תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ? - פורום אוצר החכמה

תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:12 pm

ידועים דברי התוס' בקידושין (כו.) וז"ל: ומפרש הרב משולם דלהכי נקט חבילי זמורות לפי שהן מאכל פיל, כדאמרינן פרק מפנין (שבת דף קכח.) מטלטלין חבילי זמורות בשבת מפני שהן מאכל לפילין, ומגביהין לפיל חבילי זמורות למעלה והוא קופץ ומגביה את עצמו מן הארץ ואוכלן. ע"כ.

ומעודי תמהתי איך יתכן שהפיל קופץ שלשה טפחים.
והנה פעם אחת ראיתי טופי בידו של בני שיחי', וכתוב עליו הידעת? פיל אינו יכול לקפוץ כלל.

איני יודע מאין שאב בעמ"ח עטיפה של טופי את המידע שלו, אך כנראה שכך היא המציאות הידועה. ואם אכן כך הוא, דברי התוס' צ"ע.

הגיונות
הודעות: 633
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 21, 2017 11:15 pm

בשעתו פורסם בהצופה מאמר מר' יעקב אריאל על הפיל בהלכה, ושם כתב בזה.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:17 pm

אשמח אם תוכל להרחיב או להביא את הדברים.

אפרים זלמן
הודעות: 262
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ב' אוגוסט 21, 2017 11:24 pm

בעיני ראיתי סרטון איך שפיל זוקף עצמו, דהיינו שנעמד על רגליו האחוריות ומגביה את ראשו לאילן כדי להוריד משם ענפים. ושפיר היו ג' טפחים בין רגליו הקדמיות לקרקע.

הגיונות
הודעות: 633
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 21, 2017 11:24 pm

וראיתי באמת שיש אומרים שכוונת הביטוי "קופץ" היא לעמידה על שתי הרגלים האחוריות במאמץ להגיע למזון.

וראה במאירי שכתב: "ויש מפרשין שיעמוד הוא במקום גבוה ויביא זמורות לחות בידו והבהמה מגבהת עצמה ליטול מאותן הזמורות ואחר שהוא סבב את הגבהתה הרי הוא כהגביהה ממש על הדרך שאמרו במשיכה שכל שהלכה מחמת קולו קונה". השימוש במילים "מגבהת עצמה" במקום "קופץ" רומז אולי על אפשרות זו, אם כי, הדבר אינו הכרחי.

אפרים זלמן
הודעות: 262
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ב' אוגוסט 21, 2017 11:27 pm

אפרים זלמן כתב:בעיני ראיתי סרטון איך שפיל זוקף עצמו, דהיינו שנעמד על רגליו האחוריות ומגביה את ראשו לאילן כדי להוריד משם ענפים. ושפיר היו ג' טפחים בין רגליו הקדמיות לקרקע.

כזה
קבצים מצורפים
images.jpg
images.jpg (3.3 KiB) נצפה 1233 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 21, 2017 11:31 pm

אפרים זלמן כתב:בעיני ראיתי סרטון איך שפיל זוקף עצמו, דהיינו שנעמד על רגליו האחוריות ומגביה את ראשו לאילן כדי להוריד משם ענפים. ושפיר היו ג' טפחים בין רגליו הקדמיות לקרקע.


אין בזה הגבהה כטלית שחציה על גבי קרקע.

מענה איש
הודעות: 480
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אוגוסט 21, 2017 11:34 pm

פיל%20קופץ.jpg[/attachment][/img]
קבצים מצורפים
פיל קופץ.jpg
פיל קופץ.jpg (243.49 KiB) נצפה 1230 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 21, 2017 11:36 pm

מענה איש כתב:פיל%20קופץ.jpg[/attachment][/img]

התמונה הראשונה הרבה יותר יפה (וגם רואים שם ממש איך הפיל מחייך)

הגיונות
הודעות: 633
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 21, 2017 11:39 pm

צופר הנעמתי כתב:
אפרים זלמן כתב:בעיני ראיתי סרטון איך שפיל זוקף עצמו, דהיינו שנעמד על רגליו האחוריות ומגביה את ראשו לאילן כדי להוריד משם ענפים. ושפיר היו ג' טפחים בין רגליו הקדמיות לקרקע.


אין בזה הגבהה כטלית שחציה על גבי קרקע.

לפי התירוץ הראשון בתוס' (בב"ק צח, א) נראה שחשיב הגבהה.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:50 pm

הגיונות כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אפרים זלמן כתב:בעיני ראיתי סרטון איך שפיל זוקף עצמו, דהיינו שנעמד על רגליו האחוריות ומגביה את ראשו לאילן כדי להוריד משם ענפים. ושפיר היו ג' טפחים בין רגליו הקדמיות לקרקע.


אין בזה הגבהה כטלית שחציה על גבי קרקע.

לפי התירוץ הראשון בתוס' (בב"ק צח, א) נראה שחשיב הגבהה.

כוונתך לתוד"ה וה"מ, וכשתעיין שם היטב תראה שאין שום ראיה משם.
הרב צופר הנעמתי צודק בהחלט, ואם ההנחה שהפיל אינו יכול לקפוץ בארבע רגליו נכונה הקושיא בעינה עומדת.


יבנה
הודעות: 1655
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי יבנה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:56 pm

יש מאמר מפורסם של סליפקין בזה באנגלית http://zootorah.com/assets/media/essays ... ephant.pdf, והוא כותב שאין אפשרות לפילים לקפוץ, ותוס' ודאי נתכוונו לקפיצת ד' רגלים ולא רק לעמידה על הרגלים האחוריות. ותוס' כתבו דבריהם לפי שלא היו פילים מצויים אצלם. אך אנחנו שפילים מצויים אצלנו, ע"כ צריכים לפרש כרש"י.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' אוגוסט 22, 2017 12:02 am

האדרת והאמונה כתב:http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=33147

גם שם הביא ראיה מתוס' בב"ק הנ"ל דמהני הגבהה בחצי דבר.
אך אינה ראיה כלל, דשם מיירי כשהכל באויר אלא שמחציתו נופל באויר מגובה ג"ט, אבל כשחצי חפץ נשאר מונח לא חשיבא הגבהה כלל כמו בטלית שמחציתה מונחת. ודבר זה פשוט לתוס' כמבואר למעיין.

האדרת והאמונה
הודעות: 24
הצטרף: ש' אוגוסט 12, 2017 8:56 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי האדרת והאמונה » ג' אוגוסט 22, 2017 12:04 am

יבנה כתב:ותוס' ודאי נתכוונו לקפיצת ד' רגלים ולא רק לעמידה על הרגלים האחוריות.

מה המקור לוודאות?

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' אוגוסט 22, 2017 12:05 am

האדרת והאמונה כתב:
יבנה כתב:ותוס' ודאי נתכוונו לקפיצת ד' רגלים ולא רק לעמידה על הרגלים האחוריות.

מה המקור לוודאות?

כי אם לא קפץ בארבע רגלים פשיטא דלא קנה, כמו בטלית שמחציתה מונחת, וכמ"ש כבר לעיל.

יבנה
הודעות: 1655
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי יבנה » ג' אוגוסט 22, 2017 12:08 am

שערי חכמה כתב:
האדרת והאמונה כתב:
יבנה כתב:ותוס' ודאי נתכוונו לקפיצת ד' רגלים ולא רק לעמידה על הרגלים האחוריות.

מה המקור לוודאות?

כי אם לא קפץ בארבע רגלים פשיטא דלא קנה, כמו בטלית שמחציתה מונחת, וכמ"ש כבר לעיל.

בנוסף משמעות המילה קפיצה הוא שכולו מתרומם באויר כא', ולא שרק נעמד על רגליו האחוריות.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' אוגוסט 22, 2017 12:11 am

יבנה כתב:יש מאמר מפורסם של סליפקין בזה באנגלית http://zootorah.com/assets/media/essays ... ephant.pdf, והוא כותב שאין אפשרות לפילים לקפוץ, ותוס' ודאי נתכוונו לקפיצת ד' רגלים ולא רק לעמידה על הרגלים האחוריות. ותוס' כתבו דבריהם לפי שלא היו פילים מצויים אצלם. אך אנחנו שפילים מצויים אצלנו, ע"כ צריכים לפרש כרש"י.

הוא בדק את הנושא מבחינה עובדתית היסטורית שפילים לא היו מצויים במקומם של בעלי התוס'?

יבנה
הודעות: 1655
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תוס' קידושין כו. - פיל יכול לקפוץ?

הודעהעל ידי יבנה » ג' אוגוסט 22, 2017 12:20 am

שערי חכמה כתב:
יבנה כתב:יש מאמר מפורסם של סליפקין בזה באנגלית http://zootorah.com/assets/media/essays ... ephant.pdf, והוא כותב שאין אפשרות לפילים לקפוץ, ותוס' ודאי נתכוונו לקפיצת ד' רגלים ולא רק לעמידה על הרגלים האחוריות. ותוס' כתבו דבריהם לפי שלא היו פילים מצויים אצלם. אך אנחנו שפילים מצויים אצלנו, ע"כ צריכים לפרש כרש"י.

הוא בדק את הנושא מבחינה עובדתית היסטורית שפילים לא היו מצויים במקומם של בעלי התוס'?

כן. הוא כתב על מקרים בודדים שהגיעו פילים לחצרות המלכים שבאירופה במשך מאות שנים. וגם מביא ציורים מאז שמראים שלא היה להם מושג איך נראים ובנויים פילים.
סליפקין ידוע גם בתור zoo rabbi רב גן החיות, ויש לו גן חיות בבית שמש ויש לו ידע מאד גדול בבעלי חיים, וכתב רבות בנושאים אלו.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אהרן תאומים, שמואל דוד ו־ 5 אורחים