מגילה דף י"ז: נוסח התפילה בבית שני

[תנא קמא]

מבואר בגמרא שאנשי כנסת הגדולה תיקנו נוסח שמונה עשרה. וידוע שאנשי כנסת הגדולה היו בסוף תקופת בית ראשון. לפי זה נשאלת השאלה.

1. האם התפללו ג' תפילות קבועות בזמן בית שני. אע"פ שהיו תמידים. ואם כן מה הפירוש תפילות במקום תמידים תיקנו.
2. האם התפללו נוסח התפילה עם הברכות תקע בשופר גדול לחירותינו, השיבה שופטינו?
3. האם התפללו ולירושלים עירך ברחמים תשוב? ואם תימצי לומר שלא. הרי מבואר בגמרא שסדר התפילה הוא בדוקא.

אני מחפש מקורות בענין. תודה.

[בברכה המשולשת]

א. אנשי כנה"ג היו בתחילת ימי בית שני.
ב. רש"י (איני זוכר היכן) כותב שהנוסח היה מתאים לימי הבית (אגב, לגבי קיבוץ גלויות בימי בית שני התפללו על זה כי רוב העם נשאר בבבל)

[גחלת]

רבי משה חאגיז בספרו שו"ת הלכות קטנות תשובה קפו: הכל היו אומרים.

[סכינא חריפא]

מבואר בגמרא שאנשי כנסת הגדולה תיקנו נוסח שמונה עשרה. וידוע שאנשי כנסת הגדולה היו בסוף תקופת בית ראשון. לפי זה נשאלת השאלה.

1. האם התפללו ג' תפילות קבועות בזמן בית שני. אע"פ שהיו תמידים. ואם כן מה הפירוש תפילות במקום תמידים תיקנו.
2. האם התפללו נוסח התפילה עם הברכות תקע בשופר גדול לחירותינו, השיבה שופטינו?
3. האם התפללו ולירושלים עירך ברחמים תשוב? ואם תימצי לומר שלא. הרי מבואר בגמרא שסדר התפילה הוא בדוקא.

אני מחפש מקורות בענין. תודה.

. ברכו ברכת עבודה כמבואר גם במשנה תמיד פ"ה אלא שהנוסח היה קצת שונה., וכעי"ז גם לגבי ברכה שלישית דברכת המזון שנתקנה ע"י דוד המלך והיה נוסחה שונה [ואפילו ברכה ראשונה נתוסף בה כאמור פותח את ידיך מתהילים אע"פ שנתקנה ע"י משה]. לענין חובת תפילה יש פולמוס גדול.

[אלכסנדר וימפן]

[ואפילו ברכה ראשונה נתוסף בה כאמור פותח את ידיך מתהילים אע"פ שנתקנה ע"י משה]

אני חושב שכאמור זה הוספה מאד מאוחרת וזה גם לא נמצא בנוסח אשכנז

[שטייגעניסט]

בארץ נמצאים כמה בתי כנסת עתיקים מימי בית שני, בגמלא למשל, מה התפללו שם אם לא את סדר התפילות שתקנו כנה"ג?

[אלכסנדר וימפן]

בארץ נמצאים כמה בתי כנסת עתיקים מימי בית שני, בגמלא למשל, מה התפללו שם אם לא את סדר התפילות שתקנו כנה"ג?

ומה דניאל התפלל?

[המתקיף]

עניין זה שנוי במחלוקת החוקרים. להלן מאמר כשר.

[מרן המשגיח]

עניין זה שנוי במחלוקת החוקרים. להלן מאמר כשר.

לכתוב שלא היו מתפללים בבית הכנסת בזמן המשנה (ולכן בית הכנסת לא מוזכר במסכת ברכות) זו אולי בדיחה כשרה ולא מאמר כשר.

[שטייגעניסט]

הוא בעצם טוען שבית הכנסת לא שימש לתפילה, חידוש מעניין מאוד.

[אוצר החכמה]

עניין זה שנוי במחלוקת החוקרים. להלן מאמר כשר.

לכתוב שלא היו מתפללים בבית הכנסת בזמן המשנה (ולכן בית הכנסת לא מוזכר במסכת ברכות) זו אולי בדיחה כשרה ולא מאמר כשר.

זה בדיחה כי בית כנסת כן מוזכר במסכת ברכות אמר ר' עקיבא מה מצינו בבית הכנסת.

[ברזילי]

יותר מזה בתוספתא: הנכנס לבית הכנסת ומצאן שקראו חצייה (של קריאת שמע, ב.) וגמר עמהן לא יחזור ויקרא מראשה עד אותו מקום אלא מתחיל מראש וגומר עד סוף וכן בהלל וכן בתפלה וכן במגלה.

אבל אזכור חד פעמי של בית הכנסת עדיין אינו שולל (ואולי אף תומך במידת מה) בהשערה שתפילה ממוסדת בבית הכנסת התחדשה בדור יבנה

[לומד_בישיבה]

לא עברתי על כל המאמרים שהובאו כאן.

אבקש רק לציין לתרגום יונתן שמות פרק יח פסוק כ שכתב
ותזהר יתהון ית קיימיא וית אורייתא ותהודע להון ית צלותא דייצלון בבית כנשתהון וית אורחא דיבקרון למריעין ודיהכון למיקבור מתיא ולמגמול בה חיסדא וית עובדא ושורת דינא ודיעבדון מלגו לשורתא לרשיעיין:

פשט בזה איני יודע

[צופר הנעמתי]

יותר מזה בתוספתא: הנכנס לבית הכנסת ומצאן שקראו חצייה (של קריאת שמע, ב.) וגמר עמהן לא יחזור ויקרא מראשה עד אותו מקום אלא מתחיל מראש וגומר עד סוף וכן בהלל וכן בתפלה וכן במגלה.

אבל אזכור חד פעמי של בית הכנסת עדיין אינו שולל (ואולי אף תומך במידת מה) בהשערה שתפילה ממוסדת בבית הכנסת התחדשה בדור יבנה

הלשון מה מצינו בבית הכנסת מורה בבירור על תפילה קבועה שמקורה בבית הכנסת, אלא שהמשנה שם יכולה להתפרש גם על קריאת התורה (מענין שכך פירש המלאכת שלמה שם לפי תומו).
בכל אופן, בתוספתא ר"ה ה יז מפורש שהתפללו תפילה קבועה ע"י ש"ץ בפני זקני ב"ש וב"ה, והיכן התפללו אם לא בבהכנ"ס? מה גם שהלשון שם "ירד חוני הקטן" משתמע שהיה מקובל אצלם מקום תפילה קבוע שיש בו מקום קבוע לירידת הש"ץ.

[אוצר החכמה]

יותר מזה בתוספתא: הנכנס לבית הכנסת ומצאן שקראו חצייה (של קריאת שמע, ב.) וגמר עמהן לא יחזור ויקרא מראשה עד אותו מקום אלא מתחיל מראש וגומר עד סוף וכן בהלל וכן בתפלה וכן במגלה.

אבל אזכור חד פעמי של בית הכנסת עדיין אינו שולל (ואולי אף תומך במידת מה) בהשערה שתפילה ממוסדת בבית הכנסת התחדשה בדור יבנה

אני התייחסתי רק לטענה שאין זה מופיע במשנה במסכת ברכות.

אבל איני מבין למה זה תומך, או בכלל מוכיח על דבר שקרה ביבנה, כשבכלל רוב המאמרים במשנה נאמרו ע"י תנאים שלא קדמו ליבנה.

[בקרו טלה]

אבקש רק לציין לתרגום יונתן שמות פרק יח פסוק כ שכתב
ותזהר יתהון ית קיימיא וית אורייתא ותהודע להון ית צלותא דייצלון בבית כנשתהון וית אורחא דיבקרון למריעין ודיהכון למיקבור מתיא ולמגמול בה חיסדא וית עובדא ושורת דינא ודיעבדון מלגו לשורתא לרשיעיין:

הזכרתני דברי התרגו"י

תרגום יונתן בראשית פרק לד פסוק לא
ענין שמעון ולוי לא יאי למהוי מתאמר בכנישתהון דישראל וכו'

ובתרגום ירושלמי
עניין תרין בנוי דיעקב כחדא ואמרין לישראל אבוהון לא יאי הוא דיהוי מתאמר בכנישתהון דישראל ובבית מדרשיהון וכו'

מאידך
ב"ר סג, ו
ותלך לדרוש את ה' וכי בתי כנסיות ובתי מדרשות היו באותן הימים והלא לא הלכה אלא למדרש של שם ועבר אלא ללמדך שכל מי שהוא מקביל פני זקן כמקביל פני שכינה:

[ברזילי]

יותר מזה בתוספתא: הנכנס לבית הכנסת ומצאן שקראו חצייה (של קריאת שמע, ב.) וגמר עמהן לא יחזור ויקרא מראשה עד אותו מקום אלא מתחיל מראש וגומר עד סוף וכן בהלל וכן בתפלה וכן במגלה.

אבל אזכור חד פעמי של בית הכנסת עדיין אינו שולל (ואולי אף תומך במידת מה) בהשערה שתפילה ממוסדת בבית הכנסת התחדשה בדור יבנה

אני התייחסתי רק לטענה שאין זה מופיע במשנה במסכת ברכות.

אבל איני מבין למה זה תומך, או בכלל מוכיח על דבר שקרה ביבנה, כשבכלל רוב המאמרים במשנה נאמרו ע"י תנאים שלא קדמו ליבנה.

האזכור כשלעצמו לא אומר דבר על השאלה אם זו הלכה מזמן הבית או לא, אבל החד-פעמיות היא קצת-ראיה. אמנם התוספתא בר"ה שהביא הרב צופר לעיל היא ראיה לאידך גיסא.

[בקרו טלה]

במאמר הכשר שהובא לעיל הוא כותב שבית הכנסת הוא בית העם

ועי' שבת לב.
תניא רבי ישמעאל בן אלעזר אומר בעון שני דברים עמי הארצות מתים על שקורין לארון הקודש ארנא ועל שקורין לבית הכנסת בית עם.

[צופר הנעמתי]

במאמר הכשר שהובא לעיל הוא כותב שבית הכנסת הוא בית העם

ועי' שבת לב.
תניא רבי ישמעאל בן אלעזר אומר בעון שני דברים עמי הארצות מתים על שקורין לארון הקודש ארנא ועל שקורין לבית הכנסת בית עם.

כוונתו שבמקור הביטוי פירוש המילה "כנסת" בביטוי " בית הכנסת" הוא במשמעות "עם" כמו בביטוי כנסת ישראל - ז"א בית הקהל. אבל אין המדובר אלא במקור הלשוני של הביטוי, ואין זה ענין לקריאה לבית הכנסת "בית עם" שהוא דרך זלזול כמבואר ברש"י שם.

[בקרו טלה]

כוונתו שבמקור הביטוי פירוש המילה "כנסת" בביטוי " בית הכנסת" הוא במשמעות "עם" כמו בביטוי כנסת ישראל - ז"א בית הקהל.

מסתמא התכוונת לדברי הרמב"ן שמות פרק יג פסוק טז
וכוונת רוממות הקול בתפלות וכוונת בתי הכנסיות וזכות תפלת הרבים, זהו שיהיה לבני אדם מקום יתקבצו ויודו לאל שבראם והמציאם ויפרסמו זה ויאמרו לפניו בריותיך אנחנו.

[בברכה המשולשת]

יעויין בהרחבה בדורות הראשונים (כמדומני בכרך על החורבן)

[סכינא חריפא]

לא עיינתי במאמר שהובא לעיל אבל זה לשונה של כתובת תאודוטוס בן וטנוס מירושלים

תאודוטוס בן וטנוס כהן וראש בית הכנסת (ארכיסינגוגוס)
בן ראש בית כנסת; נכדו של ראש בית כנסת
בנה את בית הכנסת לשם קריאת תורה ולימוד מצוות

מויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7% ... 7%95%D7%A1

[ברזילי]

השבוע הזדמנתי למוזיאון, ראיתי את כתובת תיאודוטוס ונזכרתי באשכול. כמובן, הכתובת מוזכרת במאמר הנ"ל - היא אחת הסיבות להשערה שבתי הכנסת בזמן בית-שני היו מרכז קהילתי שתפילה לא היתה הייעוד המרכזי שלו.

[המעיין]

ידוע הסיפור עם ר' איסר זלמן ששאל מישהו מה מכריח אותו לומר אותו סברא מסויימת הרי אינו צריך להגיד שיעור
באותה מידה אני שואל אתכם מה מכריח אותכם לרעיון מוזר כזה הרי אינכם צריכים לפרסם מאמר אקדמי

[עדיאל ברויאר]

לעיקרו של אשכול - אאל"ט יש על זה תשובת גאונים, ואיני מוצא אותה כעת.

מקור אחר בעניין:
ספר השולחן הלכות תפילה שער א

...וחייב אדם להתפלל בכל יום, שנאמר ועבדתם את י"י אלהיכם, עבודה זו תפלה דכתיב ולעבדו בכל לבבכם, ואמרו חכמים איזו היא עבודה שבלב הוי אומר זו תפלה. ואין מנין התפלות מן התורה וכן אין לתפלה זמן קבוע מן התורה... וחיוב התפלה כך הוא, שיהא מתפלל ומתחנן בכל יום ומגיד שבחו של הקדוש ברוך הוא, ואחר כך שואל צרכיו שהוא צריך בבקשה ותחנה ואחר כך נותן שבח והודאה לשם על הטובה שהשפיע לו: וכל אחד ואחד כפי דעתו וכחו מתפלל ולפי הזמנים. יש שמתפלל פעם אחת ביום ויש שמתפלל פעמים הרבה, וכולן מתפללין נוכח בית המקדש בכל מקום שיהיה.

וכן היה הענין עד שבא עזרא ובית דינו שהיו מאנשי כנסת הגדולה, ותקנו שמונה עשרה ברכות, ועמד שמעון הפקולי והסדירן לפני רבן גמליאל על הסדר. שלש ראשונות שבח לשם יתברך, ושלש אחרונות הודיה, ואמצעיים יש בהם שאלת כל הדברים לכל צרכי איש ואיש וצרכי הצבור כולם, וסדרום כן כדי שיהיו ערוכות בפי הכל וילמדו אותן, ותהיה תפלת עמי הארץ שלימה כתפלת החכמים, ומפני ענין זה תקנו כל הברכות והתפלות הסדורות בפי כל ישראל, כדי שיהא ענין כל הברכות ערוך בפי כולן: ותיקנו גם כן מנין התפלות כמנין כל הקרבנות

נ.ב. מדברי ספר השולחן נראה שהוא לא גרס בגמרא (מגילה יח ע"א) את המשפט: "וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים, ומהם כמה נביאים, תקנו תפלה על הסדר, שמעון הפקולי מאי הסדיר? - שכחום וחזר וסדרום". וכן מוכח מפסקי הרי"ד (ברכות כח ע"ב) שפירש בניגוד לגמרא זו, וכמדומני שגם ר"ח פירש כמוהו. וכן נראה מהמיוחס לריטב"א על ברכות (שם. שיוחס גם לשיטמ"ק): "תנו רבנן שמעון הפקולי הסדיר שמונה עשרה ברכות וכו'. אין פירושו שהוא סדרם מעיקרא דודאי עזרא ואנשי כנסת הגדולה תקנום מעיקרא. אלא שנשתכחו וחזר הוא ויסדם". ולא ציין לדברי הגמרא, ונראה שפירש כן מדעתו. וכן חסר עניין זה בכל כתה"י שלפנינו, ורק באחד מהם מופיעים הדברים בגליון. ואולם, בריטב"א (מגילה יז ע"ב) גרס כן: "תפלה מנלן דתניא שמעון הפקולי הסדיר כו'. נביאים תקנום כדקתני אידך אלא ששכחום וחזר ר"ש וסדרם כדאיתא התם". אולם צ"ב מדוע כותב "התם" הרי זה ממש לקמן בסמוך.

[יתר10]

אמנם עיי' ספר החינוך מצוה תלג מפורש בדבריו שכן גרס לה, וכ"נ לכאו' מסתימת לשון הרמב"ם בהל' תפילה
ולאידך גיסא ציין כאן בדק"ס לתר"י ברכות שגם כן משמע שלא היה בגירסתם

[עדיאל ברויאר]

אמנם עיי' ספר החינוך מצוה תלג מפורש בדבריו שכן גרס לה, וכ"נ לכאו' מסתימת לשון הרמב"ם בהל' תפילה
ולאידך גיסא ציין כאן בדק"ס לתר"י ברכות שגם כן משמע שלא היה בגירסתם

לכאורה בחינוך אינו מפורש שגרס, רק מפורש שפירש. ואין בדבריו שום צד אם גרס או לא. מן הסתם כן הוא בדברי הרמב"ם, רק אשמח לדעת לאיזה דברים אתה מתכוון.

[יתר10]

הרמב"ם הל' תפילה פ"א ה"ד "וכיון שראו עזרא ובית דינו כך עמדו ותיקנו שמנה עשרה ברכות על הסדר" וראה שם המשך ההלכה. הרמב"ם אינו מזכיר כלל את שמעון הפקולי וסידורו לפני רבן גמליאל
וזאת מכיון שבאמת התקנה היתה ע"י עזרא ובית דינו ותקנת שמעון הפקולי היה רק מה ששכחו וחזרו ויסדו.
לענ"ד, אילו בגירסת הרמב"ם מפורש בגמ' ששמעון הפקולי הוא שהסדירם על הסדר רק שהרמב"ם מפרש או שהיה כזה פירוש שאין כונת הגמ' כפשוטו רק ששכחום וחזרו ויסדום היה לו להזכיר ענין זה וממה שהשמיט לגמרי ענין שמעון הפקולי בפשטות שהביא רק את המסקנא.
ומובן שאין הדברים מוחלטים ומוכרחים

[בן_אליעזר]

הנה מצו"פ איזה סימנים רלוונטיים ומקיפיים, מתוך ספר "ימות המשיח בהלכה" (כרך ראשון) הנמצא באוצר -- בענינים אלו, הן דזמן הבית והן בדבר ביהמ"ק השלישי מהרה יבנה.
(ובסימן כד לפנ"ז בספר - גם ע"ד התפלות בימות המשיח בביהמ"ק). עי' בכל אלו ותמצא נחת.

[יהודה בן יעקב]

וכן מוכח מפסקי הרי"ד (ברכות כח ע"ב) שפירש בניגוד לגמרא זו,
וכמדומני שגם ר"ח פירש כמוהו.

המובא בספר הנר שם.

[יהודה בן יעקב]

נ.ב. מדברי ספר השולחן נראה שהוא לא גרס בגמרא (מגילה יח ע"א) את המשפט: "וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים, ומהם כמה נביאים, תקנו תפלה על הסדר, שמעון הפקולי מאי הסדיר? - שכחום וחזר וסדרום". וכן מוכח מפסקי הרי"ד (ברכות כח ע"ב) שפירש בניגוד לגמרא זו,

אך צ"ע מהו הלשון 'תקנו תפלה על הסדר', המובא בגמרא [מגילה יז, ב], מבדיקה בדקדוקי סופרים שם נראה שאין כת"י שאין בו גירסא זו, [ואף בתוספות רי"ד תענית דף יג, ב הביא גירסא זו], וכן בדקתי באתר הכי גרסינן [פרידברג] ותיבות אלו מופיעות בכל כתה"י.

אגב - בנוגע ללשון הנ"ל שמופיע רק בגליון כת"י אחד, כמש"כ בדק"ס, בדקתי אף זאת ואכן גם שם זה רק בכת"י אחד [מינכן 140], אך משום מה בגמ' הנוסח 'וחזר וסדרום', ואילו בכת"י הוא 'וחזרו ויסדום', וצ"ב לשון הגמ' לפנינו בשינוי מיחיד לרבים, אך מאידך הוא מתוקן יותר בנוסח 'וסדרום' ולא 'ויסדום' [שהוא ע"פ המופיע בשאר מקומות בש"ס].

[יהודה בן יעקב]

לעיקרו של האשכול
כתב בספר דברי ירמיהו הלכות תפילה ונשיאת כפים ב, ב

ונראה מאי דאי' מגילה י"ח וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפילה על הסדר שמעון הפקולי מה הסדיר שכחום וחזר ויסדם וסדרם ולא ששכחו התפילות רק הסידור שכחו. (ועיין בתוספות מגילה י"ז ע"ב בד"ה הסדיר נפק"מ לדינא בהסדר בטעה עיין שם). ונראה דמקודם לזה לא הקפידו על הסדר עד שבא הוא ודרש טעם על הסידור כדאיתא שם דף י"ז ע"ב מאי טעם וכו' עיין שם. דבלעדי זאת יקשה האיך שייך שכחה בדבר הנוהג בכל יום ועי' בתוספות ברכות כ"ד ע"ב בד"ה ונחזי עיין שם. ומ"ש ברמב"ם דלא שייך שכחה בהלכה למשה מסיני עיין שם. אבל בסידור י"ל שלא הקפידו בזה מקודם.