מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שבת עד - גדרי בישול

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

שבת עד - גדרי בישול

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 19, 2012 11:49 am

בעקבות חזרה על הסוגיות במסגרת הדף היומי, אמרתי לשטוח כמה נקודות שאני מחוסר הבנה בהם, אולי אוושע. השאלות מאד בסיסיות, ומן הסתם הדברים מפורשים אך לא עיינתי כעת.

א
שבת עד: - האי מאן דשדא סיכתא לאתונא חייב משום מבשל פשיטא מהו דתימא לשרורי מנא קא מיכוין קמ"ל דמירפא רפי והדר קמיט. רש"י - לשרורי: לחזק ואין כאן בישול
באופן שטחי משמע שחיוב בישול הוא רק על ריכוך, אלא שמ"מ כיוון שמירפא רפי בראשיתו שפיר חייב. ולפי זה יש להתקשות מדוע חייב מבשל ביצה, שכידוע אינו מרכך אלא דווקא מקשה אותה.

אמנם לשון הרמב"ם היא "בין שריפה גוף קשה באש או שהקשה גוף רך הרי זה חייב משום מבשל. ולפי דבריו מה ההוו"א שייפטר בסיכתא לאתונא, הלא אף על לשרורי מנא צריך להתחייב,
וכבר הקשה כן הלח"מ ותירוצו לא ברור לי לצערי.

אגב, גם גוש מתכת מתרכך מעט כשמחממים אותו, ולכו"ע אין חיוב חטאת על הנחת קדירה ריקה על האש (לכל היותר חצי שיעור), ופשוט שצריך לומר שרק ריכוך הניכר, שינוי מהותי בתכונות
החפץ, ייקרא בישול. ואגב זה, צ"ב מהי המחלוקת בבישול מלח. האם זו מחלוקת במציאות? הרי אפשר לקחת כלי מלא מלח, לשים בתוך סיר רותח על האש ולראות מה קורה למלח (כנראה
לא הרבה, רק מעט המים שבו יתאדו, ואם אכן כך הוא, מדוע פשוט לגמרא שיש בישול במלח בכלל, (רק נחלקו אם הוא קל או קשה להתבשל)?)

ב
שם - האי מאן דארתח כופרא חייב משום מבשל פשיטא מהו דתימא כיון דהדר ואיקושא אימא לא קמ"ל
אינני בקי בתכונות הזפת, אבל אאל"ט חימום הזפת הופך אותה לנוזלית וקירורה לטמפרטורת הסביבה מקשה אותה מחדש, ותו לא. נמצא אם כן שעצם התכת מוצק לנוזל נקראת בישול.
והנה, פשוט שלענין זה, החום הנדרש להתחייב הוא חום שראוי להתיך (ואינני רוצה להכנס כעת לשאלת חצי שיעור, וחידושו של החזו"א בזה), ולא קשור כלל לגדרי יד-סולדת שהם נוגעים רק
לבישול מאכלים, המכילים חלבון שתכונתו משתנה בחום נמוך יחסית של יד סולדת או נכווית.

ואם כן יש לשאול, מדוע לא נאמר שהתכת כל חומר היא בגדר מבשל, ולדוגמא דבש, שמן זית או רוטב בשר שנקרשו במקרר, או קובית קרח במקפיא, בהוצאתם לחוץ וחימומם לטמפרטורה בה הם
ניתכים ייתחייב משום מבשל. ואין לומר שכיוון שההתכה היא בטמפרטורה נמוכה אין זה מבשל, שכבר הראינו כי בכל מקרה דנים לגופו, במאכלים דרושה יד סולדת ובזפת או גחלת מתכת טמפרטורה
הרבה יותר גבוהה, ואם כן לאידך גיסא יש לומר שבהתכת קרח יתחייב אפילו בטמפרוטורה נמוכה מיד סולדת.

שמא נאמר כי כיוון שהיקרשות הקרח אינה אלא בקור מלאכותי, שצריך כל העת לתחזקו חיצונית, על כן הוא אינו נחשב מוצק כי הוא עומד כל העת להתמוסס (סברת הכלבו)? לכאורה זה אינו, שהרי
זה מה שנתחדש בכופרא, שגם חימום שיוצר שינוי זמני עדיין מקרי בישול, ואם חימום שאינו עומד מעצמו נקרא שינוי מצב שמחמתן מתחייבים על בישול, לכאורה באותו אופן גם הקירור שאינו עומד מעצמו
עדיין ייחשב כמצב שונה, ולפיכך החזרת הקרח למים היא ריפוי גוף קשה ולמה לא תחשב בישול.

לכאורה מכאן ראיה שמעצם גדרי הבישול הוא שהוא נעשה על ידי אש ותולדותיה, אבל חימום על ידי חום הרגיל של הסביבה אינו בישול. זה תלוי בהבנה בסוגית המבשל בחמה שפטור. אם נאמר
שמבשל בחמה יהיה פטור גם באופן שזו דרך הבישול הרגילה, ניחא, אבל אם ננקוט שהפטור של בישול בחמה הוא רק כשדרך הבישול הרגילה לנפעל המתבשל היא באש (ונפ"מ לבישול במיקרוגל
בזמננו וכדומה), שוב קשה נידו"ד.

אכן, דנו באחרונים אם מותר להמיס ולרכך מאכלים (חמאה, סוכר) בחום שאין היד סולדת בו, ןלדעת הפמ"ג יש בכך משום בישול. אמנם הגרשז"א (שש"כ הערה קעג) מציע לדחוק בכוונתו עיי"ש.
ולדברי הפמ"ג הנ"ל לכאורה יאסר מן התורה להוציא חמאה מן המקרר בשבת. מה לי מחמם במים פושרים שאין היד סולדת בהם, ומה לי מחמם באוויר? והאריכו בזה הגרשז"א שם בהערה, והאג"מ ד,עד
וביחוו"ד ג,כב, אך הענין עדיין עמום.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ד' דצמבר 19, 2012 12:08 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: שבת עד - גדרי בישול

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ד' דצמבר 19, 2012 7:41 pm

ברזילי כתב:שבת עד: - האי מאן דשדא סיכתא לאתונא חייב משום מבשל פשיטא מהו דתימא לשרורי מנא קא מיכוין קמ"ל דמירפא רפי והדר קמיט. רש"י - לשרורי: לחזק ואין כאן בישול
באופן שטחי משמע שחיוב בישול הוא רק על ריכוך, אלא שמ"מ כיוון שמירפא רפי בראשיתו שפיר חייב. ולפי זה יש להתקשות מדוע חייב מבשל ביצה, שכידוע אינו מרכך אלא דווקא מקשה אותה.
לגבי ביצה עיין כאן מש"כ בשם מהר"מ קאזיס http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 51&hilite=

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שבת עד - גדרי בישול

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 19, 2012 10:39 pm

יישר כחכם!
אמנם לפי עניות הבנתי הדברים אינם עולים בקנה אחד עם הנראה לעינינו. הביצה מתקשה לא משום שנפרדת ממנה לחות,
אלא שתכונת חלבון הביצה היא שחום גורם לו לשינוי מבנה (דה-קונפורמציה) מצורה נוזלית לצורה מוצקה. גם אם נחמם ביצה
בכלי אטום שלא מאפשר אידוי מים בכלל, היא תהפוך לביצה קשה.

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: שבת עד - גדרי בישול

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ה' דצמבר 20, 2012 12:39 am

ברזילי כתב:גם אם נחמם ביצה
בכלי אטום שלא מאפשר אידוי מים בכלל, היא תהפוך לביצה קשה.
נו, אז אולי באמת כדאי לנסות...


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים