קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4369
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מיללער » ד' אפריל 13, 2016 4:39 pm

בגמ' מייתי ראיה שיש לאדם לכבד את אביו אף במקום שהבן הוא רבו של אביו מהא דאמר ליה שמואל לר"י שיננא קום מקמי אבוך, והלא ר"י היה רבו של ר' יחזקאל אביו.

ופירש"י שזה שר' יהודה היה רבו של אביו מצינו לעיל לב. בהא דמתני רב יחזקאל לרמי בריה, ובנו ר' יהודה תיקן את אביו באמרו אבא לא תתניה הכי, עיי"ש

האם זו המקור היחיד לזה שר"י היה רבו של אביו? והיינו שמשו"ז גופא נעשה רבו כדאמרי' אפי' אות אחת וכו'
ועוד למה לא הביאו ראיה מזו גופיה דאמר לו שמואל שם שלא יאמר לאביו בלשון הזה שאין זה כיבוד אב, הרי לן שיש לבן לכבד את אביו אפי' במקום שהוא רבו (ואולי מורא שאני וכאן השאלה היתה רק על כבוד והידור כקימה).

שמואל דוד
הודעות: 3605
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ב' אפריל 18, 2016 10:41 am

גם לי היה הערה זו ולא מצאתי מי שהעיר בזה

אותה אבקש
הודעות: 323
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי אותה אבקש » ג' אוקטובר 31, 2017 7:05 pm

ועיין במה שכתב בענין הגאון הבקיא רי"ח סופר בספרו זכות יצחק סימן מ"ג.

צופר הנעמתי
הודעות: 1681
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוקטובר 31, 2017 7:35 pm

מיללער כתב:בגמ' מייתי ראיה שיש לאדם לכבד את אביו אף במקום שהבן הוא רבו של אביו מהא דאמר ליה שמואל לר"י שיננא קום מקמי אבוך, והלא ר"י היה רבו של ר' יחזקאל אביו.

ופירש"י שזה שר' יהודה היה רבו של אביו מצינו לעיל לב. בהא דמתני רב יחזקאל לרמי בריה, ובנו ר' יהודה תיקן את אביו באמרו אבא לא תתניה הכי, עיי"ש

האם זו המקור היחיד לזה שר"י היה רבו של אביו? והיינו שמשו"ז גופא נעשה רבו כדאמרי' אפי' אות אחת וכו'
ועוד למה לא הביאו ראיה מזו גופיה דאמר לו שמואל שם שלא יאמר לאביו בלשון הזה שאין זה כיבוד אב, הרי לן שיש לבן לכבד את אביו אפי' במקום שהוא רבו (ואולי מורא שאני וכאן השאלה היתה רק על כבוד והידור כקימה).


לא הבנתי מה הקושיא. רש"י לא אומר שמשם הגמ' ידעה שר"י היה רבו של אביו, הגמ' ידעה את זה כי היא ידעה ולא צריך לחפש לה מקורות - רש"י רק מציין לזה שמצאנו לעיל שהיה רבו של אביו במעשה של לא תתנייה הכי.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4369
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מיללער » ג' אוקטובר 31, 2017 7:40 pm

אותה אבקש כתב:ועיין במה שכתב בענין הגאון הבקיא רי"ח סופר בספרו זכות יצחק סימן מ"ג.

אפשר להעתיק?

ואם האשכול עלה - בב"מ תחלת פרק הזהב "מתני ליה רבי לרבי שמעון בריה הזהב קונה את הכסף א"ל רבי שנית לנו בילדותיך הכסף קונה את הזהב ותחזור ותשנה לנו בזקנותיך הזהב קונה את הכסף"

האם זהו הדין שאם האב מלמד את בנו תורה קורא לו הבן בתואר 'רבי' ולא בתואר 'אבא'?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4369
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מיללער » ג' אוקטובר 31, 2017 7:44 pm

צופר הנעמתי כתב:
מיללער כתב:בגמ' מייתי ראיה שיש לאדם לכבד את אביו אף במקום שהבן הוא רבו של אביו מהא דאמר ליה שמואל לר"י שיננא קום מקמי אבוך, והלא ר"י היה רבו של ר' יחזקאל אביו.

ופירש"י שזה שר' יהודה היה רבו של אביו מצינו לעיל לב. בהא דמתני רב יחזקאל לרמי בריה, ובנו ר' יהודה תיקן את אביו באמרו אבא לא תתניה הכי, עיי"ש

א. האם זו המקור היחיד לזה שר"י היה רבו של אביו? והיינו שמשו"ז גופא נעשה רבו כדאמרי' אפי' אות אחת וכו'

ב. ועוד למה לא הביאו ראיה מזו גופיה דאמר לו שמואל שם שלא יאמר לאביו בלשון הזה שאין זה כיבוד אב, הרי לן שיש לבן לכבד את אביו אפי' במקום שהוא רבו (ואולי מורא שאני וכאן השאלה היתה רק על כבוד והידור כקימה).


לא הבנתי מה הקושיא. רש"י לא אומר שמשם הגמ' ידעה שר"י היה רבו של אביו, הגמ' ידעה את זה כי היא ידעה ולא צריך לחפש לה מקורות - רש"י רק מציין לזה שמצאנו לעיל שהיה רבו של אביו במעשה של לא תתנייה הכי.


מה שהדגשתי עכשיו באות א' לא היתה 'קושיא' אלא 'שאלה' אם בכל הש"ס אין לנו ראי' יותר טובה ומקור אחר לזה שר' יהודה היה רבו של אביו - והשנית - מה הכוונה שהיה רבו, האם מדובר במובן רגילה שהאב למד אצל הבן, או שאכן רק זה היה הדבר היחיד שלמד אצלו

אח"כ הקשיתי, למה אין הגמ' מביאה ראי' משם

אותה אבקש
הודעות: 323
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי אותה אבקש » ג' אוקטובר 31, 2017 7:56 pm

בלא עיון כעת, האם לא יתכן לפתוח את ראשי התיבות א"ל -אמרו ליה והכוונה על התלמידים
שאמרו כך.
לכאורה לפי"ז גם הלשון מובנת שפיר.

אין בידי זמן להעתיק, ולסרוק איני יודע, אולי יחוס אחד מחו"ר הפורום ויעלה.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4369
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מיללער » ג' אוקטובר 31, 2017 8:04 pm

אותה אבקש כתב:בלא עיון כעת, האם לא יתכן לפתוח את ראשי התיבות א"ל -אמרו ליה והכוונה על התלמידים
שאמרו כך.
לכאורה לפי"ז גם הלשון מובנת שפיר.

[/]


צודק לכאורה וראיה 'שנית לנו' בלשון רבים ולא 'שנית לי'

שמואל דוד
הודעות: 3605
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' אפריל 15, 2018 4:15 am

מיללער כתב:
אותה אבקש כתב:ועיין במה שכתב בענין הגאון הבקיא רי"ח סופר בספרו זכות יצחק סימן מ"ג.

אפשר להעתיק?

ואם האשכול עלה - בב"מ תחלת פרק הזהב "מתני ליה רבי לרבי שמעון בריה הזהב קונה את הכסף א"ל רבי שנית לנו בילדותיך הכסף קונה את הזהב ותחזור ותשנה לנו בזקנותיך הזהב קונה את הכסף"

האם זהו הדין שאם האב מלמד את בנו תורה קורא לו הבן בתואר 'רבי' ולא בתואר 'אבא'?

עיין רמ״א וש״ך ביו״ד

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4369
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מיללער » ד' אוקטובר 03, 2018 6:12 am

מיללער כתב: - בב"מ תחלת פרק הזהב "מתני ליה רבי לרבי שמעון בריה הזהב קונה את הכסף א"ל רבי שנית לנו בילדותיך הכסף קונה את הזהב ותחזור ותשנה לנו בזקנותיך הזהב קונה את הכסף"

האם זהו הדין שאם האב מלמד את בנו תורה קורא לו הבן בתואר 'רבי' ולא בתואר 'אבא'?

בגיטין סז. אמר שמואל אמר רבי הלכה כרבי יוסי דאמר מילי לא מימסרן לשליח, אמר לפניו רבי שמעון ברבי מאחר שר"מ וחנינא איש אונו חולקין על רבי יוסי מה ראה רבי לומר הלכה כרבי יוסי, אמר לו שתוק בני שתוק לא ראית את רבי יוסי, אילמלי ראיתו נימוקו עמו.

(אולם יש גורסין שם שהשואל היה רבי ישמעאל ברבי יוסי, אולם הגירסא קשה יותר שא"כ כששאל למה פסק רבי רבי יוסי 'אביו' קראו בשמו 'רבי יוסי' ולא 'אבא', ועוד תשובת רבי שתוק בני שתוק, נראה יותר שהשואל היה בנו ר' שמעון - וכבר העיר הגריעב"ץ שהגהה זו לגרוס ר"י ברבי יוסי נמחק)

קאצ'קלה
הודעות: 1273
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ד' אוקטובר 03, 2018 6:29 am

מיללער כתב:בגיטין סז. אמר שמואל אמר רבי הלכה כרבי יוסי דאמר מילי לא מימסרן לשליח, אמר לפניו רבי שמעון ברבי מאחר שר"מ וחנינא איש אונו חולקין על רבי יוסי מה ראה רבי לומר הלכה כרבי יוסי, אמר לו שתוק בני שתוק לא ראית את רבי יוסי, אילמלי ראיתו נימוקו עמו.

(אולם יש גורסין שם שהשואל היה רבי ישמעאל ברבי יוסי, אולם הגירסא קשה יותר שא"כ כששאל למה פסק רבי רבי יוסי 'אביו' קראו בשמו 'רבי יוסי' ולא 'אבא', ועוד תשובת רבי שתוק בני שתוק, נראה יותר שהשואל היה בנו ר' שמעון - וכבר העיר הגריעב"ץ שהגהה זו לגרוס ר"י ברבי יוסי נמחק)

ההכרח הגמור לביטולה של הגירסא התמוהה (שמקורה במגדל דוד בשם ס"א) 'ר' ישמעאל בר' יוסי' הוא, ממה שאמר רבי: "לא ראית את ר' יוסי, אילמלי ראיתו נמוקו עמו!".

מבני עליה
הודעות: 110
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מבני עליה » ד' אוקטובר 10, 2018 10:17 pm

מיללער כתב:
האם זהו הדין שאם האב מלמד את בנו תורה קורא לו הבן בתואר 'רבי' ולא בתואר 'אבא'?

ב"ק ע. אמר רבי יוסי כשהלך אבא חלפתא אצל ר' יוחנן בן נורי ללמוד תורה. וראה שם בחי' רעק"א "הכחול".

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4369
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מיללער » ד' אוקטובר 10, 2018 10:49 pm

מבני עליה כתב:
מיללער כתב:
האם זהו הדין שאם האב מלמד את בנו תורה קורא לו הבן בתואר 'רבי' ולא בתואר 'אבא'?

ב"ק ע. אמר רבי יוסי כשהלך אבא חלפתא אצל ר' יוחנן בן נורי ללמוד תורה. וראה שם בחי' רעק"א "הכחול".

זה דיון נפרד לגבי הזכרת אביו בשמו, שנידון באשכול אחר באריכות:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=438420#p438420

מבני עליה
הודעות: 110
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מבני עליה » ד' אוקטובר 10, 2018 11:16 pm

אין לירעק"א הזה לפני אבל זכורני שביאר שם שתיבת "אבא" היא הדרך כבוד שמתרת קריאת אביו בשמו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16090
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 22, 2018 1:59 pm

לבקשת הרב אותה אבקש מצורפים דברי הגרי"ח סופר שליט"א בספרו זכות יצחק ח"ב סימן מ"ג
11.GIF
11.GIF (71.84 KiB) נצפה 197 פעמים
22.GIF
22.GIF (85.2 KiB) נצפה 197 פעמים
33.GIF
33.GIF (84.04 KiB) נצפה 197 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4369
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מיללער » א' דצמבר 16, 2018 5:41 pm

אוצר החכמה כתב:לבקשת הרב אותה אבקש מצורפים דברי הגרי"ח סופר שליט"א בספרו זכות יצחק ח"ב סימן מ"ג
11.GIF
22.GIF
33.GIF

תודה רבה על העתקת הדברים.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4369
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין לג: רב יהודה היה רבו של ר' יחזקאל אביו?

הודעהעל ידי מיללער » ב' דצמבר 17, 2018 2:32 am

לכבוד פרשת השבוע אביא מה שכתבתי בנושא הזה.


קידושין לג: מצינן ב' איבעיות בנושא אחד, במקום שהבן הוא רבו של אביו, אם הבן מחויב לקום מפני האב מדין כיבוד אב, וכן להיפך אם האב מחויב לקום מפני הבן מדין כיבוד רבו.

והרא"ש ואחריו בנו הטור וכן נפסק בשו"ע סי' ר"מ (ס"ז) דב' האיבעיות לא נפשטו, וספיקא דאורייתא הם לפיכך שניהם עומדים זה בפני זה.

(אבל הר"ח (הובא בר"ן) והרמב"ם (הל' ממרים פ"ו ה"ד) פסקו שהבן חייב לעמוד בפני האב אבל האב אינו עומד בפני בנו ועיי"ש ברדב"ז ובכס"מ בטעם הרמב"ם)

ולכאורה צריכים לבאר את צדדי הספק כאן, הרי השאלה לכאורה אינו שייך להיות ביחד, היינו מי עומד בפני מי בחד גוונא, אלא כשכל אחד יושב והשני בא לנגדו אם מחויב לעמוד.

וא"כ הרי לפנינו ב' חיובים, האב נתחייב בכבוד רבו הבן, והבן חייב בכבוד אביו, א"כ למה יופטרו מלעמוד כשהשני בא נגדו, וכמו שאכן פסק הרא"ש, מה יהי' הצד שלא לעמוד.

ומכח הספק בגמרא נראה ברור, שכשהבן -לדוגמא - מקיים כיבוד אב ועומד בפני אביו, עצם עמידתו הוא לכאורה מחילה בכבוד עצמו שהוא רבו של אביו, היינו שהעמידה יש בה ב' הפכים בנושא אחד, מכבד את הזולת, ומנמיך את כבוד עצמו כהשתעבדות הפחות להנכבד, ולהכי מיבעי להו בגמ' אם הבן מחויב למחול על כבודו כדין רב שמחל על כבודו שכבודו מחול ולעמוד בפני אביו וכן האב צריך למחול על כבודו ולעמוד בפני בנו שהוא רבו, או נימא להיפך שמי שעומד ימחול על כבודו שהאחר לא יעמוד בשבילו.

אולם אם כנים הדברים לכאןרה קשה להבין את דברי הרא"ש שנקט להלכה שאחרי שהאיבעיות לא נפשטו וספיקא דאורייתא הוא חייבים שניהם לעמוד זל"ז, ולפום ריהטא נראה שמדין ספיקא דאורייתא לחומרא נגעו בה, ולהכי פסק ששניהם יעמדו. אבל לפי דברינו אף שמצד כבוד הזולת יש חומרא לעמוד, אבל מצד כבודו כאב לבנו או כרב לתלמידו, יש חומרא שלא לקום כדי שלא לזלזל בכבודו.

אבל האחר העיון נראה להביא ראיה מפרשת השבוע (פרשת ויחי) דכתיב (בראשית מז, יא) וישתחו ישראל על ראש המטה, ופירש"י, ומקורו בגמרא מגילה טז: תעלא בעידנא סגיד ליה. היינו שיעקב אבינו נהג כבוד והשתחוה לבנו ליוסף מפני שיוסף היה מלך. והדבר מבואר ביותר ברש"י לקמן על הפסוק (שם מח, ב) ויתחזק ישראל וישב על המטה, פירש רש"י עפ"י המדרש תנחומא, שיעקב אמר אע"פ שהוא בני, מלך הוא, אחלק לו כבוד מכאן שחולקין כבוד למלכות.

ולכאורה מצינו מזה שהאב מחלק כבוד לבנו באופן שהבן מלך, ובאמת מצינו כן להדיא בגמ' קידושין שם דריב"ל היה עומד לפני בנו 'משום כבוד בית נשיא', וא"כ למה לא הביאו מזה ראיה שבמקום שהבן הוא רבו של אביו מחויב האב לעמוד בפני בנו כמו שעומד במקום שהבן הוא המלך.

אולם הדברים פשוטים, שלכו"ע מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול, וכמ"ש בגמרא מ משום דכתיב שום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך, ומבאר רבי אלחנן בקוב"ש (כתובות אות מז) משום שהמצוה הוא משום כבוד המלוכה, ולא כבודו הפרטי של המלך, "וגם המלך בעצמו מוזהר בזה לחלוק כבוד למלכות", וממילא אי אפשר למלך למחול כל כבודו שהמלוכה לאו דיליה הוא.

ולפי"ז פשוט שבמקום שהבן הוא מלך, חייב האב לעמוד לפניו, שהרי אין ביד הבן למחול על כבודו, והדברים מדויקים מאד ברש"י הנ"ל 'מכאן שחולקין כבוד למלכות' היינו שהכבוד אינו להמלך אלא למלכותו, ובזה א"א לו למחול על כבודו, ולא נשאר רק הצד שהאב ימחול על כבודו ויעמוד לפני המלך.

וממילא מובן הדברים, דבאופן שהבן הוא רבו של אביו, והאב בא לנגדו אין השאלה אם מחויב הבן לקום מפני אביו, דבוודאי מחויב הוא לכבד את אביו ולמחול על כבודו שהוא רב של אביו, שהרי רב שמחל על כבודו כבודו מחול, אלא האיבעיא הוא שמא ימחול האב על כבודו ולא יניח את בנו לעמוד מפניו.

ובזה מובן היטב פסק הרא"ש דכיון דלא ניפשטה האיבעא בודאי שמכח ספיקא דאורייתא ימחול היושב על כבודו ויעמוד מפני אביו או רבו, ויקיים מצ"ע של כיבוד אב או כיבוד רבו, ולא ימחול העומד על כבודו ונמצא שאף אחד לא קיים המצוה.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים