לשונות וביטוים בדברי התוספות

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
בברכה המשולשת
הודעות: 9292
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 28, 2015 3:52 pm

עדיאל ברויאר כתב:
בברכה המשולשת כתב:העיר על כך מע"כ ידידי הרב מתניה יוסף בן גדליה בספרו (וגם אני הקטן בספרי)


מקורות אלו מאוחרים להתייחסות שבמאמר הרשום מטה?
זק, רועי,1976- ‫ ריחא מילתא בתורתם של חכמי אשכנז וצרפת בתקופת בעלי התוספות. ‫ סיני קמו (תשעד) קי-קמט


לא

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ד' פברואר 04, 2015 4:55 pm

מיללער כתב:בתוס' ד"ה רבי יוחנן אמר מוחלפת השיטה. פירש רש"י מוחלפת ההיא דאין סוחטין ויפה פירש דעל כרחך צריך לפרש הכי דאין לפרש איפוך ההיא דכלכלה דאם כן כ"ש דקשה מדרבי יהודה לדר"י שיאסור ביו"ט שני דהא רבנן דפליגי עליה אמרי קדושה אחת היא וא"כ אי אמרינן איפוך אסור אפילו ביו"ט שני ותימה דהא ר' יוחנן גופה פסיק בפרק חבית (שבת דף קמג: ושם) דהלכה כרבי יהודה (דקאמר רבי יוחנן הלכה כרבי יהודה) בשאר פירות אבל זיתים וענבים לא אלמא דלא סבירא ליה דמוחלפת השיטה וי"ל דרבי יוחנן קאמר לפי דברי אותם האמוראים דלא סברי מוחלפת השיטה לדבריכם הכי הוא והכי נראה לי כמדומה וכו'.

בחיפוש קל לא מצאתי משפט כזה בדברי התוס', האם הפי' של "כמדומה" הוא כמו שאני רגילים לומר היינו שאינם אומרים זה בברירות? ועוד מי הוא הבעל התוס' שאומר זה?



ביבמות קכב. ברש"י ד"ה לא אמר כלום. וכמדומה לי דהאי וכו'

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 07, 2015 2:55 pm

"דדרך הוא בהולך ללמוד, שנעשה אדם גדול" ( תוס' כתובות סג. ד"ה אדעתא דגברא רבא)

החידוש בדברי התוס' הוא שאנחנו למדים לשמוע את הסיפור עם רבי עקיבא וברתיה דבן כלבא שבוע כסיפור אות ומופת איך שרועה פשוט נעשה לגדול הדור, ואולי לדבריהם זה מילתא דפשיטא שאם לומדין נעשים אדם גדול.

כמה דברי מוסר יש לשמוע באלו דבריהם הקדושים.

יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ג' אפריל 07, 2015 9:41 pm

בעיקר מה שנשמע מדברי התוס' האלו הוא כמות ההולכים ללמוד בזמנם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אפריל 08, 2015 12:20 am

או שתוס' לא חשבו שגברא רבא זה דווקא רבי עקיבא אייגר.

חוקר_ומקובל
הודעות: 109
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ד' אפריל 08, 2015 12:23 am

צופר הנעמתי כתב:או שתוס' לא חשבו שגברא רבא זה דווקא רבי עקיבא אייגר.
?????
תוס' אומרים דבר פשוט. אם ר' עקיבא באמת גמר בדעתו ללמוד תורה בעמל נורא שכזה, אז דרך הוא שיצא אדום גדול ואין כאן נולד.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ד' אפריל 08, 2015 1:19 am

חוקר_ומקובל כתב:
צופר הנעמתי כתב:או שתוס' לא חשבו שגברא רבא זה דווקא רבי עקיבא אייגר.
?????
תוס' אומרים דבר פשוט. אם ר' עקיבא באמת גמר בדעתו ללמוד תורה בעמל נורא שכזה, אז דרך הוא שיצא אדום גדול ואין כאן נולד.

זה שרבי עקיבא גמר בדעתו אינו מספיק למה לא נקרא 'נולד' אצל חותנו, אם זה היה דבר נדיר.

חוקר_ומקובל
הודעות: 109
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ד' אפריל 08, 2015 2:10 am

למה? הרי גם אם כלבא שבוע לא יודע אבל כלפי שמיא כבר גליא ואי"ז נולד, נולד זה דבר התלוי בעתיד.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ד' אפריל 08, 2015 2:22 am

חוקר_ומקובל כתב:למה? הרי גם אם כלבא שבוע לא יודע אבל כלפי שמיא כבר גליא ואי"ז נולד, נולד זה דבר התלוי בעתיד.

בנדרים הלך אחר לשון בני אדם, כדי שיוחשב שה'אדם' שנדר לא ידע פרט אחד ומשום זה נדר, צריך שיהיה דבר המצוי ונדר בטעות.

חוקר_ומקובל
הודעות: 109
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ד' אפריל 08, 2015 2:27 am

מיללער כתב:
חוקר_ומקובל כתב:למה? הרי גם אם כלבא שבוע לא יודע אבל כלפי שמיא כבר גליא ואי"ז נולד, נולד זה דבר התלוי בעתיד.

בנדרים הלך אחר לשון בני אדם, כדי שיוחשב שה'אדם' שנדר לא ידע פרט אחד ומשום זה נדר, צריך שיהיה דבר המצוי ונדר בטעות.

הדיון כאן לא משום נדרי שגגות, אלא משום התרת נדרים, והיכן מצינו תנאים כאלו?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ד' אפריל 08, 2015 4:35 am

חוקר_ומקובל כתב:
מיללער כתב:
חוקר_ומקובל כתב:למה? הרי גם אם כלבא שבוע לא יודע אבל כלפי שמיא כבר גליא ואי"ז נולד, נולד זה דבר התלוי בעתיד.

בנדרים הלך אחר לשון בני אדם, כדי שיוחשב שה'אדם' שנדר לא ידע פרט אחד ומשום זה נדר, צריך שיהיה דבר המצוי ונדר בטעות.

הדיון כאן לא משום נדרי שגגות, אלא משום התרת נדרים, והיכן מצינו תנאים כאלו?

היתר נדרים ע"י חכם מקורו הוא בארבעה נדרים שהתירו חכמים, עי' נדרים כא: אין חכם רשאי להיתר אלא כעין ד' נדרים הללו, ועי' שם בר"ן שכשנדר ניתר בפתח מוכיח מתוכו שהוא נדר טעות.

בברכה המשולשת
הודעות: 9292
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 12, 2015 9:28 am

מיללער כתב:"דדרך הוא בהולך ללמוד, שנעשה אדם גדול" ( תוס' כתובות סג. ד"ה אדעתא דגברא רבא)

החידוש בדברי התוס' הוא שאנחנו למדים לשמוע את הסיפור עם רבי עקיבא וברתיה דבן כלבא שבוע כסיפור אות ומופת איך שרועה פשוט נעשה לגדול הדור, ואולי לדבריהם זה מילתא דפשיטא שאם לומדין נעשים אדם גדול.

כמה דברי מוסר יש לשמוע באלו דבריהם הקדושים.


ייש"כ. אני הקטן אמרתי דברי תוס' הנ"ל לבחורים פעמים רבות, וב"ה תמיד יש בכך חיזוק גדול

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » א' אפריל 12, 2015 11:41 pm

מענין לענין יש לציין דברי המהרש"א בח"א ולשונו החדה על דברי הגמ' דילן בכתובות ס"ו:-סז. מלח ממון חסר וכו' לכבודו הוא דעבד שכ' בזה"ל "ורבים בדור הזה מקבצין עושר שלהם שלא באמונה, ובחילול השם כגזלת עכו"ם, ואח"כ מתנדבים מאותו ממון להיות להם כבוד בכל השנה, ולתת להם מי שבירך, ולהיות להם שם ותפארת, אין זה אלא מצוה הבאה בעבירה ואין לעושר הזה מלח וקיום"

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » א' אפריל 26, 2015 4:36 pm

בכתובות דף פ. בתוד"ה ישבע, התוס' מסיימים את דבריהם בהמלים "כמו שאפרש לקמן בעזרת השם". האם זה לשון נפוץ בדברי רבותינו בעלי התוס'?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ה' אפריל 30, 2015 2:46 pm

מיללער כתב:בר"ה דף כז: בד"ה ניקב "והלכה למעשה נראה דשופר שניקב וסתמו במינו וחזר לקולו לכמות שהיה מתחילתו קודם שניקב 'לית דין ולית דיין' דכשר, אפי' היה מעכב התקיעה קודם שנסתם".

האם הביטוי 'לית דין ולית דיין' כלומר שלית דין צריך בושש וליכא להתדיין עליה, ביטוי נפוץ הוא בדברי התוס'?

במס' יומא עב. בגמ' פרוכת (כל נימא היתה שזורה) מעשרים וארבעה, ד' דשיתא שיתא 'לא דינא ולא דיינא'. ופירש"י: אין ספק וערעור בדבר. ע"כ

הבנתי שזה מקורם של תוס' על 'לית דין ולית דיין' שהזכרתי לעיל

בקרו טלה
הודעות: 2374
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' אפריל 30, 2015 4:10 pm

מיללער כתב:
מיללער כתב:בר"ה דף כז: בד"ה ניקב "והלכה למעשה נראה דשופר שניקב וסתמו במינו וחזר לקולו לכמות שהיה מתחילתו קודם שניקב 'לית דין ולית דיין' דכשר, אפי' היה מעכב התקיעה קודם שנסתם".

האם הביטוי 'לית דין ולית דיין' כלומר שלית דין צריך בושש וליכא להתדיין עליה, ביטוי נפוץ הוא בדברי התוס'?

במס' יומא עב. בגמ' פרוכת (כל נימא היתה שזורה) מעשרים וארבעה, ד' דשיתא שיתא 'לא דינא ולא דיינא'. ופירש"י: אין ספק וערעור בדבר. ע"כ

הבנתי שזה מקורם של תוס' על 'לית דין ולית דיין' שהזכרתי לעיל

תוספות שבועות דף מו.
בקונטרס גרסי' ולא אמרן אלא בדברים העשוין להשאיל ולהשכיר פי' הא דאינו נאמן וקשיא לרבינו תם דקאמר בסמוך דרבא אפיק זוגא דסרבלא וספרא דאגדתא מיתמי בדברים העשוין להשאיל ולהשכיר משמע דמההוא טעמא לחוד מפיק וכן בפרק המקבל (ב"מ דף קטז. ושם) לא מדכר אלא ההוא טעמא לחוד ונראה לר"ת כגר"ח ושערים דרב האי דגרסי ובכולהו לא אמרן אלא בדברים שאין עשוין להשאיל ולהשכיר אבל דברים העשוין להשאיל ולהשכיר אינו נאמן וה"פ ובכולהו לא אמרן דנאמן לומר לקוחין הן בידי אלא בדברים שאין עשוין להשאיל ולהשכיר וכגון דהוי איניש דצניע או דברים שדרכן להטמין או בעה"ב העשוי למכור את כליו אבל דברים העשוין להשאיל ולהשכיר אינו נאמן אפי' איכא כולהו לטיבותא ואפי' אומר בעה"ב גנובין הן דהא גודרות אין להם חזקה אפילו זה אומר גנובין דדברים העשוין להשאיל ולהשכיר נינהו וכשאומר לקוחין הן בידי לית דין ולית דיין דלא מהימן ור"ח עצמו פי' כפירוש הקונטרס ואין נראה דסוגיא לא מוכח הכי כדפי' ועוד דגר"ח גופיה מוכח דאין לפרש כן מדשינה הכא לומר ובכולהו לא אמרן משמע דלא איירי כשיטה דלעיל דקיימת אאינו נאמן:

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ה' מאי 07, 2015 3:53 pm

כתובות צג. תוד"ה דאמרה לה. לא איתפריש שפיר טעמא דהא מילתא. ובד"ה שאח"ז: לא ידע רבי מאי קמ"ל מתניתין

סמל אישי של המשתמש
שמחה
הודעות: 88
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי שמחה » ד' מאי 20, 2015 9:33 pm

מיללער כתב:כתובות צג. תוד"ה דאמרה לה. לא איתפריש שפיר טעמא דהא מילתא. ובד"ה שאח"ז: לא ידע רבי מאי קמ"ל מתניתין

כידוע זהו סוגיא עמוקא מאוד ובהגהות עין משפט נר מצוה שם על הדף באות ד' הוא יוצא מחוץ לדרכו ומציין שם בסוגרים דהרי"ף ביאר כל הסוגיא בעומקה ובאריכות בגבורות

עיין שם בהרי"ף מה שמביא מרב האי גאון ביאור על הסוגיא וכיצד הוא מבאר הסוגיא בעצמו בטוב טעם ודעת

סמל אישי של המשתמש
שמחה
הודעות: 88
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי שמחה » ג' אוקטובר 20, 2015 4:41 am

ביטו חריף מאד מר"ת על איזהו היתר שהיתר רבינו אפרים מצאתי בתוס' ע"ז עמוד א' ד"ה דורדיא וכו'
ור"ת הקפיד עליו (על רבינו אפרים) ואמר וכו' ...וכתב ר"ת והמורה יורה כבן סורר ומורה ועלי יערה רוח הבורא..

בברכה המשולשת
הודעות: 9292
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 20, 2015 8:17 am

שמחה כתב:ביטו חריף מאד מר"ת על איזהו היתר שהיתר רבינו אפרים מצאתי בתוס' ע"ז עמוד א' ד"ה דורדיא וכו'
ור"ת הקפיד עליו (על רבינו אפרים) ואמר וכו' ...וכתב ר"ת והמורה יורה כבן סורר ומורה ועלי יערה רוח הבורא..


מפורסם מאוד (ויעויין בתשובת רבינו אפרים על זה)

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ב' נובמבר 02, 2015 11:18 pm

סוטה ה: תוד"ה דלא ליסתריה. רבינו חננאל "הטעים דבריו" (היינו שר"ח הטעים דברי אמורא והוסיף טעם)

האם נמצא ביטוי כזה פעם נוספת בדברי התוספות?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » א' נובמבר 22, 2015 10:11 pm

נדמה לי שהתוס' במס' סוטה מרבים להביא את דברי הירושלמי אף בלי להוסיף עליה או להקשות ממנה על ש"ס דילן, האם יש מי שנתעורר בזה ובטעם הדברים?

בברכה המשולשת
הודעות: 9292
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 23, 2015 7:54 am

יעויין במש"כ אא"א בספרו בעה"ת עמ' 637-639 ועמ' 703 - 712
(ללא שיש בציון משום הסכמה עם כל הנאמר שם, כמובן)

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ב' מרץ 21, 2016 3:24 pm

מיללער כתב:בתוס' ד"ה רבי יוחנן אמר מוחלפת השיטה. פירש רש"י מוחלפת ההיא דאין סוחטין ויפה פירש דעל כרחך צריך לפרש הכי דאין לפרש איפוך ההיא דכלכלה דאם כן כ"ש דקשה מדרבי יהודה לדר"י שיאסור ביו"ט שני דהא רבנן דפליגי עליה אמרי קדושה אחת היא וא"כ אי אמרינן איפוך אסור אפילו ביו"ט שני ותימה דהא ר' יוחנן גופה פסיק בפרק חבית (שבת דף קמג: ושם) דהלכה כרבי יהודה (דקאמר רבי יוחנן הלכה כרבי יהודה) בשאר פירות אבל זיתים וענבים לא אלמא דלא סבירא ליה דמוחלפת השיטה וי"ל דרבי יוחנן קאמר לפי דברי אותם האמוראים דלא סברי מוחלפת השיטה לדבריכם הכי הוא והכי נראה לי כמדומה וכו'.

בחיפוש קל לא מצאתי משפט כזה בדברי התוס', האם הפי' של "כמדומה" הוא כמו שאני רגילים לומר היינו שאינם אומרים זה בברירות? ועוד מי הוא הבעל התוס' שאומר זה?


קידושין ח. תוד"ה אף שוה: "לכאורה דומה" דלא כרב יוסף.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ב' אפריל 25, 2016 5:07 pm

קידושין מה: תוד"ה בפירוש, שאלה ותשובה בין ר"ת ור' מנחם מיונ"י, להלכה ולמעשה.
וכן קידושין נב. תוד"ה והילכתא
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ג' מאי 03, 2016 2:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » ג' מאי 03, 2016 2:10 pm

קידושין נב. תוד"ה והילכתא מעשה בא לפני ר"ת בבנו של הר"ר אושעיא הלוי שקידש בת עשיר אחד בסתמא וכו'

והיא כדברי התוס' ריש האיש מקדש מא. ד"ה אסור שהיו מקדשים בנות קטנות בימי התוס'

האם הר"ר אושעיא הלוי הוא דמות ידוע בין רבותינו הראשונים? מתי נתבטל המנהג של קידושי קטנה ע"י האב?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » א' מאי 29, 2016 6:39 am

בקידושין עב. אמר רב פפא האידנא איערבי בהו (בחבי ימא) כותאי, ולא היא איתתא הוא דבעא מינייהו ולא יהבי ליה.

ופירש"י שיש אומרים שרב פפא בעא איתתא מינייהו ולא יהבי ליה ולכך היה מוציא עליהם שמץ פסול, ומסיים רש"י על זה "וקשה בעיני לומר כן".

והתוס' הוסיפו קשטת על פי' הזה "ולא נהירא דחס ושלום שיעלה בדעתו של אותו צדיק להוציא לעז עליהם שלא כדין".

'אותו צדיק' על רב פפא האמורא, הוא ביטוי מדרשי וחזל"י, האם נמצא בדברי התוס' במקו"א?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » א' יוני 26, 2016 11:41 pm

יבמות מב. ד"ה מאי שנא: שזה דומה לחוכא ואיטלולא ולא ישמעו לנו העולם על כך.


'העולם' לא ישמעו לנו? (במובן 'דער עולם'?)

שמואל דוד
הודעות: 3444
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יולי 10, 2016 6:17 pm

בבא קמא לח: תוד"ה על הנתינה בסו"ד ובריש אלו נערות ראוי להאריך בזה יותר.... האם מצינו לשון זה בעוד מקומות?

גימפעל
הודעות: 2392
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי גימפעל » ג' יולי 12, 2016 5:45 pm

שמואל דוד כתב:בבא קמא לח: תוד"ה על הנתינה בסו"ד ובריש אלו נערות ראוי להאריך בזה יותר.... האם מצינו לשון זה בעוד מקומות?

כשתגיע בלימוד הדף היומי לסוף מסכת ב"ק תראה שתוס ' שם הרבה פעמים מקצר ושולח למקומות אחרים.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » א' פברואר 12, 2017 10:45 pm

מקרי דרדקי מותרה ועומד כיון דהוי פסידא דלא הדר "דאותה שעה שמלמד להם טעות הם מתבטלים, ואותה שעה אין יכולין להחזיר לעולם!" (ב"ב כא: תוד"ה ומקרי דרדקי)

נורא נוראות, האם זה בכל מי שלומד בטעות ביטל את השעה? בפשטות מקיימין מצות תלמוד תורה אפי' בטעות, וכמו שדרשו חז"ל והמכשלה הזאת תחת ידיך

ואולי במלמד תינוקות הדבר שונה, ששם לא מיירי מדין מצות לימוד התורה, אלא שכיון ששכרו ללמד להם להועיל ולא הועיל ביטל את הזמן, אבל א"כ ה"ה במלמד אומנות וצ"ע
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב א' פברואר 12, 2017 10:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל דוד
הודעות: 3444
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' פברואר 12, 2017 10:51 pm

לכאורה ע"פ דברי התוס' בבבא בתרא כא: ד"ה ומקרי יש ליישב מה שהקשו בתחילת העמוד

ברקים רב
הודעות: 661
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי ברקים רב » א' פברואר 12, 2017 10:52 pm

מיללער כתב:מקרי דררדקי מותרה ועומד כיון דהוי פסידא דלא הדר "דאותה שעה שמלמד להם טעות הם מתבטלים, ואותה שעה אין יכולין להחזיר לעולם!" (ב"ב כא: תוד"ה ומקרי דרדקי)

נורא נוראות, האם זה בכל מי שלומד בטעות ביטל את השעה? בפשטות מקיימין מצות תלמוד תורה אפי' בטעות, וכמו שדרשו חז"ל והמכשלה הזאת תחת ידיך

ואולי במלמד תינוקות הדבר שונה, ששם לא מיירי מדין מצות לימוד התורה, אלא שכיון ששכרו ללמד להם להועיל ולא הועיל ביטל את הזמן, אבל א"כ ה"ה במלמד אומנות וצ"ע


דילגתם על ב"מ?...
כבר כתבו כן התוס' בפרק המקבל
ודוק שם שכתבו "דבאותה שעה שלימדו שיבושים נתבטל לו למוד של אמת"

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4307
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי מיללער » א' פברואר 12, 2017 11:01 pm

ברקים,

הביטוי כאן חזק יותר שכותבין "ואותה שעה אין יכולין להחזיר לעולם" וזה מוסר גדול בביטול הזמן.

ואה"נ שעיקר הסברא נזכר כבר שם וצ"ע במה שהקשיתי, ואולי זה כמו ביטול תורה באיכות וזה כוונתם שם "נתבטל להם לימוד של אמת" היינו אפי' למדו וקיימו מצות תלמוד תורה, אבל אינה דומה לימוד של טעות ללימוד של אמת!

ברקים רב
הודעות: 661
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי ברקים רב » א' פברואר 12, 2017 11:02 pm

מיללער כתב:ואולי זה כמו ביטול תורה באיכות וזה כוונתם שם "נתבטל להם לימוד של אמת" היינו אפי' למדו וקיימו מצות תלמוד תורה, אבל אינה דומה לימוד של טעות ללימוד של אמת!

אמת, וכמדו' שכבר כתבו כן המפרשים שם,
אך כעת לא מצאתי.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2860
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' פברואר 13, 2017 12:44 pm

מיללער כתב:ברקים,

הביטוי כאן חזק יותר שכותבין "ואותה שעה אין יכולין להחזיר לעולם" וזה מוסר גדול בביטול הזמן.

ואה"נ שעיקר הסברא נזכר כבר שם וצ"ע במה שהקשיתי, ואולי זה כמו ביטול תורה באיכות וזה כוונתם שם "נתבטל להם לימוד של אמת" היינו אפי' למדו וקיימו מצות תלמוד תורה, אבל אינה דומה לימוד של טעות ללימוד של אמת!


האם לא נראה שעדיף לחלק בין טעות של מלמד דרדקי, שהיא בבחינת טעות בדבר משנה, ובין טעות ברמה גבוהה יותר שאינה גלויה לכל?
זה חילוק גם ברמת הטעות וגם ברמת האחריות של המלמד להיות מדויק.
ממילא נפק"מ שאם אחד הילדים שאל שאלה מחוכמת והמלמד השיב בצורה לא נכונה, אין זה בכלל האמור.

אבןטובה

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' פברואר 13, 2017 10:02 pm

לית דין ולית דיין שבת סט. רד"ה זהו שוגג האמור בתורה רש"י בבא מציעא קיט. ד"ה אילן ומקורו מיומא עב. ובבא מציעא צז. וחולין נט:
וכ"ה ברשב"ם בבא בתרא עח: ד"ה אבד (אבל שם הוא לכונה אחרת) ובתוס' ר"ה כז. ד"ה ניקב ושבועות מו: ד"ה בטוענו.
ובירושלמי קדושין פ"ד ה"א אילו שהלכו אחר עיניהן ואמרו אין דין ואין דיין ובירושלמי סנהדרין פ"י ה"ב באותה שעה אמר מנשה אית דין ואית דיין
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ג' פברואר 14, 2017 2:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבןטובה

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' פברואר 13, 2017 10:05 pm

לכבוד הרב מיללער שליט"א
בתוס' שבת צה: ד"ה טהור מלהכשיר מסיים התוס' בזה הלשון: ועת לקצר..
ויש תוס' בש"ס שכל התוס' הוא: ואין להאריך כאן
וזהו בערובין מז.
ויודעי דבר אומרים שכונת התוס' כי ר' יוסי מתיר ליארס ולינשא מיד. על זה כתבו ואין להאריך כאן
דבענייני שידוכים יש למהר ולזרז
ומה דעתך הרמה על כל זה
???
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ג' פברואר 14, 2017 4:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל דוד
הודעות: 3444
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי שמואל דוד » ב' פברואר 13, 2017 10:53 pm

יפה מאוד, אולם פשטות כוונת התוס' לאפוקי מגירסת ר"ת וכמו שהאריכו התוספות ביבמות מב:

אבןטובה

Re: לשונות וביטוים בדברי התוספות

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' פברואר 14, 2017 2:09 am

השתמשו במליצת המשנה באבות 'אם לא עכשיו אימתי'
פסחים עב: רד"ה דזמנה בהול כ' שקבוע לה היום וטרוד 'באם לא עכשיו אימתי' רש"י גיטין סו. ד"ה בשעת הסכנה כ' כגון זה שמסוכן למות 'ואם לא עכשיו אימתי' וברש"י חגיגה כה: ד"ה כלפנים כ' 'ואם לא עכשיו יקח אימתי' וברש"י ב"ק קיב: ד"ה חולים כ' מסוכנים למות 'ואם לא עכשיו אימתי' וכן בתוס' סוטה ז. ד"ה ואומר כ' מאחר שאין היתר לאיסורה אין מתון בדבר 'אם לא עכשיו אימתי'
וכן השתמש בזה הר"ן במס' ראש השנה לענין ר"ה שחל בשבת לומר אבינו מלכינו עי' משנה ברורה סי' תרכב סקי"א וכן הוא עוד ברש"י עה"ת ר"פ ברכה
ואני זוכר שיש בעל המאור שמשתמש ג"כ בלשון זה
ומי שיודע יעמוד על הדוכן וישיב בלי גמגום
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ג' פברואר 14, 2017 5:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים