גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » ג' ינואר 12, 2016 4:20 am

בגמ' עביד צריכותא על תלתא בבי דמתני' דלא חיישינן למיתה ועל הדין של מקריבין חטאת שנשלח ע"י שליח ואין חוששין שמא מת המשלח ונמצא שהיא חטאת שמתו בעליה ובל' הגמ' "אבל חטאת מספיקא לא ליעול חולין לעזרה, צריכא".

לכאורה, חטאת שמתו בעליה אין עליה שם חולין רק פסולי המוקדשין, ולמה קרא לה הגמ' חולין בעזרה? ומצאתי שהגר"י ענגל בגה"ש מעיר על זה וכ' שלאו דוקא הוא והביא ב' דוגמאות לזה בש"ס ובתוס'.

לכאורה, להקריב חולין בעזרה היא מחלוקת אם זה איסור דרבנן או דאורייתא, ובוודאי ספיקא דרבנן לקולא, וכל הצריכותא בגמ' הוא להמ"ד חולין בעזרה דאורייתא ונלמד מהקרא של ובשר בשדה טריפה.

להקריב חטאת שמתו בעליה הוא איסור של הלל"מ דהלכתא דלמיתה אזלא, מה הדין בספק של הלל"מ נידון כספיקא דאורייתא? או שמא זה איסור הכללי של הקרבת קדשים שנפסלו, יש איסור מה"ת כללי כזו?
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ו' דצמבר 22, 2017 4:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9231
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 12, 2016 8:59 am

למיטב זכרוני ספק הלל"מ זה מחלוקת רמב"ם ושא"ר

מבני עליה
הודעות: 108
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מבני עליה » ה' ינואר 21, 2016 9:39 am

שמעתי שאחד האחרונים יישב עפ"י הסוגיא ב"ק קי: דפריך הגמ' אלא מעתה חטאת שמתו בעליה תיפוק לחולין דאדעתא דהכי לא אפרשה, אמרי חטאת שמתו בעליה הלכתא גמירי לה דלמיתה אזלא. ובצירוף דעת השיטמ"ק (במעילה/תמורה?) דבחטאת העוף לא נאמר דינא דחטאות המתות. א"כ שוב מדין מקח טעות הו"ל חולין בעזרה. ודוק היטב.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » א' פברואר 07, 2016 6:40 pm

בדף נה. לגבי חטאת הגזולה אמר עולא שמעיקר הדין חטאת גזולה אינה מכפרת רק שלא יהי' הכהנים עצבין תקנו שיהא מכפרת.
ופי' רש"י שלא יהיו כהנים עצבים: שאכלו חולין שנשחטו בעזרה שאסורין.

אם עסקינן פה בגזלן שגזל 'חטאת' הרי לא איירי בחולין אלא בפסולי המוקדשין מדין חטאת שנשחטה שלא לשם בעלים, הרי לנו עוד דוגמא של פסוה"מ שנקרא חולין בעזרה.

אבל יש לומר שבפשטות מיירי שגזל בהמת חולין ואקדשה וא"כ לא פסול רק מדין חולין בעזרה.

פלתי
הודעות: 2216
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 07, 2016 7:03 pm

מיללער כתב:בדף נה. לגבי חטאת הגזולה אמר עולא שמעיקר הדין חטאת גזולה אינה מכפרת רק שלא יהי' הכהנים עצבין תקנו שיהא מכפרת.
ופי' רש"י שלא יהיו כהנים עצבים: שאכלו חולין שנשחטו בעזרה שאסורין.

אם עסקינן פה בגזלן שגזל 'חטאת' הרי לא איירי בחולין אלא בפסולי המוקדשין מדין חטאת שנשחטה שלא לשם בעלים, הרי לנו עוד דוגמא של פסוה"מ שנקרא חולין בעזרה.

אבל יש לומר שבפשטות מיירי שגזל בהמת חולין ואקדשה וא"כ לא פסול רק מדין חולין בעזרה.

אני כותב בלי עיון כלל, ואם טעיתי אנא תקנני.
לכאורה על כרחך מיירי שגזל בהמת חולין ואח"כ הקדישה. שעל כן חכמים היו יכולים לתקן שתהא מכפרת. דהיינו מכח שיש ביד חכמים להפקיע ממון. אבל אי נימא שגזל חטאת, ונשחטה שלא לשמה, א"כ כיון דפסולה לאכילה מדאורייתא, איך מצו חכמים לתקן שתהא מכפרת?

בברכה המשולשת
הודעות: 9231
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 07, 2016 7:04 pm

יעויין תוס' שם שזה מגדר ביטול דבר מן התורה בשוא"ת

פלתי
הודעות: 2216
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 07, 2016 8:01 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין תוס' שם שזה מגדר ביטול דבר מן התורה בשוא"ת

עיינתי בתוס' ולא מצאתי. אבל רש"י כתב כן.
אמנם בודאי רש"י לא נתכוון ליישב הא דאוכלין הכהנים חטאת פסולה שנשחטה שלא לשמה, אלא בא ליישב איך פטרוהו חכמים לגזלן זה מחטאת שחייב בה ואמרו שתהא כשרה. ועל זה תירץ דהוי שב ואל תעשה. אבל אכתי תיקשי והרי הכהנים אוכלים חטאת פסולה דהוי קום עשה. אלא ודאי מיירי שגזל חולין והקדיש לחטאת, דיש כח ביד חכמים להפקיע ממון.

בברכה המשולשת
הודעות: 9231
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 07, 2016 9:47 pm

א. אכן, נתחלף לי- ייש"כ.
ב. אני דיברתי על פטור הבעלים ולא על אכילת הכהנים.

פלתי
הודעות: 2216
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 07, 2016 9:50 pm

בברכה המשולשת כתב:ב. אני דיברתי על פטור הבעלים ולא על אכילת הכהנים.

כמובן שהראיה שלי היתה מאכילת הכהנים ולא מפטור הבעלים.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » א' פברואר 07, 2016 10:07 pm

פלתי כתב:
מיללער כתב:בדף נה. לגבי חטאת הגזולה אמר עולא שמעיקר הדין חטאת גזולה אינה מכפרת רק שלא יהי' הכהנים עצבין תקנו שיהא מכפרת.
ופי' רש"י שלא יהיו כהנים עצבים: שאכלו חולין שנשחטו בעזרה שאסורין.

אם עסקינן פה בגזלן שגזל 'חטאת' הרי לא איירי בחולין אלא בפסולי המוקדשין מדין חטאת שנשחטה שלא לשם בעלים, הרי לנו עוד דוגמא של פסוה"מ שנקרא חולין בעזרה.

אבל יש לומר שבפשטות מיירי שגזל בהמת חולין ואקדשה וא"כ לא פסול רק מדין חולין בעזרה.

אני כותב בלי עיון כלל, ואם טעיתי אנא תקנני.
לכאורה על כרחך מיירי שגזל בהמת חולין ואח"כ הקדישה. שעל כן חכמים היו יכולים לתקן שתהא מכפרת. דהיינו מכח שיש ביד חכמים להפקיע ממון. אבל אי נימא שגזל חטאת, ונשחטה שלא לשמה, א"כ כיון דפסולה לאכילה מדאורייתא, איך מצו חכמים לתקן שתהא מכפרת?

כבודו צודק, וגם ממה שבעמוד ב' מקשה הגמ' למה נקטו חטאת ולא עולה, ובעולה הדין הוא שהקרבן כשר כשנשחטה שלא לשמה.

כתבתי מה שכתבתי לפלפולא

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » ג' פברואר 09, 2016 7:51 pm

בדין חטאת גזולה שמכפרת, מלבד השאלה של גזולה הרי יש גם הדין של מצוה הבאה בעבירה, אני ה' שונא גזל בעולה, גם על זה מהני הפקר בי"ד הפקר?

פלתי
הודעות: 2216
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי פלתי » ג' פברואר 09, 2016 9:15 pm

מיללער כתב:בדין חטאת גזולה שמכפרת, מלבד השאלה של גזולה הרי יש גם הדין של מצוה הבאה בעבירה, אני ה' שונא גזל בעולה, גם על זה מהני הפקר בי"ד הפקר?

מדוע שלא יועיל הפקר.
משל למה הדבר דומה, לאחד שנסע לקנות את חטאתו באוטו גזול, אבל את הבהמה קנה בכסף כשר.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כט: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » ו' דצמבר 22, 2017 4:30 am

מיללער כתב:.

להקריב חטאת שמתו בעליה הוא איסור של הלל"מ דהלכתא דלמיתה אזלא, מה הדין בספק של הלל"מ נידון כספיקא דאורייתא? או שמא זה איסור הכללי של הקרבת קדשים שנפסלו, יש איסור מה"ת כללי כזו?

בגמ' נזיר כה. נראה דלהקריב חטאת שמתו בעליה, מלבד ההלמ"מ דלמיתה אזלא, יש איסור עשה אם מקריבן ונלמד מהקרא של ועשית עולותיך הבשר והדם

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » ד' יולי 04, 2018 5:14 am

מיללער כתב:בגמ' עביד צריכותא על תלתא בבי דמתני' דלא חיישינן למיתה ועל הדין של מקריבין חטאת שנשלח ע"י שליח ואין חוששין שמא מת המשלח ונמצא שהיא חטאת שמתו בעליה ובל' הגמ' "אבל חטאת מספיקא לא ליעול חולין לעזרה, צריכא".

לכאורה, חטאת שמתו בעליה אין עליה שם חולין רק פסולי המוקדשין, ולמה קרא לה הגמ' חולין בעזרה? ומצאתי שהגר"י ענגל בגה"ש מעיר על זה וכ' שלאו דוקא הוא והביא ב' דוגמאות לזה בש"ס ובתוס'.

לכאורה, להקריב חולין בעזרה היא מחלוקת אם זה איסור דרבנן או דאורייתא, ובוודאי ספיקא דרבנן לקולא, וכל הצריכותא בגמ' הוא להמ"ד חולין בעזרה דאורייתא ונלמד מהקרא של ובשר בשדה טריפה.

להקריב חטאת שמתו בעליה הוא איסור של הלל"מ דהלכתא דלמיתה אזלא, מה הדין בספק של הלל"מ נידון כספיקא דאורייתא? או שמא זה איסור הכללי של הקרבת קדשים שנפסלו, יש איסור מה"ת כללי כזו?

הפעם בלמדי דברי הגמ' מצאתי שהגרעק"א בחידושיו מתקשה בזה ונשאר בצלע"ג

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » א' יולי 08, 2018 11:23 pm

מיללער כתב:
מיללער כתב:בגמ' עביד צריכותא על תלתא בבי דמתני' דלא חיישינן למיתה ועל הדין של מקריבין חטאת שנשלח ע"י שליח ואין חוששין שמא מת המשלח ונמצא שהיא חטאת שמתו בעליה ובל' הגמ' "אבל חטאת מספיקא לא ליעול חולין לעזרה, צריכא".

לכאורה, חטאת שמתו בעליה אין עליה שם חולין רק פסולי המוקדשין, ולמה קרא לה הגמ' חולין בעזרה? ומצאתי שהגר"י ענגל בגה"ש מעיר על זה וכ' שלאו דוקא הוא והביא ב' דוגמאות לזה בש"ס ובתוס'.

לכאורה, להקריב חולין בעזרה היא מחלוקת אם זה איסור דרבנן או דאורייתא, ובוודאי ספיקא דרבנן לקולא, וכל הצריכותא בגמ' הוא להמ"ד חולין בעזרה דאורייתא ונלמד מהקרא של ובשר בשדה טריפה.

להקריב חטאת שמתו בעליה הוא איסור של הלל"מ דהלכתא דלמיתה אזלא, מה הדין בספק של הלל"מ נידון כספיקא דאורייתא? או שמא זה איסור הכללי של הקרבת קדשים שנפסלו, יש איסור מה"ת כללי כזו?

הפעם בלמדי דברי הגמ' מצאתי שהגרעק"א בחידושיו מתקשה בזה ונשאר בצלע"ג

לחומר הקושיא שהשאיר את גאונו של עולם בצלע"ג, חשבתי לומר עפ"י דברי הגמ' המפורסמת במס' נדרים שחסידים הראשונים לא רצו להיכשל באיסור מעילה והקדישו את בהמתם רק סמוך ונראה לעזרה, א"כ אולי המשנה במס' גיטין 'השולח חטאתו ממדינת הים' מיירי בכה"ג שהמשלח לא הקדיש את בהמתו לחטאתו אלא מינה את השליח להקדישו סמוך לעזרה ולהקריבו לצורך חטאתו, וא"כ אם חוששין שהמשלח מת טרם שהקדישו נמצא שההקדש היתה בטעות והבהמה נקרבה בטעות 'כחולין בעזרה' ולא 'כחטאת שמתו בעליה' ומדויק היטב דברי הגמ'.

ואף לשיטת המהרי"ט דא"א לעשות שליח להקדיש, יכולים לומר שהקדישה הבעלים שההקדש תחול רק סמוך לעזרה, ואם אינו בחיים אז, הרי ההקדש אינו חל.

מה דעת החברים לפשט כזה?

ביקורת תהיה
הודעות: 357
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יולי 09, 2018 1:17 am

מיללער כתב:אולי המשנה במס' גיטין 'השולח חטאתו ממדינת הים' מיירי בכה"ג שהמשלח לא הקדיש את בהמתו לחטאתו אלא מינה את השליח להקדישו סמוך לעזרה ולהקריבו לצורך חטאתו, וא"כ אם חוששין שהמשלח מת טרם שהקדישו נמצא שההקדש היתה בטעות והבהמה נקרבה בטעות 'כחולין בעזרה' ולא 'כחטאת שמתו בעליה' ומדויק היטב דברי הגמ'.

אי כדקאמרת, דקמ"ל דלא חיישינן שמא מת המשלח קודם ההקדשה, מאי איריא דתני 'השולח חטאתו', הלוא חשש זה שוה בכל הקרבנות כולם.
וכן מפרש רש"י במשנה שהמדובר בחשש 'שמא מתו בעליה ולמיתה אזלא'.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » ב' יולי 09, 2018 2:58 am

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:אולי המשנה במס' גיטין 'השולח חטאתו ממדינת הים' מיירי בכה"ג שהמשלח לא הקדיש את בהמתו לחטאתו אלא מינה את השליח להקדישו סמוך לעזרה ולהקריבו לצורך חטאתו, וא"כ אם חוששין שהמשלח מת טרם שהקדישו נמצא שההקדש היתה בטעות והבהמה נקרבה בטעות 'כחולין בעזרה' ולא 'כחטאת שמתו בעליה' ומדויק היטב דברי הגמ'.

אי כדקאמרת, דקמ"ל דלא חיישינן שמא מת המשלח קודם ההקדשה, מאי איריא דתני 'השולח חטאתו', הלוא חשש זה שוה בכל הקרבנות כולם.
וכן מפרש רש"י במשנה שהמדובר בחשש 'שמא מתו בעליה ולמיתה אזלא'.

נכון, חשבתי מזה, וכוונתי היתה שבוודאי עיקר החשש הוא לחטאת שמתו בעליה וכמ"ש רש"י בפי' המשנה, וכוונת הגמ' הוא בדרך את"ל, שאפי' לא הקדישה הבעלים אלא שלחוה להקדישה סמוך לעזרה עדיין לא יצאנו מידי חולין בעזרה, ודו"ק

ביקורת תהיה
הודעות: 357
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' יולי 10, 2018 4:25 pm

מיללער כתב:שיטת מהרי"ט דא"א לעשות שליח להקדיש.

תם אומר: מה זאת?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » ג' יולי 10, 2018 5:52 pm

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:שיטת מהרי"ט דא"א לעשות שליח להקדיש.

תם אומר: מה זאת?

עי' כאן בקטע ד"ה ותו:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=174

ביקורת תהיה
הודעות: 357
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 11, 2018 12:49 am

מריה דאברהם! הלוא הדבר מפורש שיש שליחות בהקדשת קרבן, כגון מתניתין ד'האומר לעבדו צא ושחוט עלי את הפסח', וכגון 'אין הקינין מתפרשות אלא אי בלקיחת בעלים אי בעשיית כהן'.
ומאי שנא האומר לחבירו 'צא והקדש שורי' מהאומר לחבירו 'צא וקדש לי אשה'?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4271
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין כח: חטאת שמתו בעליה חולין בעזרה?

הודעהעל ידי מיללער » ד' יולי 11, 2018 4:38 pm

ביקורת תהיה כתב:מריה דאברהם! הלוא הדבר מפורש שיש שליחות בהקדשת קרבן, כגון מתניתין ד'האומר לעבדו צא ושחוט עלי את הפסח', וכגון 'אין הקינין מתפרשות אלא אי בלקיחת בעלים אי בעשיית כהן'.
ומאי שנא האומר לחבירו 'צא והקדש שורי' מהאומר לחבירו 'צא וקדש לי אשה'?

כל זה דנו האחרונים ואחרוני האחרונים בהרחבה גדולה, והוא הדיון בר"ן אי משוי שליח לבטל החמץ, וכן הדיון אי משוי שליח להפר נדרים (פרשת השבוע) או לבטל גט, והדברים ארוכים ועתיקים, הפוך בה והפוך בה.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים