מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
HaimL
הודעות: 813
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי HaimL » ד' אפריל 17, 2024 5:28 pm

ר' הילל אומר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה אמר רב יוסף שרא ליה מריה לרבי הילל חזקיה אימת הוה בבית ראשון ואילו זכריה קא מתנבי בבית שני ואמר (זכריה ט, ט) גילי מאד בת ציון הריעי בת ירושלים הנה מלכך יבא לך צדיק ונושע הוא עני ורוכב על חמור ועל עיר בן אתונות
ופירש"י ז"ל,
אין להם משיח לישראל - אלא הקב"ה ימלוך בעצמו ויגאלם לבדו:
---
ותמוה,
1. אמאי צריך הקב"ה למחול לרבי הילל על דבריו, הרי לא כפר בעצם הגאולה העתידה, רק אמר שהקב"ה ימלוך לבדו, והוא שבח ורבותא, כדדרשינן בגאולת מצרים ועברתי בארץ מצרים וגו' אני ולא השליח.
2. מאי קושיא מקרא דזכריה, דשמא חזקיה היה משיח, ותו לא, ומ"ש הנה מלכך יבוא לך הוא מלכי בית חשמונאי שבבית שני, שהתנבא שתחזור המלוכה לישראל עד החורבן השני, ובגאולה העתידה לא יהיה מלך, רק הקב"ה לבדו.
3. אמאי לא הקשו מקראי אחריני, כגון וְיָשְׁב֣וּ עַל־הָאָ֗רֶץ אֲשֶׁ֤ר נָתַ֙תִּי֙ לְעַבְדִּ֣י לְיַֽעֲקֹ֔ב אֲשֶׁ֥ר יָֽשְׁבוּ־בָ֖הּ אֲבֽוֹתֵיכֶ֑ם וְיָשְׁב֣וּ עָלֶ֡יהָ הֵ֠מָּה וּבְנֵיהֶ֞ם וּבְנֵ֤י בְנֵיהֶם֙ עַד־עוֹלָ֔ם וְדָוִ֣ד עַבְדִּ֔י נָשִׂ֥יא לָהֶ֖ם לְעוֹלָֽם׃, דזה ודאי לא התקיים עדיין, וע"כ תחזור מלכות דוד לעולם.

יבנה
הודעות: 3694
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי יבנה » ד' אפריל 17, 2024 7:46 pm

1. מצינו שרא ליה מריה גם כשאין בזה חטא אלא טעות, כגון ברכות כה. עירובין כט. וסוכה לב:.
2. ע״ש כל הפרק שאינו מתיישב בזה.

HaimL
הודעות: 813
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי HaimL » ד' אפריל 17, 2024 10:35 pm

יבנה כתב:1. מצינו שרא ליה מריה גם כשאין בזה חטא אלא טעות, כגון ברכות כה. עירובין כט. וסוכה לב:.

1. בברכות שם פירש"י ז"ל,
שרא ליה מריה - ימחול לו רבונו דודאי שקר העיד משמיה דרב:
---
הרי לנו שאין זאת טעות בעלמא, אלא עדות שקר. בגמרות האחרות עדיין לא עיינתי די הצורך.

HaimL
הודעות: 813
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי HaimL » ד' אפריל 17, 2024 10:42 pm

יבנה כתב:1. מצינו שרא ליה מריה גם כשאין בזה חטא אלא טעות, כגון ברכות כה. עירובין כט. וסוכה לב:.
2. ע״ש כל הפרק שאינו מתיישב בזה.

דווקא ראיתי עכשיו באילו פסוקים מהפרק, שיש מפרשים על מלחמת אנטיוכוס, ואין כאן הכרע שמדבר על משיח בגאולה העתידה, וקרא דיחזקאל מוכח טפי, דליכא למטעי בהכי, שיהיה דוד המלך נשיא על ישראל לעולם.

"כי דרכתי לי יהודה" - סוף שאנטיוכס יטול המלוכה מיד מלכי פרס וירעו לכם ואני אדרוך יהודה להיות לי כקשת מלחמה וילחמו באנטיוכ' בימי חשמונאים

אבי-העזרי
הודעות: 174
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי אבי-העזרי » ה' אפריל 18, 2024 12:13 am

HaimL כתב:ר' הילל אומר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה אמר רב יוסף שרא ליה מריה לרבי הילל חזקיה אימת הוה בבית ראשון ואילו זכריה קא מתנבי בבית שני ואמר (זכריה ט, ט) גילי מאד בת ציון הריעי בת ירושלים הנה מלכך יבא לך צדיק ונושע הוא עני ורוכב על חמור ועל עיר בן אתונות
ופירש"י ז"ל,
אין להם משיח לישראל - אלא הקב"ה ימלוך בעצמו ויגאלם לבדו:
---
ותמוה,
1. אמאי צריך הקב"ה למחול לרבי הילל על דבריו, הרי לא כפר בעצם הגאולה העתידה, רק אמר שהקב"ה ימלוך לבדו, והוא שבח ורבותא, כדדרשינן בגאולת מצרים ועברתי בארץ מצרים וגו' אני ולא השליח.

נראה שעיקר הטענה לא היה על כפירה בעצם הגאולה, אלא על "כפירה" בדברי הנביא.
הנביא אומר שמלכך עתיד לבוא, והוא אומר שלא יבוא.

HaimL כתב:2. מאי קושיא מקרא דזכריה, דשמא חזקיה היה משיח, ותו לא, ומ"ש הנה מלכך יבוא לך הוא מלכי בית חשמונאי שבבית שני, שהתנבא שתחזור המלוכה לישראל עד החורבן השני, ובגאולה העתידה לא יהיה מלך, רק הקב"ה לבדו.

מלכות בית חשמונאי לא באה בחשבון, שהרי היתה שלא ע"פ התורה, (שנאמר: "לא יסור שבט מיהודה"), ובודאי לא עליהם בישר הנביא.

HaimL כתב:3. אמאי לא הקשו מקראי אחריני, כגון וְיָשְׁב֣וּ עַל־הָאָ֗רֶץ אֲשֶׁ֤ר נָתַ֙תִּי֙ לְעַבְדִּ֣י לְיַֽעֲקֹ֔ב אֲשֶׁ֥ר יָֽשְׁבוּ־בָ֖הּ אֲבֽוֹתֵיכֶ֑ם וְיָשְׁב֣וּ עָלֶ֡יהָ הֵ֠מָּה וּבְנֵיהֶ֞ם וּבְנֵ֤י בְנֵיהֶם֙ עַד־עוֹלָ֔ם וְדָוִ֣ד עַבְדִּ֔י נָשִׂ֥יא לָהֶ֖ם לְעוֹלָֽם׃, דזה ודאי לא התקיים עדיין, וע"כ תחזור מלכות דוד לעולם.

אפשר משום מ"ש "ודוד עבדי" וכו', ובודאי לא עליו הכוונה, (אא"כ נאמר שמדבר על אחר התחייה, אך הם דברו על "ימות משיח" ולא על "תחיית המתים"), וא"כ יצטרכו הם לתת פירוש בדרך הדרש לפסוק ולומר שזה הפשט, אך אז גם הוא יוכל לדרוש ולומר שזה הפשט, משא"כ כאן שהם באים עם פשט ממש בלא שום דרשה, והוא מכחיש הפשט.

HaimL
הודעות: 813
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי HaimL » ה' אפריל 18, 2024 7:34 am

אבי-העזרי כתב:...

לשון הרמב"ם ז"ל בהלכות מלכים ומלחמותיהם,
(ב) אף בערי מקלט הוא אומר: "ואם ירחיב השם א-לקיך את גבולך... ויספת לך עוד שלש ערים על השלש האלה" (דברים יט ח-ט). ומעולם לא היה דבר זה, ולא צוה הקב"ה לתוהו. אבל בדברי הנביאים אין הדבר צריך ראיה, שכל הספרים מלאים מדבר זה.
---
ומקודם מביא ראיה מקראי דכתיב בהו שיבה וקיבוץ, ומנבואת בלעם הרשע.
והווינן בה. דקראי דכתיב בהו ושב וקיבצך וכו', אפשר לפרש על בניין בית שני, ואף אם נפרשם על הגאולה העתידה, לא כתיב בהו מלכות בו"ד, אלא ושב השם, וכרבי הילל. ונבואת בלעם בפשט המקראות היא סתומה, ובאמת הרמב"ם ז"ל מפרשה על שני משיחים, ויש לעיין, אבל המופת מערי מקלט הוא על הגאולה העתידה בוודאי, ולא כתיב ביה שום מלכות, רק ויספת לך, דנאמר לכלל ישראל. ולכן מוכרחים להאמין בגאולה העתידה, דאל"כ הרי נכתבה הוספת ערי מקלט ח"ו לתוהו. אבל אין הכרח ברור מן התורה להאמין שיהיה מלך בו"ד, ואדרבה, מסתבר טפי שיהיה כמו בגאולת מצרים, אני ולא השליח. אמשיך בהודעה חדשה.

HaimL
הודעות: 813
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי HaimL » ה' אפריל 18, 2024 7:48 am

ובנוגע למקראות הנביאים שהזכיר הרמב"ם ז"ל, כגון זה שבגמרא שבה אנחנו דנים, הרי גמרא ערוכה היא במסכת מגילה,
מאי שנא דאורייתא דלא אזדעזעה ואדנביאי אזדעזעה דאורייתא מיפרשא מלתא דנביאי איכא מילי דמיפרשן ואיכא מילי דמסתמן דכתיב (זכריה יב, יא) ביום ההוא יגדל המספד בירושלם כמספד הדדרימון בבקעת מגידון ואמר רב יוסף אלמלא תרגומא דהאי קרא לא ידענא מאי קאמר ביומא ההוא יסגי מספדא בירושלים כמספדא דאחאב בר עמרי דקטל יתיה הדדרימון בן טברימון ברמות גלעד וכמספדא דיאשיה בר אמון דקטל יתיה פרעה חגירא בבקעת מגידו
---
הרי לנו מפורש דרב יוסף עצמו אמר שם דאיכא בדברי הנביאים מילי דמסתמן, ומעתה שוב אין תרעומת על רבי הילל, אף אם טעה לדעת רב יוסף, כיוון דה"ל מילי דמסתמן, דשמא לא נתנבא זכריה בן ברכיה אלא על מעשי בית שני ומלחמת אנטיוכוס וכו', ושרי ליה מארי משמע דמוכרח רבי הילל לפרשו על משיח העת"ל, ותבר רב יוסף לגזיזיה.

אבי-העזרי
הודעות: 174
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי אבי-העזרי » ה' אפריל 18, 2024 2:01 pm

HaimL כתב:ומקודם מביא ראיה מקראי דכתיב בהו שיבה וקיבוץ, ומנבואת בלעם הרשע.
והווינן בה. דקראי דכתיב בהו ושב וקיבצך וכו', אפשר לפרש על בניין בית שני, ואף אם נפרשם על הגאולה העתידה, לא כתיב בהו מלכות בו"ד, אלא ושב השם, וכרבי הילל. ונבואת בלעם בפשט המקראות היא סתומה, ובאמת הרמב"ם ז"ל מפרשה על שני משיחים, ויש לעיין, אבל המופת מערי מקלט הוא על הגאולה העתידה בוודאי, ולא כתיב ביה שום מלכות, רק ויספת לך, דנאמר לכלל ישראל. ולכן מוכרחים להאמין בגאולה העתידה, דאל"כ הרי נכתבה הוספת ערי מקלט ח"ו לתוהו. אבל אין הכרח ברור מן התורה להאמין שיהיה מלך בו"ד, ואדרבה, מסתבר טפי שיהיה כמו בגאולת מצרים, אני ולא השליח. אמשיך בהודעה חדשה.

מ"ש דנבואת בלעם היא סתומה, ונבואת התורה "ושב וקבצך" לא נאמר בה מלכות בו"ד. לכן הקשו על רבי הילל מדברי זכריה המפורשים, ויבואו הסתומים וילמד מן המפורש. (וכמו שעשה שם הרמב"ם בעצמו, שהוכיח ממקראות סתומים אלו (מן הסתם ע"פ המפורש בנביאים) שעתיד לעמוד מלך בשר ודם מזרע דוד וכו' וכו').

HaimL כתב:ובנוגע למקראות הנביאים שהזכיר הרמב"ם ז"ל, כגון זה שבגמרא שבה אנחנו דנים, הרי גמרא ערוכה היא במסכת מגילה,
מאי שנא דאורייתא דלא אזדעזעה ואדנביאי אזדעזעה דאורייתא מיפרשא מלתא דנביאי איכא מילי דמיפרשן ואיכא מילי דמסתמן דכתיב (זכריה יב, יא) ביום ההוא יגדל המספד בירושלם כמספד הדדרימון בבקעת מגידון ואמר רב יוסף אלמלא תרגומא דהאי קרא לא ידענא מאי קאמר ביומא ההוא יסגי מספדא בירושלים כמספדא דאחאב בר עמרי דקטל יתיה הדדרימון בן טברימון ברמות גלעד וכמספדא דיאשיה בר אמון דקטל יתיה פרעה חגירא בבקעת מגידו.
הרי לנו מפורש דרב יוסף עצמו אמר שם דאיכא בדברי הנביאים מילי דמסתמן, ומעתה שוב אין תרעומת על רבי הילל, אף אם טעה לדעת רב יוסף, כיוון דה"ל מילי דמסתמן, דשמא לא נתנבא זכריה בן ברכיה אלא על מעשי בית שני ומלחמת אנטיוכוס וכו', ושרי ליה מארי משמע דמוכרח רבי הילל לפרשו על משיח העת"ל, ותבר רב יוסף לגזיזיה.

א'פשט דברי רב יוסף הוא; שישנם פסוקים שמילותיהם אינן ברורות, (ולא שיש רמזים אחרים מהפשט בפסוקים הברורים), וזו היא כוונתו "דמסתמן".
ב' אם כן גם א"א להגיד שאכלוהו בימי חזקיה, שהרי בכלל אין הכוונה למלך בו"ד, (ולזה הרי גם ר' הילל מודה). אלא על כרחך דכו"ע לא פליגי שיבוא מלך בו"ד מזרע דוד דייקא, והשאלה היא האם אכלוהו כבר או לא. ומדברי זכריה המפורשים (המוסכמים לכאו' גם על ר' הילל), קשה על דבריו, זהו שאמר רב יוסף שארי ליה מאריה.

אבי-העזרי
הודעות: 174
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: א"ל משיח לישראל, סנהדרין צ"ט א

הודעהעל ידי אבי-העזרי » ה' אפריל 18, 2024 2:02 pm

אבי-העזרי כתב:
HaimL כתב:ומקודם מביא ראיה מקראי דכתיב בהו שיבה וקיבוץ, ומנבואת בלעם הרשע.
והווינן בה. דקראי דכתיב בהו ושב וקיבצך וכו', אפשר לפרש על בניין בית שני, ואף אם נפרשם על הגאולה העתידה, לא כתיב בהו מלכות בו"ד, אלא ושב השם, וכרבי הילל. ונבואת בלעם בפשט המקראות היא סתומה, ובאמת הרמב"ם ז"ל מפרשה על שני משיחים, ויש לעיין, אבל המופת מערי מקלט הוא על הגאולה העתידה בוודאי, ולא כתיב ביה שום מלכות, רק ויספת לך, דנאמר לכלל ישראל. ולכן מוכרחים להאמין בגאולה העתידה, דאל"כ הרי נכתבה הוספת ערי מקלט ח"ו לתוהו. אבל אין הכרח ברור מן התורה להאמין שיהיה מלך בו"ד, ואדרבה, מסתבר טפי שיהיה כמו בגאולת מצרים, אני ולא השליח. אמשיך בהודעה חדשה.

מ"ש דנבואת בלעם היא סתומה, ונבואת התורה "ושב וקבצך" לא נאמר בה מלכות בו"ד. לכן הקשו על רבי הילל מדברי זכריה המפורשים, ויבואו הסתומים וילמד מן המפורש. (וכמו שעשה שם הרמב"ם בעצמו, שהוכיח ממקראות סתומים אלו (מן הסתם ע"פ המפורש בנביאים) שעתיד לעמוד מלך בשר ודם מזרע דוד וכו' וכו').

HaimL כתב:ובנוגע למקראות הנביאים שהזכיר הרמב"ם ז"ל, כגון זה שבגמרא שבה אנחנו דנים, הרי גמרא ערוכה היא במסכת מגילה,
מאי שנא דאורייתא דלא אזדעזעה ואדנביאי אזדעזעה דאורייתא מיפרשא מלתא דנביאי איכא מילי דמיפרשן ואיכא מילי דמסתמן דכתיב (זכריה יב, יא) ביום ההוא יגדל המספד בירושלם כמספד הדדרימון בבקעת מגידון ואמר רב יוסף אלמלא תרגומא דהאי קרא לא ידענא מאי קאמר ביומא ההוא יסגי מספדא בירושלים כמספדא דאחאב בר עמרי דקטל יתיה הדדרימון בן טברימון ברמות גלעד וכמספדא דיאשיה בר אמון דקטל יתיה פרעה חגירא בבקעת מגידו.
הרי לנו מפורש דרב יוסף עצמו אמר שם דאיכא בדברי הנביאים מילי דמסתמן, ומעתה שוב אין תרעומת על רבי הילל, אף אם טעה לדעת רב יוסף, כיוון דה"ל מילי דמסתמן, דשמא לא נתנבא זכריה בן ברכיה אלא על מעשי בית שני ומלחמת אנטיוכוס וכו', ושרי ליה מארי משמע דמוכרח רבי הילל לפרשו על משיח העת"ל, ותבר רב יוסף לגזיזיה.

א'פשט דברי רב יוסף הוא; שישנם פסוקים שמילותיהם אינן ברורות, (ולא שיש כוונות שונות מהפשט בפסוקים הברורים), וזו היא כוונתו "דמסתמן".
ב' אם כן גם א"א להגיד שאכלוהו בימי חזקיה, שהרי בכלל אין הכוונה למלך בו"ד, (ולזה הרי גם ר' הילל מודה). אלא על כרחך דכו"ע לא פליגי שיבוא מלך בו"ד מזרע דוד דייקא, והשאלה היא האם אכלוהו כבר או לא. ומדברי זכריה המפורשים (המוסכמים לכאו' גם על ר' הילל), קשה על דבריו, זהו שאמר רב יוסף שארי ליה מאריה.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים