פסחים לה: מצה של דמאי

[אבןטובה]

פסחים לה: יוצאין בדמאי וכו' ובתוס' דאכילת מצה נקראת אכילת עניות (לחם עוני)
וק' הא לא הוי מצוה הראויה לשבעה ורב יוסף ס"ל דבעינן מצה הראוי' לשבעה עי' לח:
עוד ק' דא' שם מגו דאי בעי מפקיר נכסיה והוי עני ולכאו' אי מפקיר לנכסי' שוב אי"ל קרקע ויהיה פטור מקרבן פסח כתוס' ג: וגם דלהלל דבעי לכרוך מצה פסח ומרור הו"ל הפסח רשות דמבטל מצוה, וא"כ גם מצות מצה לא קיים

[מיכאל1]

מקופיא נראה דשייך לומר מיגו דאי בעי מפקיר כל נכסיו חוץ מד' אמות ואז הוי ליה עני וחזי ליה דמאי ולא נפטר מק"פ.

[אבןטובה]

הבלא מפיק הבלא

[פרי יהושע]

תרענן קצת את הבטויים נמאס כבר מהבלא שלך.
ולעניין כל ק' קשקושים, קודם הלא התורה קראה לחם עוני גם למצה הנאכלת כל שבעה.
ולעניין שאין לו קרקע, גם אם נניח שפוטר אותו מפסח כמו מעליה לרגל, אף שאין מובן בעניותינו סברת התוס' הנ"ל, הלא אכתי חייב במצות עשה של בערב תאכלו מצות, ובר מינה, הלא כל הק' מצוצה מאצבע, הלא יכול להפקיר כל נכסיו לבד מד' אמות ולהישאר עני כביום הוולדו, שו"ר שכ"כ ר' מיכאל ויפה כתב והבלא רק שלך, דע את אשר לפניך!!

[אבןטובה]

על בערב תאכלו מצות א"צ לחם עוני ויוצא אף במצה עשירה כמ"ש הראשונים... ועי' בר"ן סוכה כז.
וכנראה למדת בדרך הלימוד השוה של חברך מיכאל

וקרקע ד"א אינה שוה מאתיים זוז?

[פרי יהושע]

על בערב תאכלו מצות א"צ לחם עוני ויוצא אף במצה עשירה כמ"ש הר"ן סוכה כז.
וכנראה למדת בדרך הלימוד השוה של חברך מיכאל

וקרקע ד"א אינה שוה מאתיים זוז?

מאיפה המצאת את המאתים זוז במחילה, צריך קרקע בשביל לא יחמוד איש את ארציכם ולא לצאת מכלל עני, אני מחכה לשפעת ציטוטך הבלתי נלאים.
ולחם עוני לא יוצאים לבערב תאכלו מצות, וכנראה לא הבנת את הר"ן אין לי הסבר אחר.
אבל גם זה לא מה שכתבתי, כתבתי שלשון תורה קרוי לחם עוני כל שבעה וזיל קרי ביה רב, לזה לא צריך "בקי" כמוך. ופשוט לא הבנת או לא קראת מה שכתבתי.

[אבןטובה]

אין זה מתאים לעילוי שכמותך!
אמרתי אם השאיר לעצמו קרקע ד"א ששוה מאתיים זוז לא מותר בדמאי כיון שאינו עני
ותעיין בר"ן ושאר ראשונים ותראה דיש דס"ל שיוצאים במצה עשירה לקיים מצות בערב תאכלו מצות וא"כ ל"ה לחם עניות ושוב אי"ב סברת התוס' דהוי לחם עניות ומותר בדמאי.
ומה אתה רוצה?

[רון]

אין זה מתאים לעילוי שכמותך!
אמרתי אם השאיר לעצמו קרקע ד"א ששוה מאתיים זוז לא מותר בדמאי כיון שאינו עני
ותעיין בר"ן ותראה שיוצאים במצה עשירה לקיים מצות בערב תאכלו מצות וא"כ ל"ה לחם עניות ושוב אי"ב סברת התוס' דהוי לחם עניות ומותר בדמאי.
ומה אתה רוצה?

ימחל מר שיחי' לע' בדברי הר"ן שהביא - לא צריך עיון חזק מספיק קל - ותראה שכתוב בר"ן להיפך ממה שכתבת וודאי שלא יוצאים יד"ח במצה עשירה בליל פסח.

וז"ל הר"ן לפיכך נראה דמה שחדש הכתוב בלילי יום טוב הראשון של פסח מדכתב בערב תאכלו מצות היינו לחייבו בדין מצה ראויה דאילו מדין יום טוב יוצא בכל שהוא פת אפי' במצה עשירה עכ"ל. הרי שרק לענין חיוב אכילה דיו"ט מהני אפילו מצה עשירה, אבל עד כמה שנוגע לחיובא דמצה האמור בליל פסח הוא בדוקא במצה שאינה עשירה דלחם עוני כתיב.

אמנם להלכה נחלקו בזה בתראי הובא במ"א סימן תעא' אם מי שיש לו רק מצה עשירה אם מקיים בזה מצות מצה אלא שחסר לו לחם עוני, וע' שם בפמ"ג והוא תלוי בחקירה אם לחם עוני הוא שמא דמצה, או דהוא דין נוסף ואכ"מ
סוף דבר, דברי הרה"ג פרי יהושע ברורים.

[אבןטובה]

הוא מדבר הבל
כי כל שבעת הימים לא מקרי לחם עוני
וא"כ שוב אי"ר לשבעה
והר"ן הוא תי' א' על הקו' לל"ק בערב תאכלו מצות תיפו"ל משום יו"ט ולפי כל שאר הראשנים שתי' תי' אחרים ע"כ ס"ל דאפשר לצאת גם בזה במצה עשירה

[רון]

הוא מדבר הבל
כי כל שבעת הימים לא מקרי לחם עוני
וא"כ שוב אי"ר לשבעה
והר"ן הוא תי' א' על הקו' לל"ק בערב תאכלו מצות תיפו"ל משום יו"ט ולפי כל שאר הראשנים שתי' תי' אחרים ע"כ ס"ל דאפשר לצאת גם בזה במצה עשירה

חבל שרבינו המ"א שפסק שאין יוצאין יד"ח במצה עשירה והוכיח זאת מהר"ן שהבאנו, לא למד איתך חברותא ואז היה משכיל לדעת מה שכבודו יודע ומחליט ללא שום פקפוק שבראשונים מוכח להיפך שיוצא יד"ח, באמת חבל.

[פרי יהושע]

הוא מדבר הבל
כי כל שבעת הימים לא מקרי לחם עוני
וא"כ שוב אי"ר לשבעה
והר"ן הוא תי' א' על הקו' לל"ק בערב תאכלו מצות תיפו"ל משום יו"ט ולפי כל שאר הראשנים שתי' תי' אחרים ע"כ ס"ל דאפשר לצאת גם בזה במצה עשירה

לֹא־תֹאכַ֤ל עָלָיו֙ חָמֵ֔ץ שִׁבְעַ֥ת יָמִ֛ים תֹּֽאכַל־עָלָ֥יו מַצּ֖וֹת לֶ֣חֶם עֹ֑נִי כִּ֣י בְחִפָּז֗וֹן יָצָ֙אתָ֙ מֵאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם לְמַ֣עַן תִּזְכֹּר֔ אֶת־י֤וֹם צֵֽאתְךָ֙ מֵאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם כֹּ֖ל יְמֵ֥י חַיֶּֽיךָ׃.

זיל קרי ביה רב במקום לקשקש שותי"ם.

[אבןטובה]

אתה מן הקראים ח"ו?
הלא ילפי' דבעינן לחם עוני הראוי לשבעה
ובמועדים וזמנים סוכה סי' צ רצה להמציא מזה מקור להני דס"ל דיש מצוה קיומית כל שבעה לאכול מצה ע"ש
ואני הקטן והשפל הראיתי לדעת כי הרבינו חננאל סוכה כז. ס"ל דיש מצוה רשויית לאכול מצה כל שבעה
ובמשנת יעב"ץ זולטי ה' פסח סי' טז כ' דלחם עוני על למטה למען תזכור וכו' ולא על שבעת ימים. וכ"ה בס' טעמא דקרא פ' בא דלחם עוני הוא דבר בפ"ע ולא קאי על שבעת ימים
וכ"ה בפשטות לפי ד' חז"ל

[עזריאל ברגר]

אתה מן הקראים ח"ו?
הלא ילפי' דבעינן לחם עוני הראוי לשבעה

ואז מה?
האם זה עוקר את פשט המקרא שבשבעת הימים אוכלים לחם עוני (אכילת רשות, או אפילו מצווה-שאינה-חובה לדעות מסוימות).


ובענין אחר:
מעולם לא שמעתי על קרקע ד' אמות ששווה מאתיים זוז...

[אבןטובה]

א] בודאי לא צריך לחם עוני שבעת ימים רק ביום הראשון
ב] כמעשה דקטינא דאביי כתובות צא:

[עזריאל ברגר]

א] בודאי לא צריך לחם עוני שבעת ימים רק ביום הראשון
ב] כמעשה דקטינא דאביי כתובות צא:

א. להאומרים שיש מצווה באכילת מצה שבעה ימים - מסתמא אין מקיימים זאת כ"א בלחם עוני, דאין מקרא יוצא מידי פשוטו.
ב. נו נו...

[רון]

א] בודאי לא צריך לחם עוני שבעת ימים רק ביום הראשון
ב] כמעשה דקטינא דאביי כתובות צא:

ז"ל תשובות והנהגות כרך ה סימן קלב

ולכאורה קיום המצוה כל שבעה היא דוקא בלחם עוני ולא במצה עשירה, ורק בזה מקיימים המצוה, שמקרא מלא הוא בפרשת ראה (ט"ז - ג') שבעת ימים תאכל עליו מצות לחם עוני כי בחפזון יצאת מארץ מצרים למען תזכר את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך, הרי מפורש בקרא שהמצוה היא בלחם עוני כל שבעה. וכן מצאתי בנמוק"י שנדפס מחדש עמ"ס פסחים (לו) שמצותה כל שבעה בלחם עוני דוקא. [וכן הראוני שכ"כ בחידו' "חתם סופר" (שנדפס מחדש) פסחים לו א].

הגר"מ שטרנבוך מן הקראים ח"ו!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[אבןטובה]

כבר ציינתי לעיל לד' המועדים וזמנים [מח"ס תשובות והנהגות ונכפל שם מש"כ בצעירותו במוע"ז] שכ"כ להמציא מקור להני דס"ל דאיכא מצוה קיומית כל שבעה
וגם בזה איכא דס"ל דגם לקיום מצוה קיומית של מצה כל שבעה א"צ לחם עוני
רק להנמוק"י וילהא"ט בכ"ז
אבל להרבה ראשונים אין שום מצוה קיומית כל שבעה כפשטות ל' הש"ס שהוא רק רשות אז לכו"ע ל"ש לחם עוני בכל שבעת הימים
ועתה להני דס"ל שיש מצוה כל שבעה יהיה מותר לאכול דמאי כל שבעה מחמת שהוא אכילת עניות כל' התוס'??????

[אבןטובה]

ולפאר המדות ומרבה שלום בעולם הרב רון שליט"א
יש שתי' שצריך בערב תאכלו מצות לנשים שאין חייבין לאכול פת משום יו"ט עי' התעוררות תשובה כמדומה ח"ג סי' יב
ולדידי' ולשאר תי' אפשר לצאת במצה עשירה על בערב תאכלו מצות כמ"ש להדיא שם

[פרי יהושע]

זה בכלל לא משנה, מצה קרוייה לחם עוני כל שבעה, ואין הנושא במה יוצא יד"ח אם בכלל יש במה לצאת יד"ח כל שבעה, זה מיישב פשוטו של מקרא ועי' שם באברבנאל באורך.

[אבןטובה]

העלוי הגדול פרי יהושע שליט"א חידש היום חידוש נפלא ומוזר שמותר לאכול מצה של דמאי כל שבעה ולא רק ליל ראשון

[פרי יהושע]

אני שמח שהתחלת לענות לגופו של וויכוח ולא מסתפק בציונים שלא קשורים לעניין:

ולמה שאתה שואל: כיון ומצות מצה כל שבעה היא מצווה קיומית אי אפשר להתיר בה דמאי!!!

ברור?

[אבןטובה]

לא!!!
אכילת עניות של רשות לא מותר דמאי?
מה אתה סח ידידי?
הלא יש לך שכל ישר וצח

[פרי יהושע]

לא!!!
אכילת עניות של רשות לא מותר דמאי?
מה אתה סח ידידי?
הלא יש לך שכל ישר וצח

אכילת עניות כן, אבל הכא אינה של עניות אלא מכוח מיגו דאי בעי, ואי נימא כן בכל אכילת רשות יבטל כל דין דמאי לא?.

[אבןטובה]

אתה מתחיל להתבלבל
עיין פסחים לה: תוד"ה יוצאין בתירוץ השני

[פרי יהושע]

שומע, אבאר קודם כוונתך, בתוס' כתבו ב' 'אפשריות, או שהכוונה שיוצא יד"ח במצה של דמאי משום מיגו מפקיר נכסיה והוי ליה עני וחזי ליה, דהיינו בדיעבד בגלל המיגו
או אף לכתחילה מפני שנקראת אכילת עניות.

ולפי התי' הראשון ברור שזה רק באכילת חובה, אבל לתי' השני אם חשיב אכילת עניות אפשר לאכול מצה כל שבעה מדמאי, זה כוונתכם.

ולפי זה טענתם שלפי דברי צריך לצאת שאפשר לאכול כל שבעה אכילת עניות, דהיינו דמאי.

אלא שבעצם התי' השני קשה דלפי זה למה לגמ' לומר מיגו דאי בעי וכו' תיפוק ליה דהוי כאכילת עניות מצד עצמה.

עכ"פ כל העניין אינו מוכרח דעכ"פ מכיון ויכול לאכול כל שבעה גם מצה עשירה הלא אפשר שאין נחשב לאכילת עניות, רק ביום הראשון, ומ"מ המצה ראויה לשבעה לאכילת לחם עוני.

[אבןטובה]

אתה יודע מי שאינו מרגיש?
אוי! למה מחקת "שאינך מתרגש"

[פרי יהושע]

אתה יודע מי שאינו מרגיש?

מה אתה רוצה?.

[פרי יהושע]

אתה יודע מי שאינו מרגיש?

מה אתה רוצה?.

יש לך משהו לומר תאמר מה חזרת להיות ילד קטן?

[אבןטובה]

כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה
העילוי פרי יהושע שליט"א הקשה לפי תירוץ השני של תוס' דלחם עוני הוא אכילת עניות ומותר בדמאי ל"ל הטעם של מיגו דא"ב מפקיר לנכסיה
והיא קו' עצומה
אלא שזכה לכוון בזה לגאון ישראל הגאלצינאי בשו"ת שואל ומשיב מהד"ת ח"ד סי' קל ד"ה והנה הרב שכתב:
דכל הטעם דדמאי מותר לעניים דלענין עני מחזיקין שזהו מעושר וא"כ שוב אם הוא מעושר חזי לכל שבעה ומה שצריך לטעם מיגו דאי בעי מפקיר לנכסי' דאל"כ הי"ל לגזור אטו כזית אחרת

[פרי יהושע]

מעניין, (אכן גלציאנרי).
ובאשר ליתר טענותי?

[אבןטובה]

ומה תעשה עם יתר קושיותיי שאם מפקיר נכסיו הרי הוא פטור מק"פ
והתי' האוילי שישאיר לו קרקע ד"א הוא מופרך מכל הצדדים כאמור

[אבןטובה]

אמרי אינשי מודים דרבנן היינו שבחייהו [מקורו ממגילה כה:]
צריכים להודות להני תרי בעלי תריסין ה"ה העילוי הנפלא פרי יהושע שליט"א והשני בדומה לו הבקי בתורת חכמי פולין גאליציה מיכאל1 שליט"א
דמה ששניהם נתנבאו בסגנון א' תי' דחוק שי"ל שהשאירו קרקע פחות ממאתים זוז. כ"ה בת' ח"ס יו"ד סי' שטז.
אבל אני על משמרתי אעמודה שזה דוחק גדול ואולי י"ל עפ"י מאמר הח"ס זי"ע רוב דוחקים אמת
ובאמת כבר כ' בשו"ת דברי מלכיאל ח"א סי' קב אות ג דד' הח"ס שכ' דאיירי שהשאיר קצת קרקע פחות ממאתים הוא דחוק.

[עזריאל ברגר]

ומה תעשה עם יתר קושיותיי שאם מפקיר נכסיו הרי הוא פטור מק"פ
והתי' האוילי שישאיר לו קרקע ד"א הוא מופרך מכל הצדדים כאמור

א. כבר הערתי באשכול "כבוד הבריות" שראוי לשמור על כבוד-הבריות גם כאן בפורום.
ב. כבר תירצתי תירוץ נוסף: שיפקיר נכסיו אחרי זריקת דם הפסח.

[אבןטובה]

מהיכי תיתי
אולי צריך להיות לו קרקע בעת אכילת הפסח ג"כ

[עזריאל ברגר]

מהיכי תיתי
אולי צריך להיות לו קרקע בעת אכילת הפסח ג"כ

כל חיובי הקרבנות הולכים לפי שעת זריקה.

[אבןטובה]

זה אינו מחובת הקרבן אלא תנאי צדדי
וראי' יוכיח דילפינן מלא יחמוד איש את ארצך בפסחים ח: ואי"ז דוקא בשעת זריקה

[עזריאל ברגר]

זה אינו מחובת הקרבן אלא תנאי צדדי
וראי' יוכיח דילפינן מלא יחמוד איש את ארצך בפסחים ח: ואי"ז דוקא בשעת זריקה

אדרבא.

[אבןטובה]

מה אתה סח?

[עזריאל ברגר]

מה אתה סח?

אם זה לא תנאי בקרבן - אז כל שבא להקריב יכול להקריב, ואחרי שהקריב - אכילת הפסח חובה מדאורייתא, ככל אכילת בשר קדשים.

[מיללער]

עוד ק' דא' שם מגו דאי בעי מפקיר נכסיה והוי עני ולכאו' אי מפקיר לנכסי' שוב אי"ל קרקע ויהיה פטור מקרבן פסח כתוס' ג:

איני רוצה להכניס ראשי בין ההרים והעילוים ולולא דמיסתפינא מהאבן הטובה שלא יפול עלי ועל צאורי, הייתי מתמה על עיקר קושיתו ותמיהתו דאי מפקיר נכסי' פטור מקרבן פסח.
מאי קושיא? הרי במציאות אינו מפקיר נכסיו, אלא אמרינן דלגבי לצאת ידי חובת אכילת מצה במצה של דמאי, מחשבינן ליה כעני מכח המיגו או כדברי התוס' דמצה חשיב לחם עניות, ומקולי דמאי שנינו כאן.

אבל מכאן ועד שנאמר שהרי הוא ממש כגברא ערטילאי וכמי שאין לו נכסים עד שנאמר שפטור מקרב"פ, אתמהה?

והשתא דאתינא להכי נוסיף בה מילי דכל פטפוטי טבין. מי שפטור מקרבן פסח מפני שאין לו קרקע כדברי התוס', אסור לעשות הפסח? ואף לקושית האבן הטובה שאנו רואין אותו כאילו אין לו נכסים, אה"נ שפטור מקרב"פ, אבל עדיין יכול הוא להקריב ויוחשב לו לרצון, לא?

ועוד בה שלישיה, מי שהקדיש קרבנו לקרבן פסח, ואח"כ הפקיר או איבד קרקעותיו, לדברי התוס' אפי' יהי' פטור מלהקריב הפסח, עדיין קדושת קרבן פסח עליה ואולי אף יתחייב להקריבה מטעם מוצא שפתיך תשמור ובל תאחר?

כאמור כל זה אני כותב כתלמיד הדין, והנני מוכן ומזומן לקבל עלי סקילת אבנים טובים ומרגליות באהבה.