מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מפגל בקדשים מיקרי "מעשה" או דיבור

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6341
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

מפגל בקדשים מיקרי "מעשה" או דיבור

הודעהעל ידי מיללער » ג' יוני 30, 2015 9:29 pm

בנדרים לו. כתב הר"ן בד"ה אלא אי אמרת וכו'—
שוגג הוא דקשה ליה, בשלמא במזיד, נהי דשלוחי דידן נינהו – פיגולן פיגול, דכיון שמפגל במזיד, אינו עושה שליחותו, אלא אדעתא דנפשיה קעביד, וקיימא לן בפרק ב דחולין (חולין מ א) דאדם אוסר דבר שאינו שלו על ידי מעשה. אבל בשוגג, אי שלוחי דידן נינהו, אמאי פיגולן פיגול? דהא כיון דשוגג הוא, לאו אדעתא דנפשיה קעביד, שמתכוין הוא לעשות שליחותו; ולימא, שליח שויתיך לתקוני ולא לעוותי


לכאורה פיגול הוא במחשבה וא"כ למה נקרא שאסר הדבר של חברו "על ידי מעשה"?

ואנא ידענא שיש בזה דיון ארוך לגבי נזקין לגבים כהנים שפגלו במקדש מזידין חייבין, שמלבד הדיון של "היזק שאינו ניכר" הרי כל ההיזק הוא רק בגרמא שמחייב קרבן חדש, אבל אם נאמר לר"ש שקדשים שחייב באחריותן נקרא שלו מדין דבר הגורם לממון כממון דמי, ניחא משום שע"י הפיגול הפסיד את קרבנו, האם מצינו דין שמזיק במחשבה פוטר מלשלם? לכאורה הוי כמו היזק ראיה שנחשב כהיזק, אבל הכא לגבי דיונו של הר"ן הרי נצרך מעשה בפועל, ולמה יחשב מחשבת פיגול כמעשה.

ובאמת, ברש"י בפסחים ובכ"מ מבואר שכל "מחשבה" בקדשים היינו "דיבור", ומחשבת הלב בלבד אינו מפגל, ואם נאמר שעקימת שפתים נחשב למעשה אז נבין דברי הר"ן בפשטיות, אבל לשיטת הרמב"ם שמחשבה בלבד פוסלת בקדשים הדרא קושיא לדוכתא.

אשמח לקבל מראי מקומות בהנידון
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ג' אפריל 25, 2023 7:40 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: נדרים דף לו. למה נקרא מפגל בקדשים "מעשה" ולא מחשבה?

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' יוני 30, 2015 9:45 pm

בפשיטות התירוץ הוא שהעבודה מפגלת ע"י המחשבה.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6341
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: נדרים דף לו. למה נקרא מפגל בקדשים "מעשה" ולא מחשבה?

הודעהעל ידי מיללער » ג' יוני 30, 2015 10:43 pm

וירטואלי כתב:בפשיטות התירוץ הוא שהעבודה מפגלת ע"י המחשבה.

וזה כ"כ פשוט? העבודה הוא כן בכשר ובפסול, החילוק הוא רק במשבה, אז מה פוסל העבודה או המחשבה?

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: נדרים דף לו. למה נקרא מפגל בקדשים "מעשה" ולא מחשבה?

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' יוני 30, 2015 10:49 pm

כן כתב הרמב"ן בדינא דגרמי וז"ל ואי קשיא לך אי הכי ממפגל נמי שמעינן דינא דגרמי דהתם נמי מחשבה הוא וחשבינן ליה כמעשה ומחייבינן ליה משום קנסא או מן הדין אי שמי׳ היזק לא קשיא דהתם מעשה הוה שהוא שוחטו לכך אלא שאין האיסור ניכר בו. עכ״ל.
ובעיקר הענין ראה רש׳׳י כריתות דף ב׳ וז"ל כהן שפגל בקרבנו של ישראל לאוכלו חוץ לזמנו דחייב אינו משלם ממיטב דהאי היזקא דיבורא בעלמא הוא והיזק שאינו ניכר נינהו עכ״ל.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: נדרים דף לו. למה נקרא מפגל בקדשים "מעשה" ולא מחשבה?

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' יוני 30, 2015 10:58 pm

וע"ע נוב"י מהדו"ת יו"ד סימן קסח

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6341
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: נדרים דף לו. למה נקרא מפגל בקדשים "מעשה" ולא מחשבה?

הודעהעל ידי מיללער » ג' יוני 30, 2015 11:10 pm

וירטואלי כתב:כן כתב הרמב"ן בדינא דגרמי וז"ל ואי קשיא לך אי הכי ממפגל נמי שמעינן דינא דגרמי דהתם נמי מחשבה הוא וחשבינן ליה כמעשה ומחייבינן ליה משום קנסא או מן הדין אי שמי׳ היזק לא קשיא דהתם מעשה הוה שהוא שוחטו לכך אלא שאין האיסור ניכר בו. עכ״ל.

את דברי הרמב"ן אני רואה, אבל איני מבין בקט שכלי הסבר לזה, כל החסרון בהשחיטה הוא המחשבה ולמה יקרא לזה מעשה?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6341
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: נדרים דף לו. למה נקרא מפגל בקדשים "מעשה" ולא מחשבה?

הודעהעל ידי מיללער » ד' יולי 01, 2015 3:54 pm

וירטואלי כתב:וע"ע נוב"י מהדו"ת יו"ד סימן קסח

תודה רבה

אחר העיון בדברי הרמב"ן ז"ל ואחריו מרן הנו"ב, עולה לי שהמחשבה פועלת על 'השחיטה' או על אחד משאר העבודות, וממילא נחשב ההיזק במעשה (היינו שאין המחשבה מזיק את הבהמה ודו"ק)

וזה דומה לדוגמא למלאכת שבת, לדברי ר"ש שפוטר במלאכה שאין צריכה לגופה, לכאורה המעשה שוה בין אם צריכה לגופה או לא צריכה החילוק הוא רק במחשבה, ומכ"מ לא ניחשב שעשה מלאכה במחשבה, או זומר וצריך לעצים שחייב שנים, ואם לא צריך לעצים אינו חייב אלא א' וכי מה עשה הראשון יותר מן האחרון? אלא שהמחשבה פועלת על המעשה, ומחייב על המעשה.

סמל אישי של המשתמש
שמחה
הודעות: 121
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:14 pm

Re: נדרים דף לו. למה נקרא מפגל בקדשים "מעשה" ולא מחשבה?

הודעהעל ידי שמחה » ה' יולי 02, 2015 7:58 am

מיללער כתב:וזה דומה לדוגמא למלאכת שבת, לדברי ר"ש שפוטר במלאכה שאין צריכה לגופה, לכאורה המעשה שוה בין אם צריכה לגופה או לא צריכה החילוק הוא רק במחשבה, ומכ"מ לא ניחשב שעשה מלאכה במחשבה, או זומר וצריך לעצים שחייב שנים, ואם לא צריך לעצים אינו חייב אלא א' וכי מה עשה הראשון יותר מן האחרון? אלא שהמחשבה פועלת על המעשה, ומחייב על המעשה.

עיין בשו"ת הר צבי או"ח (א) סימן קע"ד בענין מלאכת שבת שנעשית ע"י מחשבתו ודוגמא לזה הוא המן שהי' משתנה טעמו לכמה טעמים ע"י מחשבתו של אדם האם מותר לחשוב בשבת מה שהוא רוצה והרי התורה אמרה 'את אשר תאפו אפו' וזה היה צריך להיות בערב שבת.
וחזינן מהמן דאסור לעשות מלאכה בשבת ע"י מחשבה. והכא הוא מחשבה גרידא בלי שום פעולה ונחשב כמו 'מעשה'

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6341
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: נדרים דף לו. למה נקרא מפגל בקדשים "מעשה" ולא מחשבה?

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 25, 2023 7:36 am

במס' בבא קמא דף ה' ע"א מניינא דרבי חייא למיעוטי מוסר ומפגל, וליתני, בשלמא מפגל בקדשים לא קמיירי אלא מוסר מ"ט לא תני, שאני מוסר דדיבורא ובדיבורא לא קמיירי וכו'. ופירש"י ד"ה ומפגל. כהן ששחט קרבנו של ישראל חטאת לשם שלמים דאין הקרבן עולה לחובת בעליו וצריך אחר.

והראשונים וגם האחרונים נתקשו בדברי רש"י אלו, למה לא פירש כפשוטו ששחט קרבן לאכלו חוץ לזמנו (עי' בשיטמ"ק על האתר ופני יהושע ועוד).

ויש לבאר בדברי רש"י בהא דלכאורה משמע מדברי הגמרא דמפגל כאן לא חשיב דיבור אלא מעשה, מהא דלא משני בגמרא דמוסר ומפגל תרווייהו למיעוטא משום דבדיבורא לא קמיירי וחילקה הגמרא מפגל ממוסר, ולכאורה צריך ביאור למה מפגל נחשב מעשה ולא דיבור, וכבר העירו ע"ז המפרשים (עי' שיטמ"ק שם).

והגאון בעל שואל ומשיב (מהדורא ד' ח"א סי' כ') בהגהותיו עמ"ס כריתות, כתב ע"ז בקצרה דלהכי כתב רש"י ששחט חטאת לשם שלמים דדוקא באופן כזה חשיב מעשה וכמ"ש הרמב"ן בקונטרס דינא דגרמי גבי טבח אומן שקלקל, אבל סתם מפגל לא מיחשיב מעשה. והגאון זצ"ל דנהירין ליה שבילי הש"ס סתם ולא פירש את דבריו למה נשתנה האי פיגול מהאי פיגול, שזה מיקרי מעשה וסתם מפגל לא מיחשיב רק כדיבור.

ואולי יש להרחיב את דבריו ולבארם עפ"י דברי הריטב"א במס' גיטין דף נ"ג ע"א על הא דקאמרינן שם בגמרא דכהנים שפגלו במקדש מיקרי היזק שאינו ניכר, הקשה הריטב"א היכי קרי ליה היזק שאינו ניכר שהרי מעשה קא עבדי בשחיטתה כיון דאינה ראויה הרי היא כנחירה, ומטעם זה אמרינן בבבא קמא דף צ"ט ע"א דטבח אומן שקלקל חייב, משום דהיזק ניכר הוא. ותירץ בשני אופנים, חדא דהכא לא מיירי משחיטת פיגול אלא כגון שפיגל בשאר עבודות כגון זריקה והקטרה דוודאי לאו היזק ניכר הוא, אי נמי דלא דמי לטבח אומן שנבלה בשחיטה דנמצא שאינה שחיטה אלא נחירה, אבל כאן גבי פיגול שחיטה ראויה היא אלא שדבר אחר גרם לה ליפסל וכיון שכן היזק שאינו ניכר הוא. עכדה"ק

ונראה מדברי הריטב"א שעל מחשבת פיגול בשחיטה יש לדון בה שיחשב מעשה, וכמו שכתב בתירוצו הראשון דדוקא פיגול בזריקה והקטרה לא מיחשב מעשה, אלא שבתירוץ השני הוסיף שי"ל שגם בשחיטה לא דמי לאומן שקלקל דהפיגול מיקרי "דבר אחר גרם לה", ויש לבאר הסברא למה יחשב שחיטת פיגול מעשה, וכמו שבאמת כתב השואל ומשיב הנ"ל שהוא כמו טבח אומן שקלקל.

ויש לומר דסברת הרמב"ן בטבח אומן שקלקל דמיקרי מעשה והיזק ניכר, דבעצם להרוג בהמת חברו הוא היזק במעשה, אלא שאם שחטה בכשרות לא הזיקו ואדרבה תיקנו, משא"כ אם קלקל ונבלה בשחיטה הוי כנחירה והיזק בידים וכמ"ש הריטב"א. והנה בוודאי אם בהמת קדשים נשחטה בכשרות ורק בזריקת הדם חשב הכהן שהבשר יתאכל או האימורים יוקטרו חוץ לזמנו, לא שייך לדמותו לטבח אומן שקלקל ולומר שהזיק את חברו היזק ניכר והיזק במעשה, ובוודאי לא מיחשיב זה אלא כדיבור וכדברי הריטב"א.

אולם כשפיגל בשחיטה לכאורה יש לומר כמו כן כיון שלא שחטה בכשרות הרי הרג את הבהמה ומיקרי היזק בידים והיזק ניכר, אלא שיש לומר דשאני שחיטה בפיגול שהמעשה רצויה רק הכוונה אינה רצויה וזה מיקרי דבר חיצוני שפסל את השחיטה ולא מיקרי שהשחיטה היתה בפסלות, ולזה כיון הריטב"א בתירוצו השני.

אבל כשנקדק נוכל לחלק באופן כוונת הפיגול, דבוודאי אם בשעת השחיטה נתכוין הכהן שהבשר יתאכל חוץ לזמנו מיקרי "דבר אחר גרם לה ליפסל" שהרי למה היה לו בכלל לחשוב על אכילת הבשר או הקטרת האימורים מתי יתעבד, זה לא חלק מדיני השחיטה שצריך לחשוב על זמן אכילתה, ובמחשבתו ודיבורו פסלו בדבר חיצוני.

משא"כ אם אופן מחשבת פיגולו היתה כמו שכתב רש"י שחשב על קרבן חטאת לשם שלמים ולכן יתאכל הבשר לב' ימים ולילה שבזה חשב מחשבת פיגול, על זה נוכל לומר דבוודאי דמי לטבח אומן שקלקל, שהרי חלק מדיני הקרבן הוא דלשם ששה דברים הזבח נזבח ואחד מהם הוא לשם זבח, ואע"פ דגם סתמא כשר היינו משום דבסתמא אמרינן שדעתו לשם מה שהוקדש וכמו שחשב לשמה וכמו שמבואר בריש זבחים, אבל אם מחשב על חטאת ששחטו לשם שלמים ועוקרו ע"י דיבורו מקרבן כשר לקרבן פסול, בזה בוודאי יש לדמותו לטבח אומן שמנבל בשחיטתו דמיקרי מזיק ע"י מעשה.

ולכן דייק רש"י ופירש שהפסול והפיגול כאן היתה באופן הזה כמו שנראה מגמרא דמיירי בהיזק ע"י מעשה ולא בהיזק דיבור, משא"כ במסכת גיטין שם בדף נ"ג ע"א דמיירי מהיזק שאינו ניכר פירש"י בד"ה הכהנים שפיגלו. ששחטום וזרקום לאכול מהם חוץ לזמנם, ונקט שחיטה דומיא דזריקה וכמו שכתב הריטב"א דזריקה בפיגול בוודאי הוי היזק שאינו ניכר, ואף בשחיטה בפיגול כזה ס"ל לרש"י כתירוצו השני של הריטב"א דמיקרי "דבר אחר גרם לה ליפסל" משא"כ בציור שפירש בבבא קמא ס"ל לרש"י דהוי היזק ניכר והיזק ע"י מעשה.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6341
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מפגל בקדשים מיקרי "מעשה" או דיבור

הודעהעל ידי מיללער » ד' אפריל 26, 2023 1:12 am

במה שהבאתי לעיל מהריטב"א בגיטין לחלק בין מפגל בשחיטה למפגל בזריקה, דרק על שחיטה אפשר לחשבה כמעשה ולא בזריקה או הולכה - ציין לי ת"ח אחד לדברי הנתיבות בסי' כה סוף סק"ג שכתב על דברי הש"ך שם שהביא מהרשב"א בגיטין דמפגל מיחשיב כעושה מעשה ששוחט. כתב על זה בנתיה"מ וז"ל: אף דבהולכה גם כן יכול לפגל, ואז אינו עושה מעשה בגוף הבהמה, וצ"ל כיון דלהכשר קדשים הצריכה רחמנא הולכה וזריקה, כשעושה מעשה בדם הבהמה הוי כאלו עושה מעשה בגוף הבהמה. עכ"ל

וצ"ע בסברתו, ובעצם יש לדון על דברי הרשב"א שם (גיטין נג. ד"ה הוא מותיב) שכתב "דבשעה שמפגל עושה מעשה ששוחט" אם היינו הך סברתו של הריטב"א שדימה מפגל בשחיטה לטבח אומן שקלקל וכדבריו של הרמב"ן דהוי כנחירה, ואם כן לכאורה אין מקום לדברי הנתיבות, אלא אם נאמר שסברת הרשב"א הוא דכיון שמחשבת הפיגול צריכה לחול 'על מעשה' מיקרי עושה מעשה, ואז אפשר להבין מה שהוסיף בזה הנתיבות שגם על הולכה וזריקה אפשר לומר כן.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 51 אורחים

cron