פורום אוצר החכמה

בקידושין ו: מסיק דמתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה, ואפשר לפדות בן במעמ"ל, וצ"ב גם אם מתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה אכתי אין המתנה שווה חמש סלעים, שהרי בוודאי בשוק אין נמכר בשווי המלא, וא"כ איך יצא ידי נתינה הא לא נתן חמש סלעים, (ובוודאי מיירי גם בנותן שוו"כ, שכל הפדיון הוא ע"י התמורה לחמש סלעים, ואיך ייצא ידי נתינה אם לא שווה ה' סלעים)?

לענ"ד הנידון אם שמה מתנה או לאו - זהו גופא הנידון האם ההשלכות המעשיות שנגרמו מהתנאי משפיעות על הגדרת המעשה או לא. וכאשר אומרים ששמה מתנה הכוונה, שמה שהתנאי מאלץ את האדם להחזיר את החפץ - זה סתם תחבולה משעשעת שאינה משפיע כי הוא זה על הגדרת המעשה - שהוא נתינת מתנה גמורה. ממילא זה גם לא משפיע על השווי.

החושב כתב: ממילא זה גם לא משפיע על השווי.

??
השווי הוא עובדה, הולכים לשוק ובודקים כמה אנשים משלמים ע"ז. כלפי הגדרת הקניין מה היא צורת הקניין של האדם בחפץ אפשר לדון אם זה חיצוני או לא, אבל כלפי השווי מה שייך לדון כן והא סו"ס אינו שווה?

ישנו כתב:

החושב כתב: ממילא זה גם לא משפיע על השווי.

??
השווי הוא עובדה, הולכים לשוק ובודקים כמה אנשים משלמים ע"ז. כלפי הגדרת הקניין מה היא צורת הקניין של האדם בחפץ אפשר לדון אם זה חיצוני או לא, אבל כלפי השווי מה שייך לדון כן והא סו"ס אינו שווה?

אתה צודק מאוד: הולכים לשוק ובודקים כמה משלמים על זה.
שאלה היא רק: מה זה 'זה'. האם 'זה' - זה חפץ כמות שהוא, או ש'זה' - זה החפץ בנסיבות המדוברות.

אולי יהיה יותר קל להסביר את הרעיון מהדוגמא של זרק כלי מראש הגג - שיש צד בגמרא שהוא לא מאבד את השווי. וגם אם מאבד, בכל מקרה, באופן שלא הכלי הוא נופל, אלא שזרק חץ על הכלי, ועוד מעט הוא יפגע בו - לא איבד הכלי השווי שלו (תוס' ב"ק יז:).

אם במתנה גמורה שוה החפץ ה' סלעים, אומרת הדין שעל אף שהמצנה היתה ע"מ להחזיר אנו חושבין אותו כמצנה גמורה מכל הצדדים, ואף לגבי שיווי החפץ, וזה פשוט, דאי תחשוב רק הטובת הנאה שבו זהו ודאי מתנה גמורה ולא ע"מ להחזיר דו"ק

בקוב"ש שם מבואר שהחוב נובע ממצוות הנתינה וכיון שע"י מתנה ע"מ להחזיר לא יהיה מצוה ממילא מסתךק החוב.
ומשו"ה י"ל שגם נתינת חמש סלעים באופן זה כיוון שמתקיימת המצווה ממילא אין חוב וממילא חשיב כנתינת חמש סלעים אע"פ שאין בה שווי של חמש סלעים.

מיכאל1 כתב:בקוב"ש שם מבואר שהחוב נובע ממצוות הנתינה וכיון שע"י מתנה ע"מ להחזיר לא יהיה מצוה ממילא מסתךק החוב.
ומשו"ה י"ל שגם נתינת חמש סלעים באופן זה כיוון שמתקיימת המצווה ממילא אין חוב וממילא חשיב כנתינת חמש סלעים אע"פ שאין בה שווי של חמש סלעים.

כ"ז לא יועיל בקידושין (כשמקדש בשוו"כ עכ"פ) כי יוצא שקידש בפחות משוו"פ.

החושב כתב:אולי יהיה יותר קל להסביר את הרעיון מהדוגמא של זרק כלי מראש הגג - שיש צד בגמרא שהוא לא מאבד את השווי. וגם אם מאבד, בכל מקרה, באופן שלא הכלי הוא נופל, אלא שזרק חץ על הכלי, ועוד מעט הוא יפגע בו - לא איבד הכלי השווי שלו (תוס' ב"ק יז:).

הרמב"ן שם חולק וסובר שהשני בוודאי פטור מהטענה הזו שהחפץ לא שווה כלום להימכר בשוק, השאלה היא מה יאמר הרמב"ן בזורק חץ, אם גם בזה יפטור וטענתו היא עקרונית שכל חפץ שאינו נמכר בפועל בשוק אינו שווה כלום, או שרק בזורק כלי סובר שלעניין זה בוודאי אזלי' בתר מעיקרא, כי קרה דבר בחפץ עצמו?

ישנו כתב:

מיכאל1 כתב:בקוב"ש שם מבואר שהחוב נובע ממצוות הנתינה וכיון שע"י מתנה ע"מ להחזיר לא יהיה מצוה ממילא מסתךק החוב.
ומשו"ה י"ל שגם נתינת חמש סלעים באופן זה כיוון שמתקיימת המצווה ממילא אין חוב וממילא חשיב כנתינת חמש סלעים אע"פ שאין בה שווי של חמש סלעים.

כ"ז לא יועיל בקידושין (כשמקדש בשוו"כ עכ"פ) כי יוצא שקידש בפחות משוו"פ.

אם דין שו"פ הוא לא שויות אלא ממון, והריכו בזה כל האחרונים בתחילת קידושין, אזי זה יועיל.
ועוד בעיקר השאלה אולי לקידושין יצטרכו הרבה פרוטות במתנה ע"מ להחזיר, וכן בפדה"ב יצטרכו י' סלעים במתנה ע"מ להחזיר?

מיכאל1 כתב:

ישנו כתב:

מיכאל1 כתב:בקוב"ש שם מבואר שהחוב נובע ממצוות הנתינה וכיון שע"י מתנה ע"מ להחזיר לא יהיה מצוה ממילא מסתךק החוב.
ומשו"ה י"ל שגם נתינת חמש סלעים באופן זה כיוון שמתקיימת המצווה ממילא אין חוב וממילא חשיב כנתינת חמש סלעים אע"פ שאין בה שווי של חמש סלעים.

כ"ז לא יועיל בקידושין (כשמקדש בשוו"כ עכ"פ) כי יוצא שקידש בפחות משוו"פ.

אם דין שו"פ הוא לא שויות אלא ממון, והריכו בזה כל האחרונים בתחילת קידושין, אזי זה יועיל.
ועוד בעיקר השאלה אולי לקידושין יצטרכו הרבה פרוטות במתנה ע"מ להחזיר, וכן בפדה"ב יצטרכו י' סלעים במתנה ע"מ להחזיר?

היינו שאנו חושבין שויות ההנאה של זמן המתנה? אם כן מהו החידוש של מתנה ע"מ להחזיר, הרי הנאה הזו אינו מחזיר

ישנו כתב:בקידושין ו: מסיק דמתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה, ואפשר לפדות בן במעמ"ל, וצ"ב גם אם מתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה אכתי אין המתנה שווה חמש סלעים, שהרי בוודאי בשוק אין נמכר בשווי המלא, וא"כ איך יצא ידי נתינה הא לא נתן חמש סלעים, (ובוודאי מיירי גם בנותן שוו"כ, שכל הפדיון הוא ע"י התמורה לחמש סלעים, ואיך ייצא ידי נתינה אם לא שווה ה' סלעים)?

אדם שנדר לחבירו להשיב לו חפץ שיקנה לו האם אין שוויו בשוק כאם לא היה נודר???
נתינת החפץ הרי היא שלמה ומה שחייב להחזיר הוא דין על המקבל כלפי עצמו ולכן שוויו הוא כמו ששווה ממש הגם שיש עליו 'חוב' להשיבו כלפי הנותן.

אש משמים כתב:אדם שנדר לחבירו להשיב לו חפץ שיקנה לו האם אין שוויו בשוק כאם לא היה נודר???
נתינת החפץ הרי היא שלמה ומה שחייב להחזיר הוא דין על המקבל כלפי עצמו ולכן שוויו הוא כמו ששווה ממש הגם שיש עליו 'חוב' להשיבו כלפי הנותן.

בנדר שוויו בשוק לא משתנה, ויכול עדיין למכור את החפץ ככל חפץ אחר, ומה שיעבור על הנדר לא יעלה ולא יוריד, ושאני מתנה ע"מ להחזיר ששוויו בשוק הוא רק כפי ערך הזמן שיש עד גמר התנאי.

והתירוץ לכאו' הוא כפי שכתבו למעלה שהשווי הוא שווי גמור והתנאי הוא חיצוני (ושווי הוא סימן ולא סיבה) כפי שהביאו מדברי הראשונים בזורק כלי מראש הגג, אלא שיל"ע שהרי הרמב"ן שם באמת כתב שהשני בוודאי פטור כי אין הכלי שווה כלום, השאלה היא אם חלק על עיקר הנידון, או רק ס"ל שלעניין השיווי וודאי נקרא שקרא דבר בגוף החפץ גם אם אינו נחשב כשבור לחייב את הראשון, ונפ"מ אם יחלוק הרמב"ן על זורק חץ שכתבו התוס' שפשוט שהשני חייב, או ששם אע"פ שהכלי אינו יכול להימכר חשיב כעניין חיצוני.

ישנו כתב:והתירוץ לכאו' הוא כפי שכתבו למעלה שהשווי הוא שווי גמור והתנאי הוא חיצוני (ושווי הוא סימן ולא סיבה) כפי שהביאו מדברי הראשונים בזורק כלי מראש הגג, אלא שיל"ע שהרי הרמב"ן שם באמת כתב שהשני בוודאי פטור כי אין הכלי שווה כלום, השאלה היא אם חלק על עיקר הנידון, או רק ס"ל שלעניין השיווי וודאי נקרא שקרא דבר בגוף החפץ גם אם אינו נחשב כשבור לחייב את הראשון, ונפ"מ אם יחלוק הרמב"ן על זורק חץ שכתבו התוס' שפשוט שהשני חייב, או ששם אע"פ שהכלי אינו יכול להימכר חשיב כעניין חיצוני.

יש"כ. ולכאו' "על מנת להחזיר" זה עוד יותר חיצוני, אפי' מזריקת חץ.

עושה חדשות כתב:ולכאו' "על מנת להחזיר" זה עוד יותר חיצוני, אפי' מזריקת חץ.

אין נראה שע"מ להחזיר גרע מזריקת חץ, כי תנאי אינו חיצוני ממש, והא ראיה שהיה הו"א בגמ' שמתנה ע"מ להחזיר לא שמה מתנה, וזה יסוד בתנאים שתנאי הוא לא דבר חיצוני ממש, ועי' לדוג' רשב"א קידושין ס: שכת' שבמגרש ע"מ שתתני לי מאתיים זוז יש ירושה ע"ז ולכן יכולה לתת ליורשיו, והביא משם התוס' שיש ע"ז אפי' הנחלה דריב"ב, ויש לזה עוד מקורות רבים.

אם ראובן נותן מתנה לשמעון ע"מ ששמעון יתן מתנה אחרת ללוי, האם נחשוב שהמתנה לשמעון חסר מהשויון? זהו החידוש של מתנה ע"מ להחזיר שאנו רואין בו כתנאי חיצוני וצדדי ולא כסדק או חסרון בהמתנה גופיה

ישנו כתב:בקידושין ו: מסיק דמתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה, ואפשר לפדות בן במעמ"ל, וצ"ב גם אם מתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה אכתי אין המתנה שווה חמש סלעים, שהרי בוודאי בשוק אין נמכר בשווי המלא, וא"כ איך יצא ידי נתינה הא לא נתן חמש סלעים, (ובוודאי מיירי גם בנותן שוו"כ, שכל הפדיון הוא ע"י התמורה לחמש סלעים, ואיך ייצא ידי נתינה אם לא שווה ה' סלעים)?

האם אין זאת קושית התוס' בדף ח ד'ה אבל כו'ע.
עיי'ש מה שתירצו

אליהו בן עמרם כתב:

ישנו כתב:בקידושין ו: מסיק דמתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה, ואפשר לפדות בן במעמ"ל, וצ"ב גם אם מתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה אכתי אין המתנה שווה חמש סלעים, שהרי בוודאי בשוק אין נמכר בשווי המלא, וא"כ איך יצא ידי נתינה הא לא נתן חמש סלעים, (ובוודאי מיירי גם בנותן שוו"כ, שכל הפדיון הוא ע"י התמורה לחמש סלעים, ואיך ייצא ידי נתינה אם לא שווה ה' סלעים)?

האם אין זאת קושית התוס' בדף ח ד'ה אבל כו'ע.
עיי'ש מה שתירצו

זה לא קושיית התוס' - התוס' שם לא הק' למה מתנה ע"מ להחזיר שמה מתנה והרי אינה שווה כמו במי שאינו גברא רבה, אלא הק' הפוך למה שם לא יועיל כמו במתנה ע"מ להחזיר, דהיינו כמו שבמתנה ע"מ להחזיר יכול לעשות תנאי ה"נ יוכל שם לעשות קציצה ולשום את הדבר יותר משוויו, ובברכ"ש ביאר שכוונת התוס' שבמתנה ע"מ להחזיר חזי' שיכול למחול ולהסכים לתנאי וה"נ יוכל למחול ולקבל פחות, אמנם הק' על דבריו דבכ"מ מבואר דל"מ מחילה על פדיון הבן, אך י"ל כש"נ שהכוונה שתועיל קציצה לשום את הסודר יותר משוויו.

לא מבין מה הפירוש 'חיצוני' וששווי הוא 'סימן'. העמידו שאלה נכונה בשני המקרים [קידו' ו: וב"ק כו:].
ששווי הוא עובדה, לא הבנתי מה תירצתם.
אולי הרב ישנו יבאר את עומק הסברא שהוא מתכוון אליה.

אני חושב שהביאור הנכון בב"ק, הוא כמו ששמעתי מה"ה יהודה הילדסהייימר שליט"א.
והביא משל. מגיע בריון לשבור את החפץ. אף אחד במצב כזה לא יקנה. כל אחד יסכים שכאן גם הרמב"ן לא יפטור אותו מתשלומים.
וביאר שבריון לא יכול לומר שלולא שהייתי שובר החפץ לא היה שווה. כי כל מהה שהוא לא היה שווה, הוא בגלל שיודעים שהולך לשבור. אבל אם לא ישבור, הרי שיה לנו חפץ שווה.
היינו שבנזיקין צריך לדון מה היה קורה לולא המעשה שלך.
אך במקרה שזורקו מראש הגג ס"ל לרמב"ן שהיה סיבה לולא השובר שהחפץ לא היה שווה.
ואילו רש"י ס"ל שכעת אתה הוא הסיבה שאין חפץ שווה, שהרי השבירה הראשונה לא קרתה.

ולנושא האשכול, לענ"ד התירוץ שעל כל זה מהני ע"מ להחזיר.
היינו שהרי הוא יוכל למכור בחמישה סלעים את החפץ, ואח"כ לקיים את התנאי ולהחזיר, וממילא להחזיר לקונה את החמישה סלעים ששילם לו. ונמצא שיש כאן שווי של חמישה סלעים, אלא שעל השווי עצמו יש על מנת להחזיר.

שומע ומשמיע כתב:לא מבין מה הפירוש 'חיצוני' וששווי הוא 'סימן'. העמידו שאלה נכונה בשני המקרים [קידו' ו: וב"ק כו:].
ששווי הוא עובדה, לא הבנתי מה תירצתם.
אולי הרב ישנו יבאר את עומק הסברא שהוא מתכוון אליה.

אני חושב שהביאור הנכון בב"ק, הוא כמו ששמעתי מה"ה יהודה הילדסהייימר שליט"א.
והביא משל. מגיע בריון לשבור את החפץ. אף אחד במצב כזה לא יקנה. כל אחד יסכים שכאן גם הרמב"ן לא יפטור אותו מתשלומים.
וביאר שבריון לא יכול לומר שלולא שהייתי שובר החפץ לא היה שווה. כי כל מהה שהוא לא היה שווה, הוא בגלל שיודעים שהולך לשבור. אבל אם לא ישבור, הרי שיה לנו חפץ שווה.
היינו שבנזיקין צריך לדון מה היה קורה לולא המעשה שלך.
אך במקרה שזורקו מראש הגג ס"ל לרמב"ן שהיה סיבה לולא השובר שהחפץ לא היה שווה.
ואילו רש"י ס"ל שכעת אתה הוא הסיבה שאין חפץ שווה, שהרי השבירה הראשונה לא קרתה.

אין איזה כלל שדנים את השווי לולא המעשה שלו, אלא שהחיוב הוא רק על הפסד לשני ולא על דבר שבל"ה מופסד, כאשר מגיע בריון החפץ לא שווה לא בגלל שיש בריון ליד החפץ, אלא כי החפץ עומד להישבר ע"י אותו בריון, וכשהבריון שובר אותו בסוף הוא לא יכול לומר בל"ה החפץ לא שווה, כי חוסר השווי והשבירה שלו הם דבר אחד, והוא הפסיד לבעלים את החפץ.

ולהסבר מש"כ לעיל: זורק כלי מראש הגג ובא אחר ושברו, מבואר בגמ' שאזלי' בתר מעיקרא, ודעת התוס' שכ"ז רק בזורק כלי ולא בזורק חץ והוסיפו תוס' ש"סברא פשוטה לחלק בין זורק כלי לזורק חץ" - שם הנושא הוא לא (רק) לפטור את השני אלא לחייב את הראשון, דהיינו שעצם הזריקה כבר מחייבת, וע"ז כתבו התוס' שיש חילוק בין זורק כלי לזורק חץ והטעם הוא משום שהחיוב אינו על מה שאנשים לא יקנו מכאן ואילך את החפץ, אלא על שבירת החפץ, ובזורק כלי מראש הגג הכלי מוגדר כשבור (כש"כ הראשונים) כי כלי שנעשתה בגופו פעולת שבירה ועומד לשבירה הגדרתו היא כלי שבור, ולכן יש לחייב עליו תשלומי נזיקין, ושונה מזריקת חץ שהיא פעולה חיצונית ויש ידיעה חיצונית שיקרה בחפץ פעולת שבירה, אבל בשום אופן א"א להגדיר את החפץ כעת כ"שבור", כי הגדרת החפץ כשלם או שבור זה הגדרה בגוף החפץ ודבר חיצוני אינו יכול לשנות את ההגדרה שלו.
זה ההבדל בין "חיצוני" ל"פנימי" - דבר חיצוני זה רק ידיעה מה הולך לקרות ואינו יכול להגדיר את המציאות שלפנינו.
אלא שתלוי במה אנחנו דנים, אם דנים אם החפץ שבור בזה יש חילוק בין דבר פנימי לחיצוני, אבל אם אנחנו דנים אם בפועל יש לבעלים שימושים בחפץ בזה אין חילוק בין זורק חץ לזורק כלי (חוץ מהחילוק התמוה של המייצ'יטר שגם עובדתית לא נכון).
וזה מה שכתבתי על שווי, אם נתינת תמורה לדבר היא השלמת הפסד לבעלים, שתמורה למה שהיה לו עכשיו מקבל את שווי הדבר בפועל, בזה אין חילוק אם התנאי הוא חיצוני או מהותי, בכל אופן אין לבעלים תמורה לממון שלו, כי למעשה בשוק הדבר שווה פחות, אבל אם שווי הוא רק סימן, דהיינו שהחלפת חמש סלעים בחפץ ששווי הרגיל בשוק הוא חמש סלעים זה החלפה אמיתית, והשווי הוא לא תמורת ההפסד (או כש"כ הדבר"י שזה היכ"ת להשיג בשוק כסף), אלא כמו שיש חמש סלעים יש חפץ ששווה כמו הסלעים, והמדד כמה משלמים בשוק הוא קביעה חיצונית לדעת מה הוא שוויו, אבל לא צריך שיהיה אפשר בפועל להשיג חמש סלעים, אז יש לחלק בין תנאי חיצוני לתנאי מהותי, כי בפועל החפץ שהתקבל שווה בשוק חמש סלעים, אלא שהמקבל לא יכול להשיג תמורתו חמש סלעים, וזה כבר לא משנה כי אין עניין שישיג חמש סלעים אלא יש עניין שכך יהיה שווה החפץ וה"ה שווה כך.