מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 07, 2017 2:20 am

לכאורה אדרבה, מכיון שכוונתו להזיק הסבירות נמוכה יותר שהוא יזיק וזאת סיבה לפטור. ובשלמא למ"ד פלגא נזקא ממונא, נקטינן דסתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, וכוונתו להזיק גורם שהוא רוצה יותר להזיק וחובת השמירה גדלה. אבל למ"ד פלגא נזקא קנסא, הרי סתם שוורים בחזקת שימור קיימי, ולא היה לא לחשוב שהשור יזיק בכוונה.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי לענין » ה' ספטמבר 07, 2017 3:11 am

והלר הרש''ש תולה הפלו' בזה, דלמ''ד פנ''מ העיקר הוא כוונתו להזיק, ולמ''ד קנסא הקובע הוא המשונה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 07, 2017 3:14 am

לכן ענין "כוונתו להזיק" הוא סיוע לצד שהחיוב בשור הוא על היזק ממונו ולא על העדר שמירתו. וכשכוונתו להזיק פעולת ההיזק של ממונו מובהקת יותר.

אמנם, אתה אינך מחבב חקירות כאלו. ובכן, תישאר בקושיא...

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 07, 2017 8:59 am

ראה גם תוד"ה לא ראי הקרן ב"ק ג,ב.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 07, 2017 2:42 pm

לענין כתב:והלר הרש''ש תולה הפלו' בזה, דלמ''ד פנ''מ העיקר הוא כוונתו להזיק, ולמ''ד קנסא הקובע הוא המשונה.

אשמח לדעת איפה הרש"ש.
ומ"מ, זה נראה תמוה, שהרי הגמ' בב"ק דף ד' ע"א קובעת בפשיטות שכוונתו להזיק זאת סיבה לחייב, ומתמיהה על ההו"א ההפוכה בלשון 'ולאו ק"ו הוא'. ותמוה לפרש שהסוגיא היא כמ"ד ממונא, דלא אליבא דהלכתא.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 07, 2017 2:45 pm

סגי נהור כתב:לכן ענין "כוונתו להזיק" הוא סיוע לצד שהחיוב בשור הוא על היזק ממונו ולא על העדר שמירתו. וכשכוונתו להזיק פעולת ההיזק של ממונו מובהקת יותר.

אמנם, אתה אינך מחבב חקירות כאלו. ובכן, תישאר בקושיא...

סברא יפה.

אמנם, לא חייבים לקרוא לזה חקירה, ואז לא צריך להשאר בקושיא...

חשבתי בדרך אפשר, אולי אם לא היתה התורה מגלה הבדל בהלכה בין תם למועד גם מ"ד פלגא נזקא קנסא היה מודה דסתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, ורק אחרי שהתורה גלתה את דין תם ומועד - התברר מהתורה דסתם שוורים בחזקת שימור קיימי, וע"פ זה גם מיושבת קושיית התוס' בדף ב' ע"ב ד"ה אבל במחוברת. יכול להיות אמת?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 07, 2017 2:49 pm

איש גלילי כתב:חשבתי בדרך אפשר, אולי אם לא היתה התורה מגלה הבדל בהלכה בין תם למועד גם מ"ד פלגא נזקא קנסא היה מודה דסתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, ורק אחרי שהתורה גלתה את דין תם ומועד - התברר מהתורה דסתם שוורים בחזקת שימור קיימי, וע"פ זה גם מיושבת קושיית התוס' בדף ב' ע"ב ד"ה אבל במחוברת. יכול להיות אמת?

נידון כאן: viewtopic.php?f=7&t=35237#p385463

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 07, 2017 2:59 pm

איש גלילי כתב:וע"פ זה גם מיושבת קושיית התוס' בדף ב' ע"ב ד"ה אבל במחוברת. יכול להיות אמת?

כך מבואר במצו"ב (מספר פלפולים של תלמידי ישיבה):
1.PNG
1.PNG (313.9 KiB) נצפה 6038 פעמים

2.PNG
2.PNG (18.54 KiB) נצפה 6038 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 07, 2017 3:05 pm

בעניי לא הבנתי.
זה שהמחלוקת על פלגא נזקא ממונא או קנסא תלויה בסברא אם סתם שוורים בחזקת שימור קיימי או לא - זאת גמרא מפורשת (דף טו.).
ומה שכתבת באשכול ההוא שהמחלוקת היא גם בח"נ צרורות, הא מנא לך? הרי מפורש ברש"י דף ג' ע"א דח"נ צרורות ממונא גם למ"ד פלגא נזקא קנסא.
רש"י כתב:בחצי נזק צרורות. שהיתה מהלכת והתיזה צרורות ברגליה ושיברו את הכלים דקי''ל דהלכתא גמירי לה למשה מסיני דממונא הוא ולא קנס ואע''ג דפלגא נזק של נגיחה הוי קנס כדאמרינן לקמן האי פלגא נזקא ממונא הוא והלכך לאו תולדה דקרן הוא אלא דרגל דמכח רגל הוא דאתו וכרגל לא הוי דרגל משלם נזק שלם והיינו דרב פפא:

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 07, 2017 3:34 pm

איש גלילי כתב:בעניי לא הבנתי.
זה שהמחלוקת על פלגא נזקא ממונא או קנסא תלויה בסברא אם סתם שוורים בחזקת שימור קיימי או לא - זאת גמרא מפורשת (דף טו.).

הרי בעצמך רצית לומר שהמחלוקת נולדת דוקא אחר שגלתה התורה דין שור תם (שמשלם ח"נ, וע"כ שהוא קנס, ו)ע"כ שסתם שורים בחזקת שימור קיימי. אחרת המחלוקת צריכה להתקיים גם לולא דברי הכתוב (וקשה קושיית התוס'). זה היה הרעיון שלך...

איש גלילי כתב:ומה שכתבת באשכול ההוא שהמחלוקת היא גם בח"נ צרורות, הא מנא לך? הרי מפורש ברש"י דף ג' ע"א דח"נ צרורות ממונא גם למ"ד פלגא נזקא קנסא.
רש"י כתב:בחצי נזק צרורות. שהיתה מהלכת והתיזה צרורות ברגליה ושיברו את הכלים דקי''ל דהלכתא גמירי לה למשה מסיני דממונא הוא ולא קנס ואע''ג דפלגא נזק של נגיחה הוי קנס כדאמרינן לקמן האי פלגא נזקא ממונא הוא והלכך לאו תולדה דקרן הוא אלא דרגל דמכח רגל הוא דאתו וכרגל לא הוי דרגל משלם נזק שלם והיינו דרב פפא:

לא דייקתי בלשוני. עיין מהרש"ל על רש"י זה דלמ"ד פלגא נזקא ממונא על כרחך שכן הוא גם בצרורות (והחידוש הוא רק איפכא), הרי לפי זה שעיקר המחלוקת אינו אי סתם שוורים בחזקת שימור קיימי אלא גדר ח"נ.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 07, 2017 3:43 pm

יישר כח. עכשיו הבנתי.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי כדכד » ה' ספטמבר 07, 2017 4:27 pm

אם אני זוכר נכון את הגמרא הגמרא אומרת שיש הנאה להזיקה בשן זה גם סברה להחמיר לחייב יותר. מדוע? הרי החיוב הוא על הבעלים ולא על השור, אלא שכשהשור נהנה יש סברה שיעשה זאת ולכן יש יותר מקום לחייב שידאג שהשור לא ייהנה על חשבון אחרים וכיון שצריך להעלות על דעתו השור יעשה זאת לכן שישמור עליו וה"ה הכא שכיוון שהשור לפעמים מתכוון להזיק כי הרגיזו אותו לכן צריך לקחת את זה בחשבון ולשמור על השור שלא יתכוון להזיק יותר מדברים אחרים שמהם אין סיבה לחשוש

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 07, 2017 4:32 pm

כדכד כתב:אם אני זוכר נכון את הגמרא הגמרא אומרת שיש הנאה להזיקה בשן זה גם סברה להחמיר לחייב יותר. מדוע? הרי החיוב הוא על הבעלים ולא על השור, אלא שכשהשור נהנה יש סברה שיעשה זאת ולכן יש יותר מקום לחייב שידאג שהשור לא ייהנה על חשבון אחרים וכיון שצריך להעלות על דעתו השור יעשה זאת לכן שישמור עליו וה"ה הכא שכיוון שהשור לפעמים מתכוון להזיק כי הרגיזו אותו לכן צריך לקחת את זה בחשבון ולשמור על השור שלא יתכוון להזיק יותר מדברים אחרים שמהם אין סיבה לחשוש

אבל למ"ד סתם שוורים בחזקת שימור קיימי, הוא לא צריך לחשוש לדבר רחוק ששורו יתכוון להזיק. משא"כ לגבי נזק מתוך מטרה של הנאה, שבזה כו"ע מודו שהשור מזומן לעשות זאת.

יזל מדליו
הודעות: 290
הצטרף: א' מאי 07, 2017 6:50 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי יזל מדליו » ה' ספטמבר 07, 2017 6:54 pm

איש גלילי כתב:לכאורה אדרבה, מכיון שכוונתו להזיק הסבירות נמוכה יותר שהוא יזיק וזאת סיבה לפטור. ובשלמא למ"ד פלגא נזקא ממונא, נקטינן דסתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, וכוונתו להזיק גורם שהוא רוצה יותר להזיק וחובת השמירה גדלה. אבל למ"ד פלגא נזקא קנסא, הרי סתם שוורים בחזקת שימור קיימי, ולא היה לא לחשוב שהשור יזיק בכוונה.


עי' סנהדרין דף ט"ו ע"ב רש"י ד"ה יש להם תרבות, ורש"י ד"ה ואין להם בעלים. [ועי"ש בכל בסוגיה הקצרה הזאת.]
כלומר על האדם יש חיוב ללמד את הבהמה שלא תזיק לעומת זאת שן ורגל זהו טבעי שכך הבהמה מתנהלת וא"א לעקור את טבעה . [ואי לאו הכי הבהמה הפקר.]
נערך לאחרונה על ידי יזל מדליו ב ה' ספטמבר 07, 2017 9:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי כדכד » ה' ספטמבר 07, 2017 8:37 pm

שם מדובר לכאורה על בע"ח שדרכם להזיק ולא על שור

יזל מדליו
הודעות: 290
הצטרף: א' מאי 07, 2017 6:50 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי יזל מדליו » ה' ספטמבר 07, 2017 9:33 pm

כדכד כתב:שם מדובר לכאורה על בע"ח שדרכם להזיק ולא על שור


למה לא לומר ה"ה.
וביותר שיש להם דין "שור" הנסקל לפי אחד מ"ד ועורם אסור בהנאה.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי לענין » ה' ספטמבר 07, 2017 11:22 pm

איש גלילי כתב:
לענין כתב:והלר הרש''ש תולה הפלו' בזה, דלמ''ד פנ''מ העיקר הוא כוונתו להזיק, ולמ''ד קנסא הקובע הוא המשונה.

אשמח לדעת איפה הרש"ש.
ומ"מ, זה נראה תמוה, שהרי הגמ' בב"ק דף ד' ע"א קובעת בפשיטות שכוונתו להזיק זאת סיבה לחייב, ומתמיהה על ההו"א ההפוכה בלשון 'ולאו ק"ו הוא'. ותמוה לפרש שהסוגיא היא כמ"ד ממונא, דלא אליבא דהלכתא.


הרש''ש - ב' ב'.
ואודות קושיית כת''ר, כפה''נ למ''ד קנסא ה'מחייב' הוא המשונה, שחדשה תורה לקונסו, ו'כוונתו להזיק' אי''ז סיבת החיוב אלא הגדרה בחומרתו וכמו תחלת עשייתו לנזק.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' ספטמבר 08, 2017 12:25 am

יישר כח. אך את התירוץ לקושייתי לא הבנתי.

אבי'ב
הודעות: 41
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי אבי'ב » א' ספטמבר 10, 2017 10:24 am

אולי אין לומר שכוונתו להזיק הוא סיבה לחייב, דהיינו שמשום שכוונתו להזיק מוטלת על הבעלים אחריות גדולה יותר לשומרו וכד' - שהרי א"א לומר כן בבור, שתחילת עשייתו לנזק, ואין בגדר זה שום סיבה לחייב יותר מאשר דבר שאין תחילת עשייתו לנזק. ולכן אולי צריך לומר שגדרי המשנה הם המאפיין המייחד כל אב, ויסוד יחודו (ובאמת ראיתי כדברים האלו בספר להבין שמועות ב"ק סימן א). (עיין בגמ' ט: שלא הזכירה הגמ כוונתו להזיק בהדי חומרות שור מבור ואש וכן לא נזכר שבאש כח אחר מעורב בהם. ומוכח מכאן שגדרי האבות אינם בהכרח חומרות.)
והציע לי ידיד לומר בביאור העניין הזה שאולי אפשר לומר שהחיוב בנזק הוא על השור, ולכן כוונתו להזיק עניינו הוא כדין מזיד באדם, ומובן מדוע זהו יסוד של חיוב. האדם חייב בתשלום הנזק מצד היותו הבעלים (בין אם נאמר משום שממונו הזיק או משום שחייב בשמירה) של השור, ולא מצד היותו המזיק. והמחלוקת אם ח"נ ממונא או קנסא היא רק מצד יחס הבעלים לחיוב השור.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 10, 2017 2:00 pm

אבי'ב כתב:אולי אין לומר שכוונתו להזיק הוא סיבה לחייב, דהיינו שמשום שכוונתו להזיק מוטלת על הבעלים אחריות גדולה יותר לשומרו וכד' - שהרי א"א לומר כן בבור, שתחילת עשייתו לנזק, ואין בגדר זה שום סיבה לחייב יותר מאשר דבר שאין תחילת עשייתו לנזק. ולכן אולי צריך לומר שגדרי המשנה הם המאפיין המייחד כל אב, ויסוד יחודו (ובאמת ראיתי כדברים האלו בספר להבין שמועות ב"ק סימן א). (עיין בגמ' ט: שלא הזכירה הגמ כוונתו להזיק בהדי חומרות שור מבור ואש וכן לא נזכר שבאש כח אחר מעורב בהם. ומוכח מכאן שגדרי האבות אינם בהכרח חומרות.)
והציע לי ידיד לומר בביאור העניין הזה שאולי אפשר לומר שהחיוב בנזק הוא על השור, ולכן כוונתו להזיק עניינו הוא כדין מזיד באדם, ומובן מדוע זהו יסוד של חיוב. האדם חייב בתשלום הנזק מצד היותו הבעלים (בין אם נאמר משום שממונו הזיק או משום שחייב בשמירה) של השור, ולא מצד היותו המזיק. והמחלוקת אם ח"נ ממונא או קנסא היא רק מצד יחס הבעלים לחיוב השור.


היכן מצאנו חיוב עצמי על בהמה?
(הרי כמיתת הבעלים כמיתת השור זו גזה"כ, הלא כן?)

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 10, 2017 2:13 pm

וידיד שלי הציע לבאר שיש חיוב מזיק גם על הבור, ולולא שעשאן הכתוב כאילו הוא ברשותו היה הבור משלם את הנזק בכוחות עצמו.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי כדכד » א' ספטמבר 10, 2017 4:48 pm

יזל מדליו כתב:
כדכד כתב:שם מדובר לכאורה על בע"ח שדרכם להזיק ולא על שור


למה לא לומר ה"ה.
וביותר שיש להם דין "שור" הנסקל לפי אחד מ"ד ועורם אסור בהנאה.

התכוונתי לומר שהחיוב על הבעלים ללמד את הבהמה שלא תזיק היא רק בארי ודוב וכו' שידוע שדרכם להזיק והחידוש הוא שאפשר ללמד אותם שלא יזיקו ולעומת זאת שור לפחות לפי מ"ד סתם שוורים בחזקת שימור קיימי אין דרכו להזיק בנגיחה ולכאורה אין הבעלים צריכים ללמדם שלא יזיקו בקרן ואפילו א"צ לשמרם מכך

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: למה 'כוונתו להזיק' זאת סיבה לחייב

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 10, 2017 10:44 pm

בברכה המשולשת כתב:והציע לי ידיד לומר בביאור העניין הזה שאולי אפשר לומר שהחיוב בנזק הוא על השור, ולכן כוונתו להזיק עניינו הוא כדין מזיד באדם, ומובן מדוע זהו יסוד של חיוב. האדם חייב בתשלום הנזק מצד היותו הבעלים (בין אם נאמר משום שממונו הזיק או משום שחייב בשמירה) של השור, ולא מצד היותו המזיק. והמחלוקת אם ח"נ ממונא או קנסא היא רק מצד יחס הבעלים לחיוב השור.


לענ"ד סברא זו (שבע"ח הוא אישיות משפטית, שאף שאינה בת חיובא, מ"מ החיוב שהיה ראוי לחול עליה יכול לחול על הבעלים) עוברת כחוט השני בדיני נזקי בע"ח, וקושיות רבות ניתן ליישב באמצעותה.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים