מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 21, 2014 12:40 pm

ניתן להבין את שאלת ר' ירמיה "וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש", ותירוץ ר' זירא "שכל מידות חכמים כך הן" בשלשה אופנים:

(א) הכלל ההלכתי של הבאת שליש מניח שיש בכח החכם לדעת אם תבואה הביאה שליש או לא, כי אחרת כיצד יורה מה דינה של התבואה. על כך שואל ר' ירמיה, וכי בכח חכמים לדעת במדוייק את מצב התבואה. ועל זה מתרץ ר' זירא שכל מידות חכמים כך הן, ש שיעור קצוב על אף שיש מקרים גבוליים בהם אין באפשרות אדם לדעת בבירור אם יש או אין כאן השיעור הנחוץ (ואת עצם שיעור השליש אפשר למצוא מתוך מדידיות רבות גם כשכל מדידה בפני עצמה היא לא מדוייקת, כמובן). אולי כך הבין הר"ן, שהסביר בחידושיו מדוע קשה להעריך שליש גידול כאשר התבואה במחובר.

(ב) באופן קצת אחר, יש לומר שהשאלה היא לא על יישום הכלל, אלא על עצם קביעתו - כדי לקבוע את הכלל דכל שנקצרת בחג הביאה שליש קודם ר׳׳ה צריך אפשרות מדידה של שיעור הגידול בר"ה. שאלת ר' ירמיה היא מניין לחכמים הבקיאות לקבוע את מידת גידולה של התבואה ומתוך זה לקבוע ששליש גידול היא המידה הנצרכת (וכדרך שהקשו בשבת פה: ועי' רש"י שם). הבנה זו בעייתית שהרי גם אם כל מדידה בפני עצמה היא לא מדוייקת, מתוך מדידות רבות ניתן לקבל הערכה טובה של שיעור הממוצע, ולא ברור מה הקושי כאן. להבנה זו, התירוץ הוא שחכמים קבעו שיעור קצוב להלכה גם אם אי אפשר לכוון במדוייק שזהו השיעור המציאותי.

(ג) בכל תבואה שלפנינו ניתן להעריך אם הביאה שליש או לא, אבל השאלה היא רק על הכלל - כיצד יכולים חכמים לקבוע דכל שנקצרת בחג הביאה שליש קודם ר׳׳ה. כך נראה מפירש"י שפירש שאלת ר' ירמיה וקים להו וכו' "בתמיה וכי בקיאין הן בטיב גידול התבואה לדעת שאין התבואה ראויה לקצור בחג אלא אם כן הביאה שליש בשנה שעברה", ומאריכות דבריו נראה שבא להוציא מהבנה (א) לעיל שהשאלה היא כיצד ניתן לשער שליש גידול בתבואה שלפנינו. יותר מפורש כך בריטב"א "א"ל ר' ירמיה וכו' פי' וכי קים להו לרבנן כל כך בשיעורא דאילו הוה פחות משליש כלל אינה נקצרת בחג עד שסמכו בזה לחלק בכמה דינין בין שליש לפחות משליש"

מקושית רעק"א בגהש"ס לקמן נראה שהבין כהבנה (ג) (או ב) וז"ל: תמוה לי דאיך דומה זה (שהקריבו עומר משדה שהביאה שליש אחר שנכנסו לארץ) לזה דלעיל שלא ראינו התבואה קודם ר״ה אלא עתה כשקוצרים אותה בסוכות ובאנו לדון מדרך כלל דכל שנקצרת בחג הביאה שליש קודם ר׳׳ה בזה י״ל דלא קים להו בהך כללא משא׳׳כ הכא דכשבאו לארץ ראו להתבואה שעדיין לא הביאה שליש ובזה בקיאין מה שהוא לראיית עין. כמובן, לפי הבנה (א) אין כאן כל קושיה - ר' ירמיה הניח שאין בכחנו לדעת אם תבואה הגיעה לשליש, ואז דחה דברי עצמו מראיה שהיה באפשרות בנ"י לדעת כן.

אמנם, צריך להבין לדרך זו - מה פירוש "לא קים להו בהאי כללא" - אם יודעים לבדוק שתבואה פלונית הגיעה לשליש, אם כן ניתן לעשות בדיקה מסודרת ולוודא שתבואה שמגיעה לשליש בר"ה ראויה להקצר בחג, ומהי בכלל השאלה. אפילו אם נאמר כדרך (ב) שהבדיקה אינה ודאית, עדיין ניתן להגיע לכלל באמצעות הרבה בדיקות כנ"ל. לכן נראה שלהבנה זו השאלה היא כיצד ניתן לדעת שכל שנקצרת בחג הביאה שליש קודם ר׳׳ה - הרי סביר שיש מקרים חריגים של תבואה הממהרת או מאחרת להתבשל, ואחר שהשיעור של שליש אינו אלא סימן לכך שראויה להתבשל בחג, אם כן תבואה הממהרת או מאחרת להתבשל יותר מן הרגיל תתעשר בשנה הלא-נכונה. וכן היא לשונו של רעק"א - באנו לדון מדרך כלל דכל שנקצרת בחג הביאה שליש קודם ר׳׳ה בזה י״ל דלא קים להו בהך כללא.

לפי זה מדוקדקת לשון ר' זירא בתירוצו שהביא שלש דוגמאות לשיעורי חז"ל - ארבעים סאה לטבילה, כביצה לטו"א, וג' על ג' למדרס. בכל הדוגמאות הללו, השיעור נקבע לפי הערכת המציאות - ארבעים סאה מים שכל גופו עולה בהם, כביצה - אוכל הנאכל בב"א, ומדרס - שיעור הראוי לישיבה. ובכל אלה היה אפשר לשאול, וכי קים להו לרבנן שאין אף אדם בעולם שזקוק ליותר ממ' סאה לכיסוי גופו, או ליותר מג' על ג' לישיבה, או שבית הבליעה שלו גדול יותר. והתירוץ - שכל מדות חכמים כך הם, שאם נתנה התורה שיעור התלוי במציאות של גוף האדם שלכאורה נידונית בכל אדם לגופו באו חכמים ושיערו באדם בינוני, וגם אדם שגופו גדול אינו זקוק ליותר ממ' סאה (ויש להעיר על זה משיעור מלא לוגמיו). ואם כן ה"ה הכא, אחר שבדרך הגידול הרגילה תבואה שהביאה שליש עד ר"ה ראויה לקצור בחג, גם מקרים שאינם מתאימים לכלל הזה נידונים על פי הרוב.

בשפ"א הקשה מדוע לא תרצה הגמ' שזו קבלה ביד חכמים שכך השיעור המדוייק, ולהנ"ל קושייתו היא רק להבנה (ב) לעיל, שהלא הגמרא דנה על ההבנה הלומדת ששיעור שליש נלמד מתוך זיקתו לשיעור אחר של ראויה להקצר בחג, ועל זיקה זו עצמה לא שייך לומר שיש קבלה שתמיד כך הוא, שהרי עינינו הרואות שיש תבואה המתבשלת מהר יותר או פחות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 21, 2014 2:41 pm

מה שהערת מ"ש ממלוא לוגמיו, י"ל דשם השיעור בשתיה ולא ביין, כלומר במעשה האדם ולא בחפצא. [שלעולם צריך בכוס רביעית].

לעיקר ביאור כל מדות חכמים ראה בריטב"א כאן כפירוש שכתבת בסוף. [והשווה עוד למו"נ ג,לד].

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 21, 2014 9:45 pm

הבאתי לעיל את דברי הריטב"א בפי' הקושיה, אבל לענ"ד הסברו בתירוץ קצת שונה ממש"כ, שהרי הוא אומר "ואם באנו לדקדק כן אי אפשר לתת שום שיעור ידוע לשום דבר כי לעולם היה לאדם יכולת לדקדק ולנמר בכל שיעור שאין מעלה ומוריד בו לפחות או להוסיף ממנו משהו ונמצאו כל השיעורין מתבטלין" ונראה שלהבנתו המדובר פה בכל השיעורים, ולמש"כ לעיל יש כאן דיון מיוחד על שיעורים הנתלים במציאות אחרת

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 21, 2014 10:12 pm

לכאורה לענין הסברא שכתבת אין דמיון גמור בין תבואה ומקוה לביצה ומדרס, דבתבואה וטבילת אדם אם באנו לשנות את שיעורם הוא משום שאכן הביאו שליש או שעולה בהם כל גופו, ומ"מ כל מדות חכמים כן הוא. אולם בביצה ובבגד השיעור מתחלה נקבע לפי רוב בני אדם, ומה הטעם לומר שנלך אחר אדם פלוני שבית הבליעה שלו שונה, דמה הקשר בינו לבין האוכלין, ולמה שהאוכל יהיה תלוי בגודל גופו של אדם זה, וודאי לא באנו לומר שלכל אדם ישתנה שיעור קבלת הטומאה לפי מה שהוא, וה"ה במדרס.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 21, 2014 10:54 pm

אמת, אך היה מקום לומר שכל שיש אדם שיכול לאכול אוכל זה בב"א סגי לטומאת אוכלין, וע"ז הדרך במדרס, ואעפ"כ שיערו באדם בינוני


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 60 אורחים