּא עַל בַּת יִשְׂרָאֵל, לֹא תֹאכַל בַּתְּרוּמָה. עִבְּרָה, לֹא תֹאכֵל. יָלְדָה, תֹּאכֵל. נִמְצָא כֹּחוֹ שֶׁל בֵּן גָּדוֹל מִשֶּׁל אָב. הָעֶבֶד פּוֹסֵל מִשּׁוּם בִּיאָה, וְאֵינוֹ פוֹסֵל מִשּׁוּם זֶרַע. כֵּיצַד, בַּת יִשְׂרָאֵל לַכֹּהֵן, בַּת כֹּהֵן לְיִשְׂרָאֵל, וְיָלְדָה הֵימֶנּוּ בֵן, וְהָלַךְ הַבֵּן וְנִכְבַּשׁ עַל הַשִּׁפְחָה, וְיָלְדָה הֵימֶנּוּ בֵן, הֲרֵי זֶה עֶבֶד. הָיְתָה אֵם אָבִיו בַּת יִשְׂרָאֵל לַכֹּהֵן לֹא תֹאכַל בַּתְּרוּמָה. בַּת כֹּהֵן לְיִשְׂרָאֵל, תֹּאכַל בַּתְּרוּמָה. מַמְזֵר פּוֹסֵל וּמַאֲכִיל. כֵּיצַד, בַּת יִשְׂרָאֵל לַכֹּהֵן, וּבַת כֹּהֵן לְיִשְׂרָאֵל, וְיָלְדָה הֵימֶנּוּ בַת, וְהָלְכָה הַבַּת וְנִשֵּׂאת לָעֶבֶד, אוֹ לַגּוֹי, וְיָלְדָה הֵימֶנּוּ בֵן, הֲרֵי זֶה מַמְזֵר הָיְתָה אֵם אִמּוֹ בַּת יִשְׂרָאֵל לַכֹּהֵן, תֹּאכַל בַּתְּרוּמָה. בַּת כֹּהֵן לְיִשְּׂרָאֵל, לֹא תֹאכַל בַּתְּרוּמָה:

[פרק יא' משנה א']
נוֹשְׁאִין עַל הָאֲנוּסָה וְעַל הַמְפֻתָּה. הָאוֹנֵס וְהַמְפַתֶּה עַל הַנְּשׂוּאָה, חַיָּב. נוֹשֵׂא אָדָם אֲנוּסַתאָבִיו וּמְפֻתַּתאָבִיו, אֲנוּסַתבְּנוֹ וּמְפֻתַּתבְּנוֹ. רַבִּי יְהוּדָה אוֹסֵר בַּאֲנוּסַתאָבִיו וּמְפֻתַּתאָבִיו:

מסכת סנהדרין

[פרק א' משנה א']
דִּינֵי מָמוֹנוֹת, בִּשְׁלֹשָׁה. גְּזֵלוֹת וַחֲבָלוֹת, בִּשְׁלֹשָׁה. נֶזֶק וַחֲצִי נֶזֶק, תַּשְׁלוּמֵי כֶפֶל וְתַשְׁלוּמֵי אַרְבָּעָה וַחֲמִשָּׁה, בִּשְׁלֹשָׁה. הָאוֹנֵס וְהַמְפַתֶּה וְהַמּוֹצִיא שֵׁם רַע, בִּשְׁלֹשָׁה, דִּבְרֵי רַבִּי מֵאִיר. וַחֲכָמִים אוֹמְרִים, מוֹצִיא שֵׁם רַע, בְּעֶשְׂרִים וּשְׁלֹשָׁה, מִפְּנֵי שֶׁיֶּשׁ בּוֹ דִינֵי נְפָשׁוֹת:


מסכת בכורות

[פרק ח' משנה ז']
חָמֵשׁ סְלָעִים שֶׁל בֵּן, בְּמָנֶה צוֹרִי. שְׁלֹשִׁים שֶׁל עֶבֶד, וַחֲמִשִּׁים שֶׁל אוֹנֵס וְשֶׁל מְפַתֶּה, וּמֵאָה שֶׁל מוֹצִיא שֵׁם רָע, כֻּלָּם בְּשֶׁקֶל הַקֹּדֶשׁ, בְּמָנֶה צוֹרִי. וְכֻלָּן נִפְדִּין בְּכֶסֶף, וּבְשָׁוֶה כֶסֶף, חוּץ מִן הַשְּׁקָלִים:


מסכת ערכין

[פרק ג' משנה א']
יֵשׁ בָּעֲרָכִין לְהָקֵל וּלְהַחְמִיר, בִּשְׂדֵה אֲחֻזָּה לְהָקֵל וּלְהַחְמִיר, בְּשׁוֹר הַמּוּעָד שֶׁהֵמִית אֶת הָעֶבֶד לְהָקֵל וּלְהַחְמִיר, בָּאוֹנֵס וּמְפַתֶּהוּמוֹצִיא שֵׁם רָע לְהָקֵל וּלְהַחְמִיר. יֵשׁ בָּעֲרָכִין לְהָקֵל וּלְהַחְמִיר כֵּיצַד, אֶחָד שֶׁהֶעֱרִיךְ אֶת הַנָּאֶה שֶׁבְּיִשְׂרָאֵל וְאֶת הַכָּעוּר שֶׁבְּיִשְׂרָאֵל, נוֹתֵן חֲמִשִּׁים סָלַע. וְאִם אָמַר הֲרֵי דָמָיו עָלַי, נוֹתֵן אֶת שָׁוְיוֹ:

[פרק ג' משנה ד']
בָּאוֹנֵס וּבַמְפַתֶּהלְהָקֵל וּלְהַחְמִיר כֵּיצַד, אֶחָד שֶׁאָנַס וּפִתָּה אֶת הַגְּדוֹלָה שֶׁבַּכְּהֻנָּה וְאֶת הַקְּטַנָּה שֶׁבְּיִשְׂרָאֵל, נוֹתֵן חֲמִשִּׁים סָלַע. וְהַבֹּשֶׁת וְהַפְּגָם, הַכֹּל לְפִי הַמְבַיֵּשׁ וְהַמִּתְבַּיֵּשׁ:


חוץ משני מקרים שבהם יש חידוש במפתה:
מסכת כתובות

[פרק ג' משנה ד']
הַמְפַתֶּה נוֹתֵן שְׁלֹשָׁה דְבָרִים, וְהָאוֹנֵס אַרְבָּעָה. הַמְפַתֶּה נוֹתֵן בֹּשֶׁת וּפְגָם וּקְנָס. מוֹסִיף עָלָיו אוֹנֵס, שֶׁנּוֹתֵן אֶת הַצַּעַר. מַה בֵּין אוֹנֵס לַמְפַתֶּה, הָאוֹנֵס נוֹתֵן אֶת הַצַעַר, וְהַמְפַתֶּה אֵינוֹ נוֹתֵן אֶת הַצַּעַר. הָאוֹנֵס נוֹתֵן מִיָּד, וְהַמְפַתֶּה לִכְשֶׁיּוֹצִיא. הָאוֹנֵס שׁוֹתֶה בַעֲצִיצוֹ, וְהַמְפַתֶּה אִם רָצָה לְהוֹצִיא, מוֹצִיּא:

[פרק ג' משנה ו']
יְתוֹמָה שֶׁנִּתְאָרְסָה וְנִתְגָּרְשָׁה, רַבִּי אֶלְעָזָר אוֹמֵר, הַמְפַתֶּה פָּטוּר, וְהָאוֹנֵס חַיָּב:

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2095
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' פברואר 24, 2022 2:23 pm

מצאתי את זה היום:
katz.png
katz.png (102.35 KiB) נצפה 2395 פעמים

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 07, 2022 3:48 pm

עיין גם במצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_משנת שלמה - וורטהיימר, שלמה אהרן בן יעקב_68.pdf
(2.69 MiB) הורד 65 פעמים
אוצר החכמה_זריחת השני - ב-ק א - ורהפטיג, זרח_21.pdf
(1.49 MiB) הורד 64 פעמים

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 07, 2022 4:31 pm

עוד נלע"ד להציע, בהיות שיש עדיפות להזכיר מצב של נישואין, גם אם תחילתם בעבירה ואיסור, מאשר קשר של איסור בעלמא, מחוץ לנישואין, ללא אישות כלל.
בכן, הלא אונס דין הוא שכופים אותו וכונס: ולו תהיה לאשה - לא יוכל שלחה כל ימיו.
ברם, מפתה, הלא לא רצה הוא לכנוס, אין כופים אותו לכנוס.

חלא בר חמרא
הודעות: 214
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: בתו מאנוסתו - פירוש המונח

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ד' יולי 27, 2022 10:49 pm

מאת הלוי כתב:ב"ה
מדוע בכל מקום שרוצים לציין בת שלא מנישואין מכנים זאת כ"בתו מאנוסתו" דווקא?
אשמח למקורות לביאור העניין.
תודה.

היא קושיית ההפלאה בקו"א סי' ע"א סק"ד. ותירץ דבמפותה בדרך כלל לא ידוע שזה בתו, דדילמא כי היכי דאפקרה נפשה לגבי האי אפקרה נמי לגבי אחריני כדאי' בגמ', משא"כ באנוסה שהיא אשה כשרה ואין לחשדה.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים