מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דעת מונבז (שבת ס"ט)

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
לעיקוואד
הודעות: 40
הצטרף: א' נובמבר 11, 2012 4:15 am

דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי לעיקוואד » ג' דצמבר 11, 2012 11:20 am

צריך עיון גדול להבין דעת מונבז בשגגת קרבן לפי רש"י שהוא מזיד גמור אלא שלא ידע שהשוגג חייב בקרבן, והלא שוגג זה עצמו שאת דינו הוא אינו יודע אינו קיים כלל, שהרי כל דין השוגג הוא רק מי שלא יודע שהשוגג חייב קרבן, ואם כן השוגג לפי מונבז הוא מי שאינו יודע שמי שאינו יודע שמי שאינו יודע שחייב קרבן. והדברים תמוהים ביותר.

אTKH
הודעות: 160
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי אTKH » ג' דצמבר 11, 2012 8:07 pm

כמדומה שהכוונה אפי' רק אינו יודע שחייב קרבן.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי הכהן » ג' דצמבר 11, 2012 10:07 pm

אTKH כתב:כמדומה שהכוונה אפי' רק אינו יודע שחייב קרבן.

כן מפורש בתוס' סח: ד"ה כל שכן

לעיקוואד
הודעות: 40
הצטרף: א' נובמבר 11, 2012 4:15 am

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי לעיקוואד » ד' דצמבר 12, 2012 10:36 am

אכן בתוס' מפורש הכי,
אבל מרש"י , וכן מהילפותא שבגמרא שלמד מה מזיד שהיתה לו דיעה אף שוגג שהיתה לו ידיעה, משמע שזה דווקא באופן זה, ואילו לא היתה לו ידיעה בשעת החטא שהוא אסור בלאו הרי אין לו ידיעה והוי אונס ולא שוגג, והדרא קושיא לדוכתא.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי הכהן » ד' דצמבר 12, 2012 10:56 am

רש"י סח: כתב:כ''ש שהוספת. על דברי והרי אתה מסייעני וגם בזו אני אומר שהוא חייב ולקמן מפרש במאי שגג:


תוס' שם כתב:כל שכן שהוספת. כדפירש בקונטרס דאף בזו מחייב ומחייב נמי כי ליכא ידיעה בשעת מעשה

לעיקוואד
הודעות: 40
הצטרף: א' נובמבר 11, 2012 4:15 am

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי לעיקוואד » ד' דצמבר 12, 2012 11:54 am

אז מה כל הילפותא שלו מה מזיד שהיתה לו ידיעה, ומשמע שמפרש ידיעה בשעת מעשה? [גם זה רק ילפותא להוסיף, שגם מי שהיה לו ידיעה?]

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5246
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי מיללער » ד' דצמבר 12, 2012 10:10 pm

לעיקוואד כתב:אז מה כל הילפותא שלו מה מזיד שהיתה לו ידיעה, ומשמע שמפרש ידיעה בשעת מעשה? [גם זה רק ילפותא להוסיף, שגם מי שהיה לו ידיעה?]


הילפותא ממזיד הוא שצריך ידיעה כלשהוא, ופוטר את מי שלא ידע כל עיקר כמו תינוק שנשבה.

לייטנר
הודעות: 5348
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 13, 2012 9:24 am


לעיקוואד
הודעות: 40
הצטרף: א' נובמבר 11, 2012 4:15 am

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי לעיקוואד » ה' דצמבר 13, 2012 11:05 am

מיללער כתב:
לעיקוואד כתב:אז מה כל הילפותא שלו מה מזיד שהיתה לו ידיעה, ומשמע שמפרש ידיעה בשעת מעשה? [גם זה רק ילפותא להוסיף, שגם מי שהיה לו ידיעה?]


הילפותא ממזיד הוא שצריך ידיעה כלשהוא, ופוטר את מי שלא ידע כל עיקר כמו תינוק שנשבה.

מה הכוונה שצריך ידיעה כלשהו אם לא שידע שזה אסור לפחות בלאו, וא"כ חזרה קושייתי הראשונה למקומה.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 13, 2012 12:07 pm

ידיעה כל דהו היינו עיקר שבת

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5246
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

המהלך במדבר

הודעהעל ידי מיללער » ה' דצמבר 13, 2012 6:17 pm

להלן בדף ס"ט ע"ב

אמר רב הונא היה מהלך (בדרך או) במדבר ואינו יודע אימתי שבת מונה ששה ימים ומשמר יום אחד חייא בר רב אומר משמר יום אחד ומונה ששה במאי קמיפלגי מר סבר כברייתו של עולם ומר סבר כאדם הראשון מיתיבי היה מהלך בדרך ואינו יודע אימתי שבת משמר יום אחד לששה מאי לאו מונה ששה ומשמר יום אחד לא משמר יום אחד ומונה ששה אי הכי משמר יום אחד לששה משמר יום אחד ומונה ששה מיבעי ליה ועוד תניא היה מהלך בדרך או במדבר ואינו יודע אימתי שבת מונה ששה ומשמר יום אחד תיובתא (דר' חייא) בר רב תיובתא אמר רבא בכל יום ויום עושה לו כדי פרנסתו [בר מההוא יומא] וההוא יומא לימות דעביד מאתמול שתי פרנסות ודילמא מאתמול שבת הואי אלא כל יום ויום עושה לו פרנסתו אפילו ההוא יומא וההוא יומא במאי מינכר ליה בקידושא ואבדלתא אמר רבא אם היה מכיר מקצת היום שיצא בו עושה מלאכה כל היום כולו פשיטא מהו דתימא כיון דשבת לא נפיק במעלי שבתא [נמי] לא נפיק והאי אי נמי בחמשה בשבתא נפיק לישתרי ליה למיעבד מלאכה תרי יומי קא משמע לן זימנין דמשכח שיירתא ומקרי ונפיק


הגר"י ענגיל בגליונותיו מביא תשובת הרדב"ז (חלק א' סי' ע"ו) שסובר שלאותו שהוא במדבר ומשמר יום שבת אחר ו' ימים, נחשב כמי ששמר שבת כהלכתו, אחרי שזה הוא השבת 'שלו', תדע, שהרי כשיגיע לישוב ומצא שטעה בחשבונו, וחילל את השבת או שבתות הרבה פטור אפי' מחטאת, עיי"ש, והוא חידוש הפלא ופלא.

(וכעי"ז הביא בשם מרן הרב"י בספרו מגיד מישרים פר' משפטים, וכן כותב המהר"ם חאגיז בספרו משנת חכמים אות תקמ"ג שלמד כן בספר מצודת דוד בשם בעל הקנה, דהקב"ה מקבל שביתתו כאילוי הוא שובת שבת בזמנו)

ונתקשיתי בדברי הרדב"ז
1) וכי מי הגיד לו רז זה, שפטור מחטאת? אולי כשיגיע לישוב ונמצא שחילל את השבת אה"נ שחייב
2) הרי לא הותרה לו לחלל רק לצורך פקוח נפש, וכי מי שחילל את השבת לפקו"נ יהא חייב חטאת? אתמהה, וא"כ מאי ראי' הוא זה לחידושו המפתיע בענין שמירת שבת, שנמסר לכ"א בפרטיות
3)האחרונים דנו (עי' מג"א סי' שמ"ד סק"א ובפרמ"ג שם, והשפ"א פה) שלכאורה אחרי שהוא מסופק באיזה יום חל השבת, הוי ליה ספיקא דאורייתא, ולפי דברי הרמב"ם שמן התורה ספיקא דאורייתא לקולא, נמצא שמן התורה הותרה לו לחלל שבת, וממילא לא מחייב חטאת שהרי עשה בהיתר עכ"פ מן התורה.

[ובדרך אגב, השאלה שם מהשואל הוא לענין זה שמצינו ששמירת שבת תלוי לפי המקומות ואיך אין כל ישראל שומרים את השבת במאוחד, וע"ז חידש ששמירת שבת ניתנה באופן כזה, שכ"א יעבוד ו' ימים ואח"כ ינוח, ולאו דוקא שיש זמן מיוחד לשבת, ובתוך דבריו כותב בזה"ל "שאין חילוק
בין השוכנים בקצה המזרח לשוכנים בקצה המערב אלא י"ב שעות או פחות"
עכ"ל ודבריו תמוהים שכהיום ידוע לכל שאכן יש חילוק ביום שלם בשני קצוי תבל ואכמ"ל בעניני הקו התאריך והמסתעף]

ומה שהקשה הגר"י ענגיל על דברי הרדב"ז בזה"ל: "צ"ע דמה שייכת קרבן כאן הרי אין כאן שגגת עבירה, וקרבן אין בא רק על השוגג" לא הבנתי בדיוק מה קשה לו, הרי אם נקטינן שלא כדברי הרדב"ז בפשטות, הרי עשה מלאכה בשבת 'בשגגת שבת' אחרי שלא ידע שהיום שבת, ולמה אין כאן שגגת עבירה? אלא אם נאמר שכוונתו הוא לזה שכתבנו שכיון שאינו עושה רק כדי פרנסתו, הוי רק אונס או היתר משום פקו"נ, וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5246
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דעת מונבז (שבת ס"ט)

הודעהעל ידי מיללער » ו' מאי 15, 2020 10:52 pm

עוד הפעם אנו נמצאים בסוגיא הלזו, ועדיין לא זכיתי להבין את דברי הרדב"ז שהבאתי לעיל, אולי יש למישהו מהלך בדבריו אהי' לו אסיר תודה.

אולם על מה שהקשיתי לעיל:

מיללער כתב:
ומה שהקשה הגר"י ענגיל על דברי הרדב"ז בזה"ל: "צ"ע דמה שייכת קרבן כאן הרי אין כאן שגגת עבירה, וקרבן אין בא רק על השוגג" לא הבנתי בדיוק מה קשה לו, הרי אם נקטינן שלא כדברי הרדב"ז בפשטות, הרי עשה מלאכה בשבת 'בשגגת שבת' אחרי שלא ידע שהיום שבת, ולמה אין כאן שגגת עבירה?


לא קשה מידי לכאורה, דכוונת רבי יוסף ענגיל הוא דשגגה לא שייך באופן שיודע שיש שבת בתורה וגם יודע איסור המלאכות, ויודע גם יודע ששכח ממנו איזה יום בשבוע הוא והוא עומד בספק אם היום שבת, זה לא נקרא 'שגגה' שחייבין עליה קרבן אלא 'ספק' והוא פשוט, ומרבה את התמיהה על דברי הרדב"ז.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים