מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מאי 25, 2017 8:15 pm

לשון המשניות והברייתות הוא לעולם רבי פלוני אומר ולשון הגמרא לעולם רב פלוני אמר.
ושניהם אחד הם, אלא דבארמית נכתב בלי וי"ו, ונקרא האלף בקמץ.
ונפק"מ רק לאוקומי גירסא כיון דלפעמים נשתבש בדפוסים. ומצינו להב"ח שהעיר בכגון דא בהגהות הב"ח ב"ק פד, א אות ב.

מתוך מילון ארמי עברי לתלמוד בבלי של ר' עזרא ציון מלמד
מילון ארמי עברי.jpg
מילון ארמי עברי.jpg (13.33 KiB) נצפה 8239 פעמים

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: אומר במשנה ובברייתא - אמר בגמ'

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' מאי 25, 2017 10:01 pm

יש מקורות לזה?
בפשטות "אמר" הוא לשון עבר ו"אומר" הוא לשון הווה
שו"ר שכ"כ בספר בית אהרן ח"ג עמוד שעא - שעב בשם ההון עשיר עיין שם

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: אומר במשנה ובברייתא - אמר בגמ'

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מאי 25, 2017 10:46 pm

לא קשור

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: אומר במשנה ובברייתא - אמר בגמ'

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' מאי 25, 2017 11:35 pm

י. אברהם כתב:לא קשור

מדוע!?

קאצ'קלה
הודעות: 1515
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' מאי 26, 2017 4:13 am

בערכי תנו"א לריב"ק ערך רבי יוסי אמורא, כתב:
רבי אחא אמר שלש רבי יוסי אמר אחת. ואף על פי שמצאתי רבי אחא אומר רבי יוסי אומר, נראה לי בעניות דעתי דאמר גרסינן, דאומר לשון תנא הוא.

כלל זה מצוי בספרו כמה פעמים. ולא ראיתי שהבדיל בין ארמית לעברית.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' מאי 26, 2017 6:29 pm

יישר כח עבור המראה מקום
כנראה שבעל ערכי תנו"א הוא היחיד שהזכיר דבר זה דאומר לשון תנא הוא, אף שלא כתב טעם לדבר.
וכבר שאלתי ת"ח בקיאים מופלגים ולא ידעו להגיד פשרו
ומה שכתבתי לעילא הוא מה שהבנתי מדברי הגרח"ק שליט"א שנאמרו ברמיזה

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' מאי 26, 2017 11:20 pm

הגרח"ק?

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' מאי 28, 2017 9:56 am

עיין ליקוטי שלמה (קליין) אבות פרק ו
ועיין ארים נסי גיטין דף מז

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' יולי 25, 2019 12:05 pm

הוריות ח: דתניא היה רבי ירמיה אומר וכו'. וביפה עינים כ' דנראה דצ"ל דאתמר, דלא מצינו ר' ירמיה בין התנאים.
(ועי' הגהות ר"ב רנשבורג ועוד שכ' דמצינו ר' ירמיה שהיה תנא).
ולהאמור למעלה אכתי לא הועיל היפ"ע במה דגורס דאתמר, כיון דאומר לשון תנא הוא.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 25, 2019 1:44 pm

אי משום הא לא איריא, כי אחרי פועל-העזר 'היה' לא יתכן לבוא אלא לשון 'אומר'.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' יולי 25, 2019 2:16 pm

אה"נ.

כמדומה שהלשון "היה רבי פלוני אומר" או "אומר היה רבי פלוני", מצינו רק אצל תנאים. האם זה נכון?

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 25, 2019 3:36 pm

י. אברהם כתב:הלשון "היה רבי פלוני אומר" לא מצאנו אלא אצל תנאים.
והואיל וכך הוא, אכן מתעוררת תמיהה על הגהת 'יפה עינים'.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 25, 2019 6:13 pm

שמואל דוד כתב:יש מקורות לזה?
בפשטות "אמר" הוא לשון עבר ו"אומר" הוא לשון הווה
שו"ר שכ"כ בספר בית אהרן ח"ג עמוד שעא - שעב בשם ההון עשיר עיין שם


אמר בארמית, בלי ניקוד, יכול להיות עבר ויכול להיות הווה. בעברית יש חולם בלשון הווה בגלל המעתק הכנעני (דוגמאות אחרות למעתק זה: עלם>עולם. תלת>שלוש). אם נניח שאין כאן הבדל של הרגלי ניסוח בין האמוראים לתנאים אלא הבדל בין עברית לארמית בלבד, הרי שאמר=אומר מבחינת התוכן.

יוֹסֵפֶר
הודעות: 285
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ד' אוגוסט 07, 2019 7:28 pm

קאצ'קלה כתב:בערכי תנו"א לריב"ק ערך רבי יוסי אמורא, כתב:
רבי אחא אמר שלש רבי יוסי אמר אחת. ואף על פי שמצאתי רבי אחא אומר רבי יוסי אומר, נראה לי בעניות דעתי דאמר גרסינן, דאומר לשון תנא הוא.

כלל זה מצוי בספרו כמה פעמים. ולא ראיתי שהבדיל בין ארמית לעברית.

תמורה יט: סוף העמוד ר"ש בן יהודה אמר משום ר"ש, בעוז והדר שינו בפנים ל'אומר' ולא נימקו בבית השיטה או בהשלמות להגו"צ.

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' אוגוסט 07, 2019 7:51 pm

בכת״י מינכן ובכת״י וטיקן הגירסא אומר.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוגוסט 12, 2019 3:16 am

שמואל דוד כתב:בכת״י מינכן ובכת״י וטיקן הגירסא אומר.

וכי אי"צ לציין זאת, ולו בהערה פעוטה: "(כ"י)"?!

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » ב' אוגוסט 12, 2019 5:05 am

גא״מ

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' אוגוסט 12, 2019 11:28 am

יוֹסֶפֶר כתב:תמורה יט: סוף העמוד ר"ש בן יהודה אמר משום ר"ש.
א. בעוז והדר שינו בפנים ל'אומר'.
ב. ולא נימקו בבית השיטה או בהשלמות להגו"צ.
א. כן הוא אל נכון בפרק שלישי דתמורה.
ב. חבל להשחית את זמנו של הלומד בהערות שאין בהן שום צורך.
(על הראשונים אנו מצטערים, ואתה בא להוסיף עליהם?!)

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוגוסט 12, 2019 4:22 pm

כשהלומד רואה בדפוסים הישנים (וכמצוי, שה'חברותא' לומד בדפוס אחר משלך) - הדבר משחית את זמנו ביתר שאת, בעודו מנסה לאתר את מקור ההגהה\הטעות. הערה קצרה "ע"פ כת"י" (ולו ב'השלמות'), אין בה שום נזק.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' ספטמבר 04, 2019 10:04 pm

ב"מ ה:
אמר רב הונא דאמר הכי (כ"ה בכת"י דאמר 'הכי') שבועה שיש לי בה ואין לי בה כו'.
אף כאן 'דאמר' לשון הוה הוא.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 16, 2019 1:24 am

אי קשיא הא קשיא, שבדרך כלל לשון הווה בבניין קל בארמית הוא במשקל "פעיל" (כמו יתיב, אזיל וכו'), ולמה כאן "אמר" ולא "אמיר".

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ספטמבר 16, 2019 2:10 am

בכל הפעלים שלמד הפועל היא אחת מאותיות החע"ר תנוקד עין הפועל ב'בינוני פּוֹעֵל' בפתח: תָּמַהּ, צָוַח, שָׁמַע, גָּזַר.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 16, 2019 2:24 am

אתה בטוח שר' נחשבת גרונית לענין זה?

וראיה לסתור - "גמיר".

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ספטמבר 16, 2019 2:42 am

'גְּמִיר' – בינוני פעול, כמו 'מְלִיחַ', 'שְׁמִיעַ' וכיו"ב.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 16, 2019 2:53 am

איך זה מתיישב במשמעות? וגם "גמיר" פעמים רבות מופיע עם מושא, ולכאורה אין לזה מקום בבינוני פעול (השווה: "גמרא גמיר לה" - "מתניתא שמיע ליה").

וגם מצינו: "סביר" ("גמיר וסביר") ואפילו "גזיר" ("שכם נסיב ומבגאי גזיר").
נערך לאחרונה על ידי בן ראובן ב ב' ספטמבר 16, 2019 3:13 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 16, 2019 2:58 am

עלה בדעתי שייתכן שבפעלים השכיחים בשקו"ט התלמודי חלה הידמות בין הווה לעבר. ומכאן "סבר" ו"גזר" בתוך השקו"ט, ו"סביר" ו"גזיר" במנותק מהשקו"ט.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ספטמבר 16, 2019 3:15 am

בן ראובן כתב:איך זה מתיישב במשמעות?
כמו בלה"ק 'רכוב', 'חלוק' וכיוצא בהם.
והרי לך 'גמרא גמירי לה' (ולא 'גמרי').
'מבגאי גזיר' – בספרים מדויקים 'גזר', וכ"ה ברש"י.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 16, 2019 3:24 am

ל"רכוב" ו"חלוק" אין מושא ישיר.

אבל אכן "גמירי לה" הוא ראיה ניצחת לדבריך. ואם כך גם "גמיר וסביר" יתפרש על דרך בינוני פעול.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ספטמבר 16, 2019 8:49 am

בן ראובן כתב:ל"רכוב" ו"חלוק" אין מושא ישיר.
אך הפועל 'תפוס' מתייחס אל מושא ישיר: תפוסים מעשה אבותם, תְּפִיס משכון.

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' אפריל 26, 2020 6:25 am

שבת נ. רבינא אומר כו'

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי י. אברהם » א' אפריל 26, 2020 7:23 am

ובכתבי יד אמ'

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' אפריל 26, 2020 12:47 pm

וכן תוקן לאחרונה במהדורת 'עוז והדר': 'רבינא אמר' - הן בגמרא, הן ברש"י והן בתוספות.

דף של ספינה
הודעות: 31
הצטרף: א' אוקטובר 10, 2021 7:52 am

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי דף של ספינה » ה' אפריל 20, 2023 6:32 pm

סוטה כב.

אִתְּמַר: קָרָא וְשָׁנָה וְלֹא שִׁימֵּשׁ תַּלְמִידֵי חֲכָמִים, רַבִּי אֶלְעָזָר אוֹמֵר: הֲרֵי זֶה עַם הָאָרֶץ. רַבִּי שְׁמוּאֵל בַּר נַחְמָנִי אָמַר: הֲרֵי זֶה בּוּר. רַבִּי יַנַּאי אוֹמֵר: הֲרֵי זֶה כּוּתִי. רַב אַחָא בַּר יַעֲקֹב אוֹמֵר: הֲרֵי זֶה מָגוֹשׁ.

אצל רבי שמואל בר נחמני ״אמר״ ובשאר ״אומר״

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: 'אומר' במשנה ובברייתא - 'אמר' בגמרא

הודעהעל ידי יבנה » ה' אפריל 20, 2023 8:56 pm

החילוק בין לשון עברית לארמית תמוה, הרבה מדברי האמוראים נאמרו בעברית ובכ״ז כתוב בהם אמר.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים