מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי איש טלז » ב' ינואר 30, 2017 10:12 pm

שמעתי מחכ"א להקשות [ובזכרוני שעמדו בזה אבל כעת ל"מ]
דרבא ס"ל יאוש כדי קני [כס"ד בבב"ק דס"ז ע"ב] והרי איהו מרא דשמתיה דס"ל דיאוש שלא מדעת הוי יאוש כמבואר בב"מ כא' וכן ס"ל דסתם גניבה היא יאוש בעלים א"כ כמעט דלא משכח"ל חיוב דדו"ה בטו"מ כיון דהוה לאחר יאוש וצ"ע

אבןטובה

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' ינואר 31, 2017 9:18 pm

כשטבח לחשיב"ס???

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי איש טלז » ג' ינואר 31, 2017 9:52 pm

אבן טובה לא הבנתי .

אגב יל"ד לב"ש דשינוי ל"ק האם בטבח ואח"כ מכר מתחייב עוד פעם דו"ה [וראוי לדון כיון שישנה לשחיטה מתחילה ועד סוף א"כ על כל פורתא יתחייב מדינא דטביחה ]
דברו בזה ?

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 31, 2017 10:55 pm

איש טלז כתב:שמעתי מחכ"א להקשות [ובזכרוני שעמדו בזה אבל כעת ל"מ]
דרבא ס"ל יאוש כדי קני [כס"ד בבב"ק דס"ז ע"ב] והרי איהו מרא דשמתיה דס"ל דיאוש שלא מדעת הוי יאוש כמבואר בב"מ כא' וכן ס"ל דסתם גניבה היא יאוש בעלים א"כ כמעט דלא משכח"ל חיוב דדו"ה בטו"מ כיון דהוה לאחר יאוש וצ"ע

א. רבא חזר בו בסוגיא דהרואה מטבע שנפל מחבירו, ונקט כאביי שייאוש שלא מדעת איננו יאוש.
ב. אוי"ל שאם התייאשו הבעלים אחרי הטביחה - לא תופס היאוש למפרע, כי הם התייאשו מהבשר ולא מהבהמה?

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 04, 2018 5:04 pm

איש טלז כתב:שמעתי מחכ"א להקשות [ובזכרוני שעמדו בזה אבל כעת ל"מ]
דרבא ס"ל יאוש כדי קני [כס"ד בבב"ק דס"ז ע"ב] והרי איהו מרא דשמתיה דס"ל דיאוש שלא מדעת הוי יאוש כמבואר בב"מ כא' וכן ס"ל דסתם גניבה היא יאוש בעלים א"כ כמעט דלא משכח"ל חיוב דדו"ה בטו"מ כיון דהוה לאחר יאוש וצ"ע

רבא סובר יאוש לא קני, עי' תוס' סז: שם שהביא כן מכמה מקומות, והס"ד שם בלא"ה לא א"ש עם שאר דברי רבא.

רוצה קושיא? רבא חולק על רב בסנהד' דע"ב דס"ל בדמים קננהו, וק' דהא איכא יאוש מיד, כי הוי סתם גניבה ויאוש של"מ הוי יאוש, ובגניבה שיש עליה קלב"מ כ' החזו"א דלכו"ע יאוש קונה מיד כי אין עליו חיוב השבה. [כמדומני שהק' כך הגרד"ל, ויש לי בזה תירוץ מבריק לענ"ד, ועוד חזל"מ].

אגב, האם ראית שהש"ך בסי' שנג סובר דאליבא דאביי דיאוש שלא מדעת ל"ה יאוש, אזי פשיטא דקי"ל דשינוי רשות ואח"כ יאוש ל"מ. ולא מובן מה השייכות בכלל, והרעק"א גם נשאר שם בצ"ע. יש כאן איזה כיוון?

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 06, 2018 7:33 pm

עושה חדשות כתב:רוצה קושיא? רבא חולק על רב בסנהד' דע"ב דס"ל בדמים קננהו, וק' דהא איכא יאוש מיד, כי הוי סתם גניבה ויאוש של"מ הוי יאוש, ובגניבה שיש עליה קלב"מ כ' החזו"א דלכו"ע יאוש קונה מיד כי אין עליו חיוב השבה. [כמדומני שהק' כך הגרד"ל, ויש לי בזה תירוץ מבריק לענ"ד, ועוד חזל"מ].
י"ל דלפי רבא מה שיאוש לא קני אינו רק מפני שבאיסורא את"ל, אלא לשיטתו ד"אי עביד לא מהני", ודו"ק.



עושה חדשות כתב:אגב, האם ראית שהש"ך בסי' שנג סובר דאליבא דאביי דיאוש שלא מדעת ל"ה יאוש, אזי פשיטא דקי"ל דשינוי רשות ואח"כ יאוש ל"מ. ולא מובן מה השייכות בכלל, והרעק"א גם נשאר שם בצ"ע. יש כאן איזה כיוון?
השייכות (ע"ד אפשר) כי באביי מבואר באיסורא את"ל מחודש, כי הרי באבידה שאין בה סימן אינו חייב בהשבה וגם לא נעשה שומר, ואעפ"כ אינו זוכה אח"כ ביאוש, וא"כ ה"ה בשינוי רשות ואח"כ יאוש.

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 06, 2018 9:43 pm

עושה חדשות כתב:השייכות (ע"ד אפשר) כי באביי מבואר באיסורא את"ל מחודש, כי הרי באבידה שאין בה סימן אינו חייב בהשבה וגם לא נעשה שומר, ואעפ"כ אינו זוכה אח"כ ביאוש, וא"כ ה"ה בשינוי רשות ואח"כ יאוש.

גם באבידה שאין בה סימן חייב בהשבת אבידה, וממילא נעשה שומר, כמבואר בסוגיא דנפל מטבע שאם לא השיבו עובר (בכמה גווני) משום השב תשיבם.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 06, 2018 9:54 pm

עזריאל ברגר כתב:
עושה חדשות כתב:השייכות (ע"ד אפשר) כי באביי מבואר באיסורא את"ל מחודש, כי הרי באבידה שאין בה סימן אינו חייב בהשבה וגם לא נעשה שומר, ואעפ"כ אינו זוכה אח"כ ביאוש, וא"כ ה"ה בשינוי רשות ואח"כ יאוש.
גם באבידה שאין בה סימן חייב בהשבת אבידה, וממילא נעשה שומר, כמבואר בסוגיא דנפל מטבע שאם לא השיבו עובר (בכמה גווני) משום השב תשיבם.
רבי עקיבא איגר ב"מ כא: כתב:אמנם י"ל דהא דלא תירצו תוס' כן, היינו משום דמשמע בסוגי' דגם באין בו סי' אם בא לידו קודם יאוש, לאביי ל"מ יאוש שלאח"כ, ובזה בא"ב סי' ס"ל דל"ש לומר דידו כיד בעלים, דלא נעשה שומר לבעלים די"ל שאינו מחוייב בשמירה כיון דאין עומד להתברר להחזיר לבעלים, וכמו דנראה דכשהמוצא דבר שא"ב סי' ולא ידעו הבעלים מנפילה דאינו מחוייב להגביה ולהחזירה כמו שיבואר לפנינו בדברינו בעזה"י, ה"נ בנטלה דאף דא"י לזכות לעצמו כיון שלא ידעו הבעלים דנפל, אבל אין עליו חיוב שמירה, ושפיר הקשו תוס' מ"ש דיאוש באבידה בא"ב סי' ובאיסורא אתי לידיה דל"ק, ומ"ש דבגזלה דקנה והוצרכו לתרוצם דגם באבידה קנה החפץ ומחזיר הדמים.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 08, 2018 9:50 pm

איש טלז כתב:ובזכרוני שעמדו בזה אבל כעת ל"מ

הילך:
חוב.PNG
חוב.PNG (65.67 KiB) נצפה 4880 פעמים

ההוא דאמר
הודעות: 1532
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' מרץ 28, 2018 10:33 am

בעניותי, אני לא מבין כ"כ את הקושיא.
דהרי יאוש לאחר שהגיע לרשותו, הרי באיסורא אתא לידיה, ואם כן מה יש מקום לצרף את הדין של יאוש שלא מדעת, שמדבר שהיאוש חל עוד קודם שהגיעה האבידה לידי המוצא.
ב. שמחתי לראות, שכיוון נוסף בענין, במקום שגלי דעתיה שלא מתייאש, הביא הרב עו"ח מהחידושים והביאורים. ומצד הטענה שזה אופן רחוק, כבר לימדונו שרוב הדוחקין אמת. אבל באמת יש לדון, האם יש לו נאמנות כה"ג, עיי"ש.

ההוא דאמר
הודעות: 1532
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' מרץ 28, 2018 8:15 pm

בקשר לתחילת התגובה הקודמת.
ב"ק סו, א
יאוש אמרי רבנן דניקני מיהו לא ידעינן אי דאורייתא אי דרבנן אי דאורייתא מידי דהוה אמוצא אבידה מוצא אבידה לאו כיון דמייאש מרה מינה מקמי דתיתי לידיה קני ליה האי נמי כיון דמייאש מרה קני ליה אלמא קני או דלמא לא דמיא לאבידה אבידה הוא דכי אתאי לידיה בהתירא אתיא לידיה אבל האי כיון דבאיסורא אתאי לידיה מדרבנן הוא דאמור רבנן ניקני מפני תקנת השבים ורב יוסף אמר יאוש אינו קונה ואפילו מדרבנן

ההוא דאמר
הודעות: 1532
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' מרץ 28, 2018 8:16 pm

איש טלז כתב:שמעתי מחכ"א להקשות [ובזכרוני שעמדו בזה אבל כעת ל"מ]
דרבא ס"ל יאוש כדי קני [כס"ד בבב"ק דס"ז ע"ב] והרי איהו מרא דשמתיה דס"ל דיאוש שלא מדעת הוי יאוש כמבואר בב"מ כא' וכן ס"ל דסתם גניבה היא יאוש בעלים א"כ כמעט דלא משכח"ל חיוב דדו"ה בטו"מ כיון דהוה לאחר יאוש וצ"ע


מקופיא,
בגמ' ב"ק [סז, ב סח, א] אמר ר' עקיבא מפני מה אמרה תורה טבח ומכר משלם תשלומי ארבעה וחמשה מפני שנשתרש בחטא אימת אילימא לפני יאוש מי איכא נשתרש אלא לאחר יאוש ואי ס"ד יאוש קני אמאי משלם תשלומי ארבעה וחמשה שלו הוא טובח שלו הוא מוכר אמרי כדאמר רבא מפני ששנה בחטא הכא נמי מפני ששנה בחטא .
יתכן שזה מיישב את השאלה.

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי איש טלז » ו' יולי 06, 2018 10:53 am

רוצה קושיא? רבא חולק על רב בסנהד' דע"ב דס"ל בדמים קננהו, וק' דהא איכא יאוש מיד, כי הוי סתם גניבה ויאוש של"מ הוי יאוש, ובגניבה שיש עליה קלב"מ כ' החזו"א דלכו"ע יאוש קונה מיד כי אין עליו חיוב השבה. [כמדומני שהק' כך הגרד"ל, ויש לי בזה תירוץ מבריק לענ"ד, ועוד חזל"מ].

בפשוטו הישוב לזה דלכו"ע לא קני ביאוש היכא דכל שיקנה לא יהיה חיוב דמים [וכלשון רש"י דמהני היאוש משום דסגי ליה בדמים או דדיו אם ישלם דמיו] ובקצירת האומר ביאור הדבר הוא דדין הבאיסורא אינו יכול לעכב היכא דיהיה קיום לחובת והשיב בדמים וע"כ בקלב"מ דליכא חובת דמים לא יהיה בזה קנין יאוש
[ולפי"ז יתכן אף לפרש מש"כ התוס' בב"ק דס"ו דגם באבידה יהיה חיוב דמים ותמהו האחרונים מנלן כלל חובת דמים באבידה דאין הכוונה דהוי חיוב דמים בפועל דאבידה דמנלן הך חיוב דמים אלא הביאור בזה דבאבידה וודאי יעכב באיסורא כיון דאבידה אין חיוב דמים וע"כ כל היכא דהוי באיסורא לא יקנה כלל וכלל ובזה שאני מגזילה דיש חיוב דמים וע"כ לא יעכב הבאיסורא את קנין החפץ כיון שיכול להתקיים בדמים ואכ"מ]

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 06, 2018 11:02 am

הקושיא היתה על שי' החזו"א, ואילו אתה מציע לנטות מעצם דבריו. (משא"כ לפי התירוץ שהצעתי לעיל).

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי איש טלז » ו' יולי 06, 2018 11:04 am

הקושיה קיימת גם לא לפי שיטת החזו"א דהלא רבא ס"ל יאוש קני וא"כ אמאי חייב להחזיר את החפץ הלא איכא יאוש ומהדמים יפטר כי קלב"מ [ודוחק לומר דמיירי בעומד וצווח]

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 06, 2018 11:06 am

כבר הזכרתי לעיל: רבא סובר יאוש לא קני!

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי איש טלז » ו' יולי 06, 2018 11:13 am

אגב, האם ראית שהש"ך בסי' שנג סובר דאליבא דאביי דיאוש שלא מדעת ל"ה יאוש, אזי פשיטא דקי"ל דשינוי רשות ואח"כ יאוש ל"מ. ולא מובן מה השייכות בכלל, והרעק"א גם נשאר שם בצ"ע. יש כאן איזה כיון

כמדומה שכ"ה נמי מהרשב"א בתרי דוכתי שכתב חדא בב"מ כה' ע"ב דוודאי באבידה איכא דינא דבאיסורא כיון דיאוש שלא מדעת ל"ה יאוש וכ"ה בחידושיו בב"ק כעין הנ"ל [והמגיה ברמב"ן בב"מ הגר"מ בן מנחם עמד בזה ולא מצא הישוב וכמדומה הן הן הדברים וראה בהגרנ"פ בב"מ שג"כ עמד בזה

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 06, 2018 11:57 am

איש טלז כתב:
עושה חדשות כתב:אגב, האם ראית שהש"ך בסי' שנג סובר דאליבא דאביי דיאוש שלא מדעת ל"ה יאוש, אזי פשיטא דקי"ל דשינוי רשות ואח"כ יאוש ל"מ. ולא מובן מה השייכות בכלל, והרעק"א גם נשאר שם בצ"ע. יש כאן איזה כיון?
כמדומה שכ"ה נמי מהרשב"א בתרי דוכתי שכתב חדא בב"מ כה' ע"ב דוודאי באבידה איכא דינא דבאיסורא כיון דיאוש שלא מדעת ל"ה יאוש וכ"ה בחידושיו בב"ק כעין הנ"ל [והמגיה ברמב"ן בב"מ הגר"מ בן מנחם עמד בזה ולא מצא הישוב וכמדומה הן הן הדברים וראה בהגרנ"פ בב"מ שג"כ עמד בזה
בלשונות הרשב"א אפשר קצת לדחוק, (משא"כ בלש' הש"ך),
כל עוד שאין קצה חוט להבין את ההקשר, וכפי שתמה הרעק"א.
(והיכן עמד בזה הגרנ"פ?)

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: איך משכח"ל טביחה ומכירה לרבא?

הודעהעל ידי איש טלז » ו' יולי 06, 2018 12:34 pm

הרשב"א בב"ק סו' ד"ה מוצא אבידה
הגרנ"פ נמצא בשיעורים על בב"מ אות קכח'


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים