'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
קאצ'קלה
הודעות: 1273
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אוקטובר 30, 2016 6:56 am

פייש כתב:רואים כמה וכמה פעמים שר' יעקב אומר לר' ירמי' בר תחליפא 'אסברא לך'

בכל המקומות ההם, אמר לו ר' יעקב לר' ירמיה סתם: "בר תחליפא, אסברא לך". כפי שביאר הריב"ק בערכי תנאים ואמוראים ערך ר' ירמיה עמ' תרצז: "ונראה דהוא [ר' ירמיה] שר' יעקב אמורא היה רגיל לקרותו 'בר תחליפא', כההיא דחזקת הבתים...".

קרן הפוך
הודעות: 6
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 9:47 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי קרן הפוך » א' אוקטובר 30, 2016 10:00 pm

לייטנר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
איש_ספר כתב:הדמיון מפתיע ממש, אלא שכמובן התם ריב"ז והכא ר"י האמורא

מה דעתכם?


למיטב זכרוני ראיתי פעם שדרכם של האמוראים לדרוש על-פי שמם (שכן הוא שורש נשמתם), וכן שיש קישור מיוחד בין אמוראים ותנאים בעלי אותו שם

בוודאי ביחס למשיח

עיין לחקר שמות וכינויים בתלמוד לר' ראובן מרגלית ובפרט פרק ב

אבןטובה

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' נובמבר 17, 2016 7:28 am

בהמרצ"ח בבא מציעא כה. כ' למשל דר' יצחק מגדלאה נקרא כן על שם מאמרו שם עשויין כמגדלין כיון שאינו בכל הש"ס חוץ מזה והוא לא הרגיש שר' יצחק מגדלאה מוזכר ביומא פא: וגם מס' נדה כמדומה לי ג' פעמים
יום שבתון אין לשכוח זכרו כריח ניחוח תעבוד את השם מאהבה

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4361
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי מיללער » א' דצמבר 11, 2016 3:59 am

במה שכ' התוס' שאמורא היה תופס לשונו, כיוונו שדוקא באמוראים מצינו את זה ולא בתנאים?

בקידושין כד: מביא הגמ' ברייתא לענין שן ועין שעבד יוצא בהם לחירות והברייתא מסיימת, המכריעים לפני חכמים אומרים נראין דברי ר"ט בשן ועין שהתורה זכתה לו ודברי ר"ע בשאר איברים הואיל וקנס חכמים הוא. ומקשה הגמ' קנס הוא? הא קרא קא דרשי, אלא אימא הואיל ומדרש חכמים הוא.

ולפלא שבכתובות דף י. לגבי ענין אחר לגמרי מביא הגמ' ברייתא לגבי כתובת אשה מן הזיבורית, תנא הואיל וקנס חכמים הוא לא תגבה אלא מן הזיבורית. ומקשו בגמ' קנסא, מאי קנסא? אלא אימא הואיל ותקנת חכמים הוא.

ניתן לומר שהלשון 'הואיל וקנס חכמים הוא' היתה שגורה בפי התנאים לדרשות ותקנות חז"ל והאמוראים תיקנו הל' לפי הלשון שהיתה מתקבלת בדורם?

בברכה המשולשת
הודעות: 9335
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 11, 2016 9:36 am

מיללער כתב:ניתן לומר שהלשון 'הואיל וקנס חכמים הוא' היתה שגורה בפי התנאים לדרשות ותקנות חז"ל והאמוראים תיקנו הל' לפי הלשון שהיתה מתקבלת בדורם?


למיטב זכרוני יש על זה מקורות מלוקטים בעבודת הד"ר של ר' עמיחי רדזינר

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4361
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי מיללער » א' דצמבר 11, 2016 3:12 pm

בברכה המשולשת כתב:
מיללער כתב:ניתן לומר שהלשון 'הואיל וקנס חכמים הוא' היתה שגורה בפי התנאים לדרשות ותקנות חז"ל והאמוראים תיקנו הל' לפי הלשון שהיתה מתקבלת בדורם?

למיטב זכרוני יש על זה מקורות מלוקטים בעבודת הד"ר של ר' עמיחי רדזינר

אשמח מאד לקבל את מה שכ'בזה, איפה ניתן לראותו?

בברכה המשולשת
הודעות: 9335
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 11, 2016 3:59 pm

בעז"ה אנסה לחפש אם יש דרך למצוא את זה

פלוריש
הודעות: 692
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי פלוריש » ד' מרץ 29, 2017 6:07 pm

איש_ספר כתב:ידועים דברי התוספות כתובות ב, ב:
'וכל אמורא היה תופס לשונו, כמו [פריך רב אחאי (כתובות שם)], מגדף בה ר' אבהו (סנהדרין ג:) תהי בה ר' יוחנן (ב"ק קיב:) לייט עלה אביי (ברכות כט.)'.
דברי התוספות נסובים על מטבעות לשון, אבל כבר ציינו אחרונים שכן מוצאים גם בסגנון מו"מ, קושיות ופירוקים, וגם במידי דהלכתא. מלבד התופעה המעניינת לכשעצמה, יש בה בכדי לאוקמי גרסא במקום שנופל ספק על הגרסה המקורית שאז יש להעדיף אותו אמורא שזו לשונו תמיד וכידוע.
מצאתי בנתיים בהגהות מהרצ"ח בכמה מקומות. אבל ידוע לי שגם רעק"א בגליון הש"ס עמד ע"ז. מישהו יודע היכן?
כבר ציינתי כאן בעבר לקונטרס הפלאי של הגרב"ש דויטש הנקרא מגלת סתרים בסו"ס ברכת כהן שכולו הולך סובב על ענין זה.http://www.otzar.org/forums/viewtopic.p ... 216#p31215

מגילת סתרים-2.PDF
(921.92 KiB) הורד 129 פעמים
מגילת סתרים-3.PDF
(596.98 KiB) הורד 101 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4361
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי מיללער » ה' מאי 04, 2017 4:12 am

האם כבר דנו פה או במקו"א על הפורום, בזה שמצינו כמה פעמים עובדות בגמ' מ'רב נחמן' עם 'אפדנא'?

(ועוד יותר מזה - בכתובות צז. אמר רב נחמן דהדרי אפדני - התם נמי זביני בטעות, ובבא מציעא לח. אמר ר"ן והדרא אפדנא למרה ק- שאני התם דשומא בטעות הווה)

ואם כבר, מה הפירוש של 'אפדנא'? בערוך ראיתי שכ' 'פי' אפדנא חצר' אבל בחדר למדנו 'פאלאץ' (ארמון/פלטרין/טרקלין) וכן פי' המתרגם בערוך בדייטש-אידיש.

קאצ'קלה
הודעות: 1273
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' מאי 04, 2017 4:43 am

מיללער כתב:ואם כבר, מה הפירוש של 'אפדנא'? בערוך ראיתי שכ' 'פי' אפדנא חצר' אבל בחדר למדנו 'פאלאץ' (ארמון/פלטרין/טרקלין) וכן פי' המתרגם בערוך בדייטש-אידיש.

ראה מצודת ציון דניאל יא מה:
אפדנו - עניינו ארמון ובדברי רז"ל חזאי אפדנא דאביי דנפל (ברכות נו) ור"ל אוהליו אשר היו יפים ומשובחים כארמונות.

וכבר פירש רש"י בשבת עז ע"ב: "אפדנא - טרקלין של מלכים".
נערך לאחרונה על ידי קאצ'קלה ב ה' מאי 04, 2017 8:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בקרו טלה
הודעות: 2503
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' מאי 04, 2017 5:23 am

מיללער כתב: בערוך ראיתי שכ' 'פי' אפדנא חצר'

וכן בר"ח ב"מ לה.

אבןטובה

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' מאי 09, 2017 3:29 am

אמר רב יהודה ביהודה שנו

קאצ'קלה
הודעות: 1273
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אוקטובר 08, 2017 7:52 am

לוי כתב:אמר ר' יוחנן מוחלפת השיטה
רוב הפעמים שנאמר בש"ס מוחלפת השיטה, הם מדברי ר' יוחנן. - - -

העיר על כך רמ"ש הכהן אנטקולסקי, הכרמל, ג, עמ' 402.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' אוקטובר 10, 2017 10:42 am

דאמר רב יהודה אמר רב כך היה מנהגו של ר' יהודה בר אלעאי ערב שבת מביאים לו עריבה מלאה חמין ורוחץ פניו ידיו ורגליו ומתעטף ויושב בסדינין המצוייצין ודומה למלאך ה' צבאות (שבת כה,ב)

אמר רב יהודה אמר רב כך היה מנהגו של רבי יהודה ברבי אילעאי ערב תשעה באב מביאין לו פת חריבה במלח ויושב בין תנור לכיריים ואוכל ושותה עליה קיתון של מים ודומה כמי שמתו מוטל לפניו (תענית ל, ב)

הדמיון לא נראה טבעי...

עזריאל ברגר
הודעות: 4098
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 10, 2017 10:44 am

אשר ברא כתב:
דאמר רב יהודה אמר רב כך היה מנהגו של ר' יהודה בר אלעאי ערב שבת מביאים לו עריבה מלאה חמין ורוחץ פניו ידיו ורגליו ומתעטף ויושב בסדינין המצוייצין ודומה למלאך ה' צבאות (שבת כה,ב)

אמר רב יהודה אמר רב כך היה מנהגו של רבי יהודה ברבי אילעאי ערב תשעה באב מביאין לו פת חריבה במלח ויושב בין תנור לכיריים ואוכל ושותה עליה קיתון של מים ודומה כמי שמתו מוטל לפניו (תענית ל, ב)

הדמיון לא נראה טבעי...

יפה!!!

עזריאל ברגר
הודעות: 4098
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 10, 2017 2:35 pm

איש_ספר כתב:דבר מפליא

תוספתא מסכת סוטה (ליברמן) פרק יד

הלכה א
רבן יוחנן בן זכיי אומ' משרבו הרצחנין בטלה ערופה לפי שאין עגלה ערופה באה אלא על הספק עכשיו רבו ההורגין בגלוי

הלכה ב
משרבו המנאפין פסקו מי מרים לפי שאין מי מרים באין אלא על הספק עכשיו כבר רבו הרואין בגלוי

הלכה ג
משרבו בעלי הנאה בא חרון אף לעולם ובטל כבוד תורה משרבו לוחשי לחישות בבית דין נתעוותו המעשים ונתקלקלו הדינין ופסקה השכינה מישראל

הלכה ד
משרבו רואין לפנים בטל לא תכירו פנים במשפט ופסק לא תגורו מפני איש ופרקו מהן עול שמים והמליכו עליהם עול בשר ודם

הלכה ה
משרבו מטילי מלאי על בעלי בתים רבה שוחד והוטה משפט והיו לאחור ולא לפנים ועליהם נאמ' כעל בני שמואל ולא הלכו בניו בדרכיו וגו' וכי לקחו שוחד ומשפט הטו

הלכה ו
ר' מאיר אומ' חלקם שאלו בפיהם ר' יהוד' אומ' מלאי הטילו על בעלי בתים ר' עקיבא אומ' מתנות נטלו בזרוע ר' יוסה או' קופה של מעשרות לקחו בזרוע אף על פי שלא קלל עלי את שמואל אלא על תניי ראה היאך דבקה בו

הלכה ז
משרבו מקבל אני טובתך ומחזיק אני טובתך רבו איש הישר בעיניו יעשה וסרחה כל המלכות כולה ואזלא ונזלא ומשרבו איש הישר בעיניו יעשה שפלים הגבהו וגבוהים השפלו סרחה כל המלכות כולה אזלא ונזלא משרבו צרי עין וטורפי טרף הן הן שופכי דמים רבו אומצי הלב וכל אחד ואחד קופץ ידו ועברו על מה שכתו' בתורה השמר לך פן יהיה דבר וגו'

הלכה ח
משרבו מושכי הרוק נתמעטו התלמידים ובטל כבוד תורה משרבו אחרי בצעם לבם הולך רבו האומרים לרע טוב ולטוב רע משרבו האומרים לרע טוב ולטוב רע נתמלא כל העולם כולו הוי הוי משרבו היהירים התחילו בנות ישראל לינשא ליהירים לפי שבדורנו אין רואין אלא לפנים

הלכה ט
משרבו נטויות גרון ומסקרות עינים רבו מים מרים אלא שפסקו משרבו זחוחי הלב רבו מחלוקות בישראל והן הן שופכי דמים משרבו מקבלי מתנות נתמעטו ימים ונתקצרו שנים משרבו תלמידי שמיי והלל שלא שמשו כל צרכן הרבו מחלוקות בישראל ונעשו שתי תורות

הלכה י
משרבו מקבלי צדקה מן הגוים כביכול שהתחילו גוים להתמעט וישראל להתרומם איפכא אין נוח בעולם לישראל

--------------
ברור שכל התוספתא היא מפי ריב"ז, כמו שראינו במשנת סוטה מז א שאמרו בשם ריב"ז על ביטול ההשקאה. וז"פ.

והנה מצאנו בירושלמי סנהדרין פ"ז ה"ח (וכן מו"ק פ"ג ה"ז): ר' יוסה ר' ירמיה בשם ר' חייה בר בא ר' חזקיה ר' ירמיה בשם ר' יוחנן משרבו הגודפנים פסקו מלקרוע
הדמיון מפתיע ממש, אלא שכמובן התם ריב"ז והכא ר"י האמורא

ואולי גם בירושלמי מדובר בריב"ז התנא?

ואין לתמוה שאמוראים מביאים דבר בשם תנאים, ומצינו הרבה כזה בש"ס
ועיין למשל רש"י חולין קיג ב: הא דרביה- רבי אלעזר שאמר לעיל שמואל משמו וכל היכא דקתני משום פלוני לא שמע מפיו אלא מפי אחרים שאמרו מפיו ושמואל לא ראה את רבי אלעזר מימיו דר' אלעזר בחורבן היה (גיטין דף נו) מתלמידי רבן יוחנן בן זכאי ושמואל מדורות האחרונים היה בסוף שנותיו דרבי. ועי' רש"ש שם שכללא זה דרש"י הוא רק באמוראים השונים דברי תנאים.

מה דעתכם?

הלכה וא"ו לא ריב"ז אמרה.
אבל באופן כללי - מסתברים דבריך.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4361
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי מיללער » ג' ספטמבר 18, 2018 4:20 am

גיטין עד. אמר רבי יוחנן אשם תלוי איכא בינייהו

כלשון הזה במס' הוריות ג: א"ר יוחנן אשם תלוי איכא בינייהו

שמואל דוד
הודעות: 3594
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' אוקטובר 23, 2018 3:50 am

מיללער כתב:במה שכ' התוס' שאמורא היה תופס לשונו, כיוונו שדוקא באמוראים מצינו את זה ולא בתנאים?

בקידושין כד: מביא הגמ' ברייתא לענין שן ועין שעבד יוצא בהם לחירות והברייתא מסיימת, המכריעים לפני חכמים אומרים נראין דברי ר"ט בשן ועין שהתורה זכתה לו ודברי ר"ע בשאר איברים הואיל וקנס חכמים הוא. ומקשה הגמ' קנס הוא? הא קרא קא דרשי, אלא אימא הואיל ומדרש חכמים הוא.

ולפלא שבכתובות דף י. לגבי ענין אחר לגמרי מביא הגמ' ברייתא לגבי כתובת אשה מן הזיבורית, תנא הואיל וקנס חכמים הוא לא תגבה אלא מן הזיבורית. ומקשו בגמ' קנסא, מאי קנסא? אלא אימא הואיל ותקנת חכמים הוא.

ניתן לומר שהלשון 'הואיל וקנס חכמים הוא' היתה שגורה בפי התנאים לדרשות ותקנות חז"ל והאמוראים תיקנו הל' לפי הלשון שהיתה מתקבלת בדורם?

עיין כלי גולה מנחות דף ע״א

שמואל דוד
הודעות: 3594
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' אוקטובר 23, 2018 4:18 am

תוכן כתב:בנידון זה לכאורה יש להבחין בין לשונות של המסדר "פריך רב אחאי" למשל, ששם ר' אחאי עצמו לא אמר "פריך ר' אחאי" אלא המסדר כשהעתיק שאלת ר' אחאי כתב לשון "פריך ר' אחאי" לבין שאר לשונות שהאמורא או התנא עצמו נקט, ולמשל "אקפח את בני" של ר' טרפון.

כמדומני שראיתי פעם ביאור בזה מרב יעקב קמינצקי ז"ל ואיני זוכר איפה...

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4361
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: 'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

הודעהעל ידי מיללער » ג' אוקטובר 23, 2018 7:15 pm

שמואל דוד כתב:
מיללער כתב:במה שכ' התוס' שאמורא היה תופס לשונו, כיוונו שדוקא באמוראים מצינו את זה ולא בתנאים?

בקידושין כד: מביא הגמ' ברייתא לענין שן ועין שעבד יוצא בהם לחירות והברייתא מסיימת, המכריעים לפני חכמים אומרים נראין דברי ר"ט בשן ועין שהתורה זכתה לו ודברי ר"ע בשאר איברים הואיל וקנס חכמים הוא. ומקשה הגמ' קנס הוא? הא קרא קא דרשי, אלא אימא הואיל ומדרש חכמים הוא.

ולפלא שבכתובות דף י. לגבי ענין אחר לגמרי מביא הגמ' ברייתא לגבי כתובת אשה מן הזיבורית, תנא הואיל וקנס חכמים הוא לא תגבה אלא מן הזיבורית. ומקשו בגמ' קנסא, מאי קנסא? אלא אימא הואיל ותקנת חכמים הוא.

ניתן לומר שהלשון 'הואיל וקנס חכמים הוא' היתה שגורה בפי התנאים לדרשות ותקנות חז"ל והאמוראים תיקנו הל' לפי הלשון שהיתה מתקבלת בדורם?

עיין כלי גולה מנחות דף ע״א

אפשר להעתיק דבריו?


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים