מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברכות דף יב

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » א' אוגוסט 12, 2012 1:15 am

[עיין גליון הש"ס בתוס' ד"ה לא בא"ד]
שמעתי מהגר"י אדלשטיין שבקובץ תורה מציון
כתב הרב קואינקה חידה בענין זה
שעל יין אפשר לברך גפן, עץ, אדמה, שהכל, מזונות.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי רחמים » א' אוגוסט 12, 2012 5:33 pm

החידה הובאה גם בוהערב נא חלק ב' וז''ל
ציין חמשה מאכלים שניתן לצאת ידי חובה בברכתם (עכ''פ בדיעבד) על ידי חמש ברכות שונות?
ובתשובות כתב וזק''ל:
יין - 1 הגפן 2 שהכל 3 מזונות 4 העץ 5 האדמה
ענבים - 1 הגפן 2 שהכל 3 מזונות 4 העץ 5 האדמה
לחם - 1 המוציא 2 שהכל 3 מזונות 4 אדמה 5 עץ
פת הבאה בכיסנין - 1 המוציא 2 שהכל 3 מזונות 4 אדמה 5 עץ
קיטניות וירקות - 1 אדמה 2 שהכל 3 מזונות 4 מיני דשאים 5 מיני זרעים

*חלק מהתשובות הם רק לחלק מהדעות .

נוטר הכרמים
הודעות: 6411
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ברכות דף יב,א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' אוגוסט 13, 2012 12:04 am

בגמ', פשיטא היכא דקא נקיט כסא דחמרא בידיה וקסבר דשכרא הוא ופתח ומברך אדעתא דשיכרא וסיים בדחמרא יצא דאי נמי אם אמר שהכל נהיה בדברו יצא.

הנה יל"ע בהך טעמא דמשום שאם אמר שהכל יצא השתא נמי יצא, הרי באמת לפנינו נתערבבו שתי ברכות, דאף שמתחילה בירך על דעת שהכל מ"מ הרי סיים בהגפן, וא"כ י"ל דמגרע גרע מאם בירך שהכל לחודא, דאז באמת יוצא בדיעבד בברכת שהכל, ומאי מייתי מינה.

ויתכן לבאר, דבאמת אין כאן שני אופנים של ברכה על היין הגפן ושהנ"ב, דאזי נימא דכאשר מתערבים שניהם גרע טפי, אלא ברכת שהכל היא כוללת גם את ברכת הגפן ובכלל מאתים מנה, שזו ברכה כללית, וזו ברכה שנתקנה בפרטות, ולכך מובן דלא מגרע מה שסיים בהגפן, דגם בברכה דשהכל פתיך ביה ברכת הגפן, וצ"ע.

אמנם יתכן לבאר באופן אחר, דהנה אי בתר חתימה אזלינן ודאי יצא דסגי במה שהחתימה היא כדינה שבירך הגפן, וסברת הגמ' נצרכה רק להך גיסא דאזלינן בתר עיקר ברכה, והנה רש"י בד"ה בתר עיקר כתב, וז"ל: ועיקר ברכה אדעתא דיין נאמרה והוי כמו שסיים ביין. ומבואר דאכן להך גיסא אין הביאור דסגי לן בעיקר הברכה ולא בעינן חתימה, אלא דמשום הסברא דבירך אדעתא דעיקר ברכה נחשב שסיים ג"כ במה שפתח דהיינו עיקר הברכה, ואולם בעינן שהחתימה לא תסתור את ענין עיקר הברכה, ולזה מהני הסברא דאם אמר שהנ"ב יצא, ולכן אנו מסיבים את החתימה ג"כ לכונת עיקר הברכה שהיא ברכת הגפן, ודוק.

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ב' אוגוסט 13, 2012 9:50 am

מה הפשט בגמ'
בגבולין בקשו לקרות כן - משמע באו בי"ד ורצו לתקן שיקראו בגבולין עשרת הדברות
אלא
שכבר בטלום וכו' - משמע שהיתה תקנה קדומה לבטל מנהג זה
ומשמע שהיה זמן שהיו קוראין כן בגבולין
ומתחילת דבריו משמע שלא קראו עדיין בגבולין, ורק בקשו לקרות

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ב' אוגוסט 13, 2012 9:53 am

אף בגבולין בקשו לקרות כן
האם לשיטת הרמב"ם שהעיר ירושלים אינה בכלל גבולין,
לא היתה בה תקנה שלא לקרוא עשרת הדברות?

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ב' אוגוסט 13, 2012 9:58 am

ברכה אחת למשמר הנכנס וכו'
האם היו אומרים עם חתימה או לא

[לענין ברכת כהנים
הנה אמרה תורה שיש לזה שם ברכה
ושמעתי הערה שכשבא זר לישא כפיו, גם כשלא יברך אשר קדשנו וכו'
הרי בברכתו מזכיר את השם בטופס ברכה, וא"כ יהא ברכה לבטלה, גם ללא הזכרת שם ומלכות]

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ב' אוגוסט 13, 2012 10:09 am

כל העושה דבר עבירה ומתבייש בו מוחלין לו על כל עוונותיו וכו' ומחר אתה ובניך עמי
ואמר אחי שיש כאן חידוש עצום, דוד המלך נענש ברעב, עד שפייס את הגבעונים
שמחמת שאול נמנעה פרנסתם, ולשאול המלך מוחלים למחר - מכח בושה

בברכה המשולשת
הודעות: 11139
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 13, 2012 1:58 pm

צביב כתב:כל העושה דבר עבירה ומתבייש בו מוחלין לו על כל עוונותיו וכו' ומחר אתה ובניך עמי
ואמר אחי שיש כאן חידוש עצום, דוד המלך נענש ברעב, עד שפייס את הגבעונים
שמחמת שאול נמנעה פרנסתם, ולשאול המלך מוחלים למחר - מכח בושה


ויש לחלק בין חטא פרטי לחטא כללי.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי רחמים » ב' אוגוסט 13, 2012 2:03 pm

צביב כתב:מה הפשט בגמ'
בגבולין בקשו לקרות כן - משמע באו בי"ד ורצו לתקן שיקראו בגבולין עשרת הדברות
אלא
שכבר בטלום וכו' - משמע שהיתה תקנה קדומה לבטל מנהג זה
ומשמע שהיה זמן שהיו קוראין כן בגבולין
ומתחילת דבריו משמע שלא קראו עדיין בגבולין, ורק בקשו לקרות


ונראה לבאר שבתחילה תיקנו לומר עשרת הדברות במקדש ונישנה דין זה במשנה
מאוחר יותר ביטלו דין זה מהמקדש בגלל תרעומת המינין
מאוחר יותר ביקשו לתקן דין זה בגבולין על סמך מה שהיה ידוע להם מהמשנה שבזמן הבית כך היו עושים
ונמנעו מלקבוע בגבולין משום שאפי' במקדש כבר ביטלו דבר זה בגלל במינין כ''ש שאין לקבוע דבר זה מחדש בגבולין.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי רחמים » ב' אוגוסט 13, 2012 2:09 pm

צביב כתב:כל העושה דבר עבירה ומתבייש בו מוחלין לו על כל עוונותיו וכו' ומחר אתה ובניך עמי
ואמר אחי שיש כאן חידוש עצום, דוד המלך נענש ברעב, עד שפייס את הגבעונים
שמחמת שאול נמנעה פרנסתם, ולשאול המלך מוחלים למחר - מכח בושה


שאול התבייש על שהרג את נוב עיר הכהנים וחטא זה נמחל לו ולא חטא אחר
וממילא מובן למה דוד סבל מהגבעונים כי חטא זה לא נמחל.
כלומר בזה שהרג את נוב היו שני חטאים אחד הריגת נוב ושתיים שנגרם מזה מחסור פרנסה לגבעונים.

ועוד יש לחלק חילוק ברור :
שהמתבייש מוחלין לו רק עברות שבין אדם למקום ולא מה שבין אדם לחבירו
שבזה הרי גם כיפור לא מכפר כ''ש בושה.
ולכן עצם העוון כלפי שמיא נמחל אבל כלפי הגבעונים לא .

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי רחמים » ב' אוגוסט 13, 2012 2:29 pm

צביב כתב:ברכה אחת למשמר הנכנס וכו'
האם היו אומרים עם חתימה או לא

[לענין ברכת כהנים
הנה אמרה תורה שיש לזה שם ברכה
ושמעתי הערה שכשבא זר לישא כפיו, גם כשלא יברך אשר קדשנו וכו'
הרי בברכתו מזכיר את השם בטופס ברכה, וא"כ יהא ברכה לבטלה, גם ללא הזכרת שם ומלכות]


לעינין ברכת המשמר היוצא:
נראה לי ברור שלא היו אומרים עם חתימה שזו היתה ברכה כמו איחול ותפילה ולא מדין ברכות המצוות וכדומה

לעינין זר שאומר ברכת כהנים
[מה שייך שזר שאומר פסוקים מתורה יעבור על ברכה לבטלה?!]

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ב' אוגוסט 13, 2012 3:45 pm

בברכה המשולשת כתב:
צביב כתב:כל העושה דבר עבירה ומתבייש בו מוחלין לו על כל עוונותיו וכו' ומחר אתה ובניך עמי
ואמר אחי שיש כאן חידוש עצום, דוד המלך נענש ברעב, עד שפייס את הגבעונים
שמחמת שאול נמנעה פרנסתם, ולשאול המלך מוחלים למחר - מכח בושה


ויש לחלק בין חטא פרטי לחטא כללי.

מה החילוק
גם חלקו של דוד המלך בענין הגבעונים היה משום שאול
וגם הבושה של שאול היתה בושה פרטית ולא כללית

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 13, 2012 3:47 pm

צביב,
לדבריך נמצא, שאדם פרטי שנתבייש אין מוחלין לו על חטאיו. אך הראשונים לא הסכימו כן.

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ב' אוגוסט 13, 2012 3:56 pm

רחמים כתב:
צביב כתב:מה הפשט בגמ'
בגבולין בקשו לקרות כן - משמע באו בי"ד ורצו לתקן שיקראו בגבולין עשרת הדברות
אלא
שכבר בטלום וכו' - משמע שהיתה תקנה קדומה לבטל מנהג זה
ומשמע שהיה זמן שהיו קוראין כן בגבולין
ומתחילת דבריו משמע שלא קראו עדיין בגבולין, ורק בקשו לקרות


ונראה לבאר שבתחילה תיקנו לומר עשרת הדברות במקדש ונישנה דין זה במשנה
מאוחר יותר ביטלו דין זה מהמקדש בגלל תרעומת המינין
מאוחר יותר ביקשו לתקן דין זה בגבולין על סמך מה שהיה ידוע להם מהמשנה שבזמן הבית כך היו עושים
ונמנעו מלקבוע בגבולין משום שאפי' במקדש כבר ביטלו דבר זה בגלל במינין כ''ש שאין לקבוע דבר זה מחדש בגבולין.

הרמב"ם פסק שאומרים במקדש עשרת הדברות, ונראה שלא ביטלו במקדש

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ב' אוגוסט 13, 2012 3:57 pm

חכם באשי כתב:צביב,
לדבריך נמצא, שאדם פרטי שנתבייש אין מוחלין לו על חטאיו. אך הראשונים לא הסכימו כן.

בברכות י"ב משמע קצת שיש חילוק בין בושה דיחיד לבושה דרבים

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי רחמים » ב' אוגוסט 13, 2012 4:49 pm

צביב כתב:הרמב"ם פסק שאומרים במקדש עשרת הדברות, ונראה שלא ביטלו במקדש


הרמבם כתב הלכתא למשיחא שאז לא יהיו עוד מינים ולא תהיה בעיה של תרעומת המינים
אבל באמת בזמן המקדש אפשר לומר שביטלו ואין ראיה מהרמבם על זמן המקדש.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 13, 2012 4:50 pm

לא למסקנת הגמרא.

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ב' אוגוסט 13, 2012 5:02 pm

נראה בגמ' שיש בושה של זמן ביאת המשיח שבה נמחל הכל ממש
וזה בושה של רבים, וממנה א"א להוכיח על בושה של יחיד

ויש עוד לימוד על בושה של יחיד שהיא מכפרת
אומנם היה צריך עוד יסורים של מיתה משונה, ולא נקבר מיד

לייטנר
הודעות: 5044
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 13, 2012 7:03 pm

רחמים כתב:החידה הובאה גם בוהערב נא חלק ב' וז''ל
ציין חמשה מאכלים שניתן לצאת ידי חובה בברכתם (עכ''פ בדיעבד) על ידי חמש ברכות שונות?
ובתשובות כתב וזק''ל:
יין - 1 הגפן 2 שהכל 3 מזונות 4 העץ 5 האדמה
ענבים - 1 הגפן 2 שהכל 3 מזונות 4 העץ 5 האדמה
לחם - 1 המוציא 2 שהכל 3 מזונות 4 אדמה 5 עץ
פת הבאה בכיסנין - 1 המוציא 2 שהכל 3 מזונות 4 אדמה 5 עץ
קיטניות וירקות - 1 אדמה 2 שהכל 3 מזונות 4 מיני דשאים 5 מיני זרעים

*חלק מהתשובות הם רק לחלק מהדעות .


וכך סיפר לי רב שישב בבית דין לגיור: "בטרם נכנסה אלינו גיורת, הבנתי משני הדיינים האחרים שהם מתכננים לשאול אותה 'מה מברכים על פלאפל'. התחלתי להתפלפל איתם בנושא, והראיתי להם שלכאורה אין רק תשובה אחת נכונה...".

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ג' אוגוסט 14, 2012 12:14 am

ואמר רבה בר חיננא סבא משמיה דרב כל שלא אמר אמת ויציב שחרית ואמת ואמונה ערבית לא יצא ידי חובתו שנאמר להגיד בבוקר וכו'
צ"ב מה כוונת הגמ' האם כשלא אמר כלל או שהחליף את של יום בלילה ולהיפך.
ולכאו' מדברי רש"י שכתב "כמו שתקנוה" משמע שמיירי בהחליף, כי אם מיירי שלא אמר כלל היה רש"י צריך לכתוב שלא אמר ברכת אמת ויציב ותו לא מידי.
ואם אכן מיירי כשהחליף ועל זה הביאה הגמ' את הפסוק להגיד בבוקר חסדך וכו', האם יש ללמוד מכאן שאם החליף ברכת אהבת עולם של שחרית לאהבת עולם של ערבית יצא ידי"ח כי על זה הרי אין פסוק.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי רחמים » ג' אוגוסט 14, 2012 12:20 am

בשלחן ערוך משמע שכל הדין הזה נאמר בשלא אמר כלל ולא במחליף
ובמחליף הדין הוא כמובא במשנה ברורה סימן סו ס"ק נג וז''ל: אם החליף ברכה של שחרית לערבית או להיפך אם עדיין לא אמר השם של סוף הברכה יחזור לתחלת הברכה ואם אמר השם יסיים ואין צריך לחזור [ח"א בשם ה"ר מנוח]:

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ג' אוגוסט 14, 2012 12:52 am

ואמר רבה בר חיננא סבא משמיה דרב: כל העושה דבר עבירה ומתבייש בו - מוחלין לו על כל עונותיו, וכו' אלא, מהכא: ויאמר שמואל אל שאול למה הרגזתני להעלות אתי, ויאמר שאול צר לי מאד ופלשתים נלחמים בי וה' סר מעלי ולא ענני עוד גם ביד הנביאים גם בחלמות ואקראה לך להודיעני מה אעשה, ואילו אורים ותומים לא קאמר - משום דקטליה לנוב עיר הכהנים.

לכאו' הרי מה ששאול לא אמר לו שלא שאל באורים ותומים הוא רק כדי שלא יאמר לו מדוע הרג את נוב עיר הכהנים, ולכאורה מה מעלה יש בבושה זו, הרי זה טבעי ומתבקש שלא יאחר לו כדי שלא יוכיח אותו על זה שהרג את נוב עיר הכהנים,

(בפשטות ההבנה בדברי הגמ' שמוחלין לו כשמתבייש, הוא מפני שנתגלה קלונו ברבים, וזה כפרה בשבילו)

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי רחמים » ג' אוגוסט 14, 2012 1:15 am

וי''ל ששמואל שאל את שאול למה הרגזתני ושאול כדי לענות לו אמר שנסתתמו ממנו כל דרכי הידיעה מה לעשות
והתחיל לפרט את מקורות המידע שנסתתמו:
א. ה' סר מעלי
ב. לא ענני ביד הנביאים
ג. וגם לא בחלומות
וכל זה הוא אמר כדי לפייס את שמואל
אבל עדיין שמואל יכל לומר לו למה לא שאלת באורים ותומים ולמה העלית אותי באוב?
ואף שחשש ששמואל ישאל כך דחק את שאול לומר גם שאין אורים ותומים אבל מפני הבושה החזקה לא הזכיר דבר זה.

תורה תמימה
הודעות: 226
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 10:46 am

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי תורה תמימה » ג' אוגוסט 14, 2012 1:17 am

הכפרה היא לא מחמת העונש שדבר כי אם ההכרה הפנימית העמוקה והאמתית כי אכן שגה בדבר זה ורראוי להתבייש בו ומשהגיע האדם למצב זה ובפרט כשמדור לדוגמה באול המלך שאין לנו השגה בגודל קדושתו ומעלתו היה כאן הכרה אמתית ללא כל חשבונות צדדיים המוכרים לנו ודי בזה כדי לתקן את האדם כי זה הוא המתבקש האמתי

צביב
הודעות: 1544
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי צביב » ג' אוגוסט 14, 2012 2:46 pm

צביב כתב:כל העושה דבר עבירה ומתבייש בו מוחלין לו על כל עוונותיו וכו' ומחר אתה ובניך עמי
ואמר אחי שיש כאן חידוש עצום, דוד המלך נענש ברעב, עד שפייס את הגבעונים
שמחמת שאול נמנעה פרנסתם, ולשאול המלך מוחלים למחר - מכח בושה

אתמול שמעתי שבליקוטי מוהר"ן סימן ו' מבואר שעיקר התשובה היא הבושה עיי"ש
וא"כ זו תשובה שלימה

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5010
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי מיללער » ה' ינואר 16, 2020 6:29 am

רחמים כתב:
צביב כתב:
ברכה אחת למשמר הנכנס וכו'
האם היו אומרים עם חתימה או לא


לעינין ברכת המשמר היוצא:
נראה לי ברור שלא היו אומרים עם חתימה שזו היתה ברכה כמו איחול ותפילה ולא מדין ברכות המצוות וכדומה


הרי תוס' כותבים מפורש שברכה זו אין בה לא שם ולא מלכות, ולהכי קא מתמהו למה נקרא בשם ברכה בכלל.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5010
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: ברכות דף יב

הודעהעל ידי מיללער » ה' ינואר 16, 2020 6:32 am

בסוף עמוד א', אמר שמואל מאי טעמא דרב דכתיב וכו'

כמדומני שנמצא פעמיים בש"ס 'בעי מיניה שמואל מרב' - האם נמצא עוד הפעם כזו, ששמואל מסביר טעמיה דרב?


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים